Jan Hansen , , 27-08-2008 11:28:12

Dejligt endelig at se. Må sige der er et stort behov for alternativer til CEPOS, der vel mere er en interesseorganisation for de rigeste i samfundet end en tænketank.

Må man spørge hvor langt i er nået (en form for principprogram eller)? - og hvordan ser slagplanen ud ? 

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 27-08-2008 15:16:21

Well... Der er hvad du ser, basalt set. Til at starte med kan vi jo se hvor mange der melder sig ind i gruppen. Derefter må vi i gang med at definere et grundlag som er solidt nok til at arbejde videre med.

Min egen tanke var at man så kunne vælge ét projekt eller én ide og koncentrere indsatsen her om, som en slags prøveballon for at se hvordan dynamikken udvikler sig.

Her er et første "forsøg". Jeg skrev tænketankens formål ned  i går ud fra hvad jeg selv mente det burde være, men den er bestemt ikke hugget i sten. Det kunne være interessant hvis hvert medlem gav sin egen vinkel ved at ændre i originalen eller tilføje hvad hver især synes er vigtigt. Efter noget tid kan vi så tage en afstemning.

Lad copy/pasteningen begynde:

Tænketankens formål er at modne, underbygge og udbrede social liberale ideer. Tænketanken er uafhængig af partipolitiske interesser og er kun ansvarlig over for det social liberale idegrundlag. Tanken er under opbygning så dette grundlag er foreløbigt og vil sandsynligvis ændre sig med tiden.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 27-08-2008 15:47:19

Umiddelbart en god formålsbeskrivelse, men den stikker i virkeligheden lidt i mange retninger. Formålet bliver reelt kun beskrevet i første sætning. Resten er rammer. Lad os definere formålet først. Jeg har lavet en lille omskrivning:

Den social-liberale tænketank (SOLIT) har til formål at modne, underbygge og udbrede social-liberale idéer og værdier om frihed, ansvarlighed og anstændighed.

Flere forslag er påkrævet :-)

Regin Rysz-Vogensen , stud.polit., kasserer i Sundby-Islands Brygge. , 27-08-2008 16:02:28

Hej alle,

Ja, jeg prøver et skud i tågen (dette var egentlig skrevet som et indlæg, men nu lægger jeg det i forlængelse af Anders’ tråd – så hvis det er lidt langt eller overlapper hans ord, er det derfor).

Først må vi vel gøre os klart hvad ideen med dette forum egentlig er – og da det er en tænketank vi har i tankerne, skal det vi vel fastsætte et ide-baseret grundlag, altså nogle principper, vi arbejder ud fra.

Og her er nøgleordet ganske klart ’Socialliberal’.

Og med reference til Martins kommentar er det vel sådan, at vi må indse at ethvert forum, der er præget af socialliberale ideer, vel vil være domineret af radikale. Jeg kan ikke lige få øje på andre partier, der generelt er i tråd med dette.

Men der er en finte – at vi er i tråd med radikale synspunkter skyldes, at vi er socialliberale – og at DRV er et socialliberalt part. Det må være sådan det skal være.

At vi så også selv er radikale, er i den sammenhæng sådan det er. Også fordi denne plante, Solit, er groet i vor have, og indtil nu vel næppe er blevet opdaget af nogle andre steder, vil jeg tro…;-)
Vil andre med socialliberale synspunkter (eller relevant kritik heraf) deltage, er det vel ikke et problem?

Og pointen er vel, at vi skal diskutere ud fra et ideologisk, idealistisk og i videst muligt omfang videnskabelig velbegrundet grundlag.
Og dermed ikke ud fra et direkte politisk eller strategisk grundlag.

Vi skal altså tage den principielle diskussion om hvad man bør gøre fra et samfundsmæssigt synspunkt. Og som Anders siger: man kan sige ting, der ikke passer partitoppen.

Om det så er i tråd med den relevante strategi for at vi kan komme i regering og deltage i alle de taktiske spilfægterier på borgen…
Al respekt for det, men det må så høre hjemme i en anden debat.

At vi må prøve at debattere, hvad vi mener ideelt set er den rigtige løsning, hvordan den bør effektueres. Ikke med hvem den skal gennemføres og hvilke kameler, der skal sluges.

Og i den forbindelse vil jeg mene - set i relation til CEPOS påfund - at en klar definition (men absolut ikke den eneste) af at være socialliberal, er et fokus på velfærd – ikke profit, som det ret klart er tilfældet for regeringen og dens tilhængere, her er velfærd blot en faktor der nødvendiggøres af Grundlovens §32 stk.1 og 3.

Altså: jeg har intet at indvende principielt mod erhvervslivet og andre institutioner, heller ikke at der profitmaksimeres. Men kriteriet - modsat CEPOS – må være at det som udgangspunkt ikke eksplicit må ske på bekostning af velfærd blot for at proftimaksimere.

Hvilket ikke er en logisk modsigelse, selvom kræfter i regeringen forsøger at få det til at se sådan ud.

Vi må tage udgangspunkt i hvilke ressourcer vort samfund har, hvordan vi bevarer og udvikler dem – og udnytter dem til samfundets bedste, også på sigt. Gerne med erhvervslivet, hvis det er hensigtsmæssigt – ellers absolut ikke!

Det gælder såvel materielle ressourcer, som alt muligt andet.

Og for det må vi have et åbent syn på hvem vi er og hvad vi vil som mennesker.
Vi må sætte det enkelte menneske og dets behov i centrum - men under klar hensyntagen til at det, som vi alle, er en del af et samfund og at dette må fungere for at netop dette kan lade sig gøre, og at visse minimumskrav til samfundet derfor først og fremmest må stilles. Fx til social sikring, sundhed og retssikkerhed.

Men vi må så også nok påtænke realisme, altså have for øje at der findes et samfund udenom der har sine egne krav og behov. Og som vi ikke kan regne med at kunne styre.

En realisme som hverken CEPOS, regeringen eller Venstre selv synes at være nævneværdigt bebyrdet af i deres fantasterier (eller også er de slet og ret ligeglade)…

Bl.a. kunne man, hvis man ellers orker at læse de 230 sider, studere Kvalitetsreformen. Den er fuld af interessante tanker…
Her er en del om finansiering og strukturering af samfundet (med explicit fokus på ledelse og uddelegering af ansvar...!), som er så løseligt formuleret, at det med den rette metode kunne misbruges ret groft.

Og jeg synes det virker oplagt, at regeringen har tænkt sig at tage Kvalitetsreformen til indtægt for deres luskerier – som jeg i øvrigt ikke finder spor liberale i nogen henseende.

Men skal jeg give et lidt mere uddybende bud på en formålsparagraf, så prøver jeg med dette (Kritik modtages gerne):

Tænketankens formål er at modne, underbygge og udbrede social liberale ideer ved en aktiv debat og på et videnskabelig set meningsfuldt grundlag.

Tænketanken er uafhængig af partipolitiske interesser og er kun ansvarlig over for det social liberale idegrundlag.

Herunder skal vi opbygge en forståelse af det enkelte menneskes behov og afveje dette med samfundets interesser, baseret på en række basale minimumsrettigheder befolkningen naturligt har mhp. bl.a. sundhed, social sikkerhed og retssikkerhed som forudsætning for at befolkningen finde det meningsfuldt at bakke samfundet op og bidrage til det - og de forpligtelser og det ansvar der naturligt må følge med.

[Der tages ikke principiel stilling for eller imod i diskussionen om hvorvidt det offentlige eller det private skal udføre opgaverne, men der lægges i stedet fokus på hvilken løsning der bedst bidrager til at sikre de socialliberale værdier i samfundet.]

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 27-08-2008 19:57:53

Godt at se at der sker noget :)

Jeg ved ikke om det er muligt at få kopieret den tråd vi fik startet i går, med alle de første spæde ideer vi have til SOLIT, her til denne gruppe, men det kunne måske være rart at have med som udgangspunkt...

David Aurvig , Radikal webmaster , 27-08-2008 23:36:20

Hvis et indlæg skal flyttes til gruppen her, skal forfatteren blot redigere indlægget og publicere det i gruppen "Den social liberale tænketank". 

Snart lancerer vi en udvidelse til radikale.net kaldet "Dokumenter". Dokumenter gør det muligt at skrive og redigere tekster i fællesskab. Der kan arbejdes med versioner, kommentarer til de forskellige versioner, sammenligning af versioner m.v. Når et dokument er færdigarbejdet, kan det publiceres som indlæg under et emne eller i en gruppe. Det skulle gerne gøre det lettere at arbejde sammen som fx i gruppen her.

Beklager det tekniske sidespring.

Robin de Nijs , udansk modborger, fysiker , 28-08-2008 09:02:52

Jeg kunne godt tænke at bruge ordet "humanistisk" eksplicit i navnet og/eller beskrivelsen. Det er nok fordi jeg føler mig selv mere "humanistisk-liberal" end social-liberal. Der er en stor forskel mht til selvbestemmelsesretten og individet mellem humanisme og liberalisme på den ene side og socialisme m.m. på den anden side. Det er også derfor "social liberalisme" lyder som/er en intern modsætning, men nu ved jeg godt at ordet anvendes hyppigt også i andre lande, derfor er jeg tilfreds med at tilføje ordet humanistisk et eller andet sted.

Måske også fordi så kan vi kalde CEPOS for "asocial liberal" og Socialdemokraterne for "social uliberal" og Venstre for "asocial uliberal"... :)

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-08-2008 11:20:30

Jeg er ret enig med dig Robin. Det kunne vel klares ved at angive at tænketanken hviler på et humanistisk værdigrundlag. Iøvrigt mener jeg, at formålsbeskrivelsen bør være så kort og åben som mulig, så vi ikke på forhånd låser os fast i alt for snævre rammer.

Torben Ringsø Jensen , Næstformand i Herning redaktør på B-retning og Webmaster , 28-08-2008 11:38:13

@Robin og Martin

Altså social i socialliberal er ikke === socialisme-liberalisme. I argumenterer gammelliberalt. Man kan snitte kagen socialliberal på mange måder. Det afgørende her er, at det for de fleste viser hen til nogle grundholdninger, der bygger på den individuelle selvbestemmelsesret, værn om en række frihedsrettigheder og borgerlige rettigheder under hensyntagen til det fælles bedste og et forpligtende fællesskab. Uden det sidste er der meget der går helt galt. Glemt ikke, at RV i sin tid ved sin dannelse også blev drevet at en oprigtig indignation over urimelige konsekvenser af den rå kapitalisme.

Humanitet og humanisme danner grundlaget for at formulere den socialliberale credo.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-08-2008 12:20:27

@Torben

Vi er absolut ikke uenige. "Social" skal bestemt ikke ud, men understregningen af det humanistiske værdigrundlag synes jeg også er vigtig.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 28-08-2008 13:36:00

Martin
At udbrede kendskab til socialliberal tankegang, må også kunne forstået.

Hvad er det, ud over at sidde mellem 2 stole!
Jeg mener også det er væsentligt at få forklaret, hvad der adskiller socialliberal tænkning fra liberal og social tænkning så vi ikke udelukkende taler til folk, der i forvejen er politisk engageret, eller hvad?
Det er væsentlig da det er meget få der forstår hvad det er bl. Al. Jævne mennesker.
At forklare med få ord, at vi er liberale, når vi taler arbejdsmarked, økonomi. Men socialister når det gælder den sociale offentlige sektor, der skal være skatte finansieret. Og altid er humanister ved at sætte mennesket i centrum.

Start emnet kunne være
Opbygning kommunerne: tillids skabende foranstaltninger hvorfor? Et meget aktuelt emne at starte med.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-08-2008 14:07:10

@Flemming

Jeg er sådan set enig med dig i ambitionen om at alle skal kunne forstå, hvad vi taler om. Men idéen startede som en irritation over CEPOS og et ønske om at skabe et modstykke til den liberale tænketank. Hvis det skal lykkes, skal vi henvende os til den samme målgruppe, og det er ikke Maren i kæret (undskyld udtrykket). Hvis dét er formålet, så er det et helt andet projekt, vi skal have gang i. Det er vigtigt at holde sig målgruppen for øje.

Regin Rysz-Vogensen , stud.polit., kasserer i Sundby-Islands Brygge. , 28-08-2008 14:29:27

Og hvis vi skulle argumentere imod CEPOS, kan man passende kigge lidt på, hvad det egentlig er for påfund de hygger sig med.

Deprimerende læsning.

Som vil kræve en del arbejde at gendrive, navnlig da de betaler analyseinstitutter for undersøgelser, det kan næppe klares på troværdig facon her, så andre metoder må tages i brug.

Værsgo' - find fem fejl:

http://www.cepos.dk/publikationer/analyser-notater/alle-analyser-og-notater/

Jeg tvivler på, at manden på gulvet ville kunne gennemskue, hvad der er økonomi og hvad der er ideologi og politiske budskaber. Og hvad de reelle konsekvenser er. Desværre.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 28-08-2008 15:32:57

Det er svært både blæse og have mel i munden, men hold det alligevel for øje.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 28-08-2008 16:48:03

Mulighed

Fonde eventuel:
http://www.centraldenmark.eu/2451

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:165:0010:0012:DA:PDF

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 30-08-2008 13:13:07

Her er min anden iteration af formålet, forholdsvist kort men dog mere uddybende:

Den social liberale tænketank (SOLIT) har til formål at modne, underbygge og udbrede social liberale idéer og værdier, baseret på frihed, ansvarlighed og humanisme.

Tænketanken er uafhængig af partipolitiske interesser og er kun ansvarlig over for det social liberale idegrundlag. Herunder at balancere det enkelte menneskes behov med samfundets interesser, under hensyntagen til individets umistelige rettigheder.


Jeg må tilstå at jeg er lidt ambivalent omkring forkortelsen SOLIT, på den en side er det et super godt navn der har mange af de rigtige egenskaber (kort, positiv egenskab, giver mening i sammenhængen, nemt at huske), på den anden side er det et tillægsord, hvilket rent sprogligt er udsædvanligt at bruge som navn. Findes der nogen som helst andre organisationer der bruger tillægsord som navn?

Fortsæt endelig med at komme med flere idéer.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 30-08-2008 15:15:46

Rigin

Ang http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/dokumenter/Hoejere_offentlig_forbrugskvote.pdf

Det er ikke et spørgsmål om at finde fejl det er der ikke. det er et spørgsmål om at prioritere, og finde besparelser der er fornuftige.

Eks, væk med papirnusseriet kontrol. se på Åbenrå kommune hvor bugetterne er lagt så det er hver enkelt institutionsleder der prioritere hvor der skal sættes in om de skal nyanskaffet eller male det gør sig gældende om det er legesager eller bygnings vedligeholdelse det fjerner folk i administrationen, da der ikke skal ansøgs og tages stilling til alt i byrådet, det gælder også de forskellige afd, i kommunen eks. vedligeholdelse af veje anlægspleje, alle har deres eget buget.

Det må være mulig at bruge deres beregninger til at demonstrer Socialliberal løsninger.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 30-08-2008 15:22:08

Jeg fik vist rodet mig ind i en forviret forklaring!

  Cepos beregninger er ok. det er løsningerne de fremkommer med vi skal gøre social liberale.

Der spared vi vist en masse penge?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 30-08-2008 17:15:31

Vi kunne også se på den liberale tese, at vi er det land i verden der har det højeste skattetryk.

For sammenligner man skatteprocenten, må det også specificeret  hvad man får for pengene, det undlades.

Vi betaler eks. hospitalerne over skatten, det gør man ikke i Tyskland. Sådan er der mange forskelle landene i mellem,  så en direkte sammenligning bliver misvisende.

Regin Rysz-Vogensen , stud.polit., kasserer i Sundby-Islands Brygge. , 30-08-2008 18:38:39

Fin beskrivelse af formålsparagraffen, Anders, den fanger det essentielle. Antagelsen må så være at de umistelige rettigheder såvel er frihedsrettigheder som sociale og materielle rettigheder - men det ligger vel implicit i selve det socialliberale grundlag...

Men det er ikke et problem med navnet 'SOLIT'' - at det er lidt anderledes er kun fint, synes jeg, at det så (næsten - minus et 'd') er et tillægsord, nå ja...jeg tror ikke der er nogen der vil hænge sig i det, det virker seriøst nok!
Der er vist for i øvrigt en udviklingsorganisation der hedder global.dk, så vidt jeg ved...

SOLIT lyder godt (modsat fx BUPL) - og har så vidt vides ikke en eller anden uhensigtsmæssig bibetydning, fx på et andet sprog (som forkortelsen for Copenhagen University Library...;-))

Regin Rysz-Vogensen , stud.polit., kasserer i Sundby-Islands Brygge. , 30-08-2008 18:41:48

Flemming:

Ja, du har ret, jeg giver mig. Der er næppe det store at hente på selve beregningerne, og jeg sigtede nok også lidt mere til det, du også er inde på: selve grundlaget.

Det synes mig, at CEPOS laver nogle ret underlige koblinger mellem velfærd og de økonomiske foranstaltninger, som skal til for at sikre den.
De bidrager måske til et økonomisk råderum, det har jeg ingen tvivl om.
Men CEPOS går ikke rigtig ind i debatten om, hvad man så får for pengene, faktisk om man så overhovedet kan få det, man forventer, i hvert fald realismen i det.

Og ja, du har ret. I flere lande betaler man for sygesikring, det gør vi ikke. Og det bør regnes med i velfærdsregnestykket, for det er ikke en post man på vanlig vis kan fravælge på linje med ferierejser eller nyt tøj.
Det er et basalt behov, er man syg, så er man syg – og skal behandles for at kunne yde et bidrag til samfundet, så der er også en gensidig interesse der, det er både af humanistisk og samfundsmæssig relevans med et offentligt sygehusvæsen. Og der er flere poster af samme skuffe, fx socialhjælp og arbejdsløshedsunderstøttelse, der i selv flere gamle EU-lande er på et meget lavt niveau.

Og for at åbne den diskussion, ja der skal man nok ned og diskutere mere principielle socialliberale holdninger angående velfærdssamfundet.

Det kan nok gøres, uden at vi selv bidrager med undersøgelser, hvis vi går i kødet på deres undersøgelser og regeringens – men det vil kræve en del arbejde. Jeg mener selv at selve deres forudsætninger flere steder er ret tynde eller uklare. Medmindre pointen er, at nedskæringer i sig selv er et gode.

En klar mulighed er at gå ind i selve diskussionen om, hvad velfærdssamfundet er, som også pointeret af Anders: ’…at balancere det enkelte menneskes behov med samfundets interesser’.
Så på en måde må vi vel overfor den enkelte sag få defineret et mere præcist indhold af formålsparagraffen, opstille socialliberale krav - og argumentere derudfra i den konkrete sag.

Være mere præcise end CEPOS og regeringen.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 30-08-2008 19:01:08

Regin

Så er vi der hvor jeg hellere vil lytte, da jeg er mere praktisk gris.

det lyder fornuftig, så lad debatten rulle.

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 03-10-2008 20:50:22

Begrebet 'socialliberalisme' er nyt for mig. Jeg mødte formuleringen først herinde, efter jeg meldte mig ind i partiet. I optakten til den beslutning gik jeg og ræsonnerede (med mig selv) frem til følgende:

1. indvidualisme er ikke nødvendigvis  lige med egoisme

2. solidaritet er ikke nødvendigvis lige med autoritær socialisme

og derfor

3. individualisme og solidaritet udelukker ikke hinanden. Hvis solidaritet er en frivillig værdi (og det mener jeg, den er, for tvang negligerer den, så vidt jeg kan se), så er individualisme (det at tænke og agere selvstændigt) faktisk en forudsætning for den.

Sådan forstår jeg socialliberalisme, hvis jeg altså har forstået den rigtigt. Set i dette lys er den en ganske alternativ tankegang til den gængse politiske vippe (tegnet af de fleste politikere med mediernes hjælp), hvor solidaritet, velfærd, social sammenhæng etc. kun opnås på bekostning af frihed, frisind, individualisme. Den opfattelse af virkeligheden synes udbredt i samfundet, men den bygger på økonomers forståelse af menneskpsykologi...ret overfladisk. 

Derfor ser jeg socialliberalisme som mulighedernes kunst, en optimisme, der kræver fordybelse og arbejde-med-sig-selv for at sætte sig ind i.

Derfor burde et af tænketankens formål være, at uddybe, hvad der egentligt menes ved socialliberalisme, gennem relationen til teoretiske begreber og principper, men også gennem diskussion af konkrete eksempler. Man kunne begynde med et principprogram, hvor man tager ideer som individualisme og solidaritet med ind. 

En sådan tænketank har en vigtig rolle at spille i medierne, synes jeg, ved at antaste og kommentere aktuelle sager, hvor man enten sidestiller frihed med egoisme og angriber den i solidaritetens navn, eller, eller sidestiller solidaritet med forbudsdanmark og angiber den i frihedens navn.   

Jeg ved ikke, om noget af det her kan eller burde finde vej ind i tenketankens erklærede formål, men det er måske godt at have med i baggagen som baggrund for, hvad man formulerer.     

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 03-10-2008 23:20:34

Phil

Det er nogle fine tanker du gør dig, vi er nystartet så der er brug for tanker, ideer. Du er velkommen til at melde dig ind. Vores virkeområde er endnu ikke fastlagt så jeg giver mit bud på hvad jeg opfatter som socialliberalisme.

Det er liberalisme når vi taler om markedetøkonomi socialt når vi taler om borgernes velfærd, det vil sige, det er staten der gennem skatter sørger for børnehaver, skole, uddannelser, hospitaler, sundhed, plejehjem, politi, hær, osv. Hvilket arbejdsmarkedet nyder godt af, faktisk er en vigtig del, i opretholdelse af en stabil arbejdsstyrke.

Det er faktisk det samfund som VKO er ved at ødelægge pt. Det med et personligt ansvar, hvor udgangspunktet er tillid og dermed også tro på vores med borger. Grundtanken for radikale vil altid være oplysning og atter oplysning.

Robin de Nijs , udansk modborger, fysiker , 04-10-2008 10:53:25

Socialiberalisme er også internationalt et meget anvendt begreb. I Nederlandene er der f.eks. noget der ligner de Radikale (desværre også i størrelsen, typisk mellem 2-15%... men det findes!) og partiet beskriver sig selv som socialliberalt: D66

Jeg synes slev de er en gang i mellem er økonomisk lidt for højre orienteret, men man kan altid finde se at brokke sig over, se f.eks. fløjkrig i RV. :)

Men jeg synes at Phil giver en fin beskrivelse af socialliberalisme, som desværre er lidt under press i de radikale...

Robin de Nijs , udansk modborger, fysiker , 04-10-2008 10:59:14

Phil, læs lige det her: "D66 can be characterized as a left-of-centre non-socialist party, which favours pragmatism over ideology and has a strong libertarian tradition. In this way D66 is a progressive liberal party that embraced aspects of social-democracy. Hans van Mierlo stated it clearly: "Both liberalism and socialism together have been sources of inspiration for our party. This is justified by the fact that during their historic developments, both movements have taken responsibility for a part of the whole truth, and, consequently have turned that part into the whole truth. As a result, things that were complementary have become opposites, have become caricatures of themselves: Liberty against equality, individual against community, self-regulation against government, individuality against solidarity." The ideas of D66 form a synthesis of both liberalism and socialism." Du kunne have skrevet det. :)

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 04-10-2008 13:33:05

Ja, der er flere måder at blive klogere på: Nogle gange bliver man til noget, man ikke var før. Andre gange, opdager man, at man længe har været noget, man ikke vidste, man var ...

Jeg synes, et uhyre vigtigt punkt på dagsordenen burde være, at gøre op med myter, f.eks., at det fælles gode koster individet  (dvs. frihed, handlekraft, livskvalitet, levestandard).

Som eksempel kan man bruge den amerikanske model, hvor uligheden stiger konstant og basale ting (sundhedsvæsenet, offentlig transport, lov og orden) holder op med at fungere. Jeg vil argumentere, at man ikke kan være rig i sådan et samfund. Priviligieret måske, (fordi man holder hovedet over vand og kun kvæles af luksusproblemer, mens andre drukner), men ikke rig.

Eller som Mimi Jakobsen udtrykte det under valgkampen i 2001: "Jamen, værsågod at købe din egen folkeskole!"

Kunne det ikke være en god opgave, at samle på myter, som tænketanken agter at tage hul på?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 04-10-2008 14:14:29

Phil

"Kunne det ikke være en god opgave, at samle på myter, som tænketanken agter at tage hul på?"

For mig kan det være en vigtig indfaldsvinkel på arbejdet, da det kan illustrere hvad social liberalisme er.

I befolkningen som helhed opfattes vi negativt som siddende mellem to stole, (og ikke kan beslutte os) det gør vi også, da det er sund fornuft, men det må kunne forklares meget bredere hvad socialliberalisme er, som du også selv er inde på i dit første indlæg.

Der ser jeg det meget vigtig, at bruge et sprog udadtil der også forståes af den jævne vælger. Se eks Margrethes ugebreve.

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 06-10-2008 11:13:39

OK. Nogle papskiver:

Myte: at socialliberalisme er et kompromis mellem to eksklusive ideologier.

Myte: at liberalisme er udelukkende højreorienteret ideologi (og evt. lige med konservatisme).

Myte: at solidaritet (social forpligtelse) er lige med Janteloven og udelukker individuel frihed.

De overlapper hinanden en del, som de efterfølgende uddybbelser også vil gøre, men bare man kan skabe klarhed...

Det kunne også være en god opgave, at komme med tænketankens egne definitioner (gerne kryddet med eksempler fra hverdagen) på forskellige politiske ideer/ideologier.  Hvad mener VI med 'liberalisme' eller 'konservatisme' eller 'solidaritet', f.eks? 

Det var godt at have noget materiale at citere fra og referere til, når disse ideer bliver misrepræsenteret i artikler og argumenter ude i den virkelige verden. 

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 06-10-2008 11:52:36

Alle

Social liberalisme er en helt egen idelogi, da man ikke kan lave kompromiser mellem en totalitær ideloge som socialisme er, og en   liberalistisk markedsidelogi. Humanismen gør, at vi tager mere hensyn til mennesket end til systemet.

Det kunne være interessant om en af jer mere veluddannede stratenrøvere, kunne uddybe eller affeje den forståelse? 

Robin de Nijs , udansk modborger, fysiker , 06-10-2008 12:12:59

Meget kort, skal væk nu: det handler om positiv frihed i stedet for negativ frihed.

Robin de Nijs , udansk modborger, fysiker , 06-10-2008 12:43:15

Se også her om de to slags friheder.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 06-10-2008 13:44:53

Robin

Det er to former for frihed, der er hinandens modsætning, uden den ene er den anden en udiskuterbar selvfølghed.
Ja eller nej, er også to modsætninger med en helt masse imellem som “måske, det kan godt være og lignende.
Kærlighed, krig - elske hade, Osv. er også Par af samme type modsætninger.
Svaret afhænger altid af omstændighederne.
Uden det ene eksistere det andet ikke.
Jeg syntes ikke det forklare social liberalismen sjæl, den viser nogle rammer for dens virke, uden at placere hvor, måske, ja eller nej skal være. Det er menneskets natur der er modsætningsfuld, og skal styres af et demokratisk rets samfund.
Hvor skal det gyldne snit ligges for at det er socialliberalisme?

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 06-10-2008 14:45:30

Jeg synes, ideen om en 'zone' af handlefrihed er interessant (en del af den negative frihed). Den er afgørende for ideer som liberalisme, frisind, rummelighed. Skal et demokratisk samfund kunne rumme alle former for ideer og ytringer, også ekstreme eller antidemokratiske holdninger? Jeg mener, at et samfund, der kun rummer, hvad der afspejler og støtter sig selv, risikerer at blive småligt og partisk. Der er en gråzone mellem ytringer og handlinger, men jeg er af den opfattelse, at juridisk ansvar holdes så tæt på handlinger og væk fra ytringer som muligt, og at ansvaret for at provokere eller lade sig provokere højst muligt forbliver et spørgsmål for egen samvittighed.

Så er jeg en tilhænger af, hvad jeg vil kalde en passiv stat. Den kræver en vis loyalitet, at man holder sig inden for loven, borgerlig etik, betaler sin skat osv. Den tillader en stor zone af individuel handlefrihed, og sætter kun juridiske grænser for at beskytte borger- og menneskrettigheder. Dens rolle inden for sociale normer, adfærd, opdragelse, solidaritet er, at informere, danne, opfordre, frem for at befale. Men den er ikke en liberalistisk minimalstat, fordi den er stærk, med en stor servicekapacitet og fuld velfærdpakke. Den tilbyder meget, dog uden at kræve at borgerne hverken accepterer dens tilbud eller opfylder nogle modelkriterier. Dens eneste krav er en grundlæggende loyalitet (som selvfølgelig er åben til diskussion).

Robin de Nijs , udansk modborger, fysiker , 06-10-2008 14:46:05

@Flemming, som modstander af begrebet socialiberalisme er det er min opgave at forsvarer begrebet. Det må du gøre.

Du har helt ret i, at de to frihedsbegreber er svært at kombinere med hinanden, og derfor er der også en stor forskel mellem f.eks. Venstres negative og de Radikales positive liberalisme.

For radikale er der ikke nogle vej imellem her. Vi går radikalt og primært ind for positiv frihed, samtidigt at vi sekundært går ind for den største mængde af frihed (uanset slagsen).

Ikke nogle gyldne snit her, positiv frihed er den radikale (socialliberale hvis du vil) løsning.

Punktum. :)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 06-10-2008 15:37:49

Robin

Uanset navn X eller Y så er enhver form for politisk samling (parti) et miks af de positive eller negative friheder.

"For radikale er der ikke nogle vej imellem her. Vi går radikalt og primært ind for positiv frihed, samtidigt at vi sekundært går ind for den største mængde af frihed (uanset slagsen)."

Det gyldne snit var en beskrivelse, som du alligevel besvarede. Tak :-)

 jeg er enig med dig, men ville godt have lidt bedre uddybende rød tråd at følge. I bedste fald er det en fremtidig idelogi der bliver sat ord på.

Phil

Det forudsætter nogle store samfundsændringer, så som at forbruger bliver til borger, reklamens demoraliserende magt skal laves om, så den giver reel oplysning og ikke et eller andet diffust samhørighed ned en drøm. En ansvarsbevist borger sviner ikke uhæmmet med alt som vi ser i dag, det vil kræve en stor ændring som vil tage mange år at gennemføre mentalt hos befolkningen.

Bare tag færdsels loven og sammenlign den med, ansvarligheden i form af at følge den.

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 06-10-2008 23:34:01

Hmm, jeg synes ikke, det ligger så langt væk fra noget, der har været. Noget som jeg forstår som et pæredansk fænomen: Accept af den enkelte borgers livstil, smag, præferencer, samtidig med, at fællesskabet passer på sine egne. DK er landet, hvor man frigav porno, samtidig med, at man havde en førende rolle inden for ligestilling, miljøbeskyttelse (alternativ energi), velfærd. Sjælen var socialliberalistisk dengang, og jeg tror det er den endnu, dybest set.

Man skal selvfølgelig tegne en grænse mellem livsstil/præferencer og den grundlæggende borger-loyalitet, minimumstjeneste for det fælles gode. Det kan f.eks. ikke være min livsstil, at køre 160 km i timen eller smide med affald, fordi det sætter andres liv og sundhed og velvære på spil og dermed overtræder deres rettigheder. Hvor grænsen går her er en sag for lovgivning. Men hvis jeg vælger at være nazist eller satanist, dyrke S/M eller sælge sexydelser er min egen sag, bare jeg ikke overtræder andres rettigheder. Det synes jeg er et spørgsmål om livsstil/præference. Holdninger er fri. Ytringer er så fri som overhovedet muligt. Handlinger er fri inden for en zone, hvor de ikke berøver andre deres frihed. 

I den socialliberalistiske model, jeg forestiller mig, er loven så vidt muligt fri for smagsdommri og kulturrelativisme. Disse ting vil eksistere i samfundet, i skolen, i selve staten (og i DR), men uanset hvor mange gulerødder, informationer eller propaganda, der anvendes i værdikampen om, at gøre mig til miljøbevidst, monogam, politisk korrekt, dansktalende modelborger, der spiser sundt, ikke arbejder for meget og forholder mig kritisk over for sexede reklamer, bare maver eller synlige underbukser....osv. osv.... vil jeg stadig helst være fri til at vælge og fravælge uden lovmæssig intervention. 

Jeg synes ikke, det er fremmedartet, men meget dansk.