Benn Christensen , , 07-10-2008 11:40:51

Jeg synes nu at der er flere gode grunde til at man giver en ren straffeattest til 15årige.

- Er man under 15 år er man ikke moden nok til at overskue konsekvenserne af ens handlinger.

- Hvis man begår kriminalitet i en så ung alder, så mener jeg at ansvaret for en så ung persons handlinger ikke udelukkende ligger hos personen selv. Men også hos forælderne, samt skole og sociale myndigheder.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-10-2008 12:01:32

Annette

Hos så unge mennesker er hjernen ikke engang ferdig udviklet, de er ikke ansvarlig for egne handlinger. Derfor skal det naturligvis ikke følge dem i en straffeattest Deres materier står i deres parpier hos de sociale myndigheder, som dommeren kan referere hvis det skønnes relevant.

Problemet er snare at der gribes forker og for sent ind, hvis de sociale myndigheder ikke kan rette op på familien, bør der foranstaltes et miljøskift af den unge, i min ungdom hed det et skolehjem, men til et kostskole lignende miljø, det er allerede en foranstaltning der skulle bruges fra 8 års alderen. Så hjælper det ikke at sende den unge hjem, før man med sikkerhed ved, at familien fungere igen.

Når forældrenes evner som opdrager ikke er tilstede er det samfundets ansvar ikke barnets, det er jo et tilbageskridt til 50ernes manglende pædagogik

Tommy Frederiksen , Byrådsmedlem , 07-10-2008 13:35:26

Fordi en under den kriminelle lavalder laver en enkelt fejltagelse, så skal det ikke forfølge vedkommende.

Men det er et problem når et tocifret antal voldssager, som refereret i TV igår ikke står hos politiet.

Derudover er det  katastrofalt  at man ikke har fået lavet et alvorligt tiltag før det går helt galt. Man kan jo ikke sige man ikke er advaret

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-10-2008 13:48:12

Tommy

Jeg mener politiet kan få aktindsigt, i en person der er under den kriminelle lavalders journalen, der skal også være en repræsentant fra kommunen til stede under afhøringen, der kender den unge. Er reglerne ikke sådan så skal der ses på dem.

Benn Christensen , , 07-10-2008 14:05:37

Det lyder som om at denne debat er startet ud fra en konkret sag, som er taget op af en sensationjournalistisks tvstation. Lad mig gætte TV2. Sagde histrorien noget om, hvilke tiltag de sociale myndigheder havde taget. Jeg har svært ved at forstå hvordan man kan være indblandet i et tocifret antal voldssager inden man fylder 15 år. Burde det barn ikke være blevet flyttet fra det miljø, som så åbenlyst har en dårlig indflydelse på vedkommende, længe inden. Problemmet er vel at den nuværende regering har udsultet kommunerne så meget, at alle institutioner der er i stand til at håndtere sådanne børn forsvarligt, er blevet sparet væk. 

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-10-2008 14:32:14

Benn

Det korte og desvære det eneste svar er - ja

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 07-10-2008 14:48:07

@ Annette:

Det der trigger mig i dit indlæg, er den aggressivitet, der skinner igennem dine formuleringer. Dit indlæg fokuserer dermed på hensynet til "retsfølelsen" i stedet for på det klare radikale standpunkt, at det eneste rationelle hensyn i retspolitikken er hensynet til resocialiseringen, og hvordan ressourcerne benyttes mest effektivt i forhold til målsætningen. Følelsesbårne holdninger er ikke altid fornuftige.

En straffeattest er uinteressant i forhold til journalen hos de sociale myndigheder, når vi drøfter forholdsregler mod børne- og ungdomskriminalitet. Jeg er sikker på, at kriminelle børns handlinger findes beskrevet hos de sociale myndigheder, og jeg er overbevist om, at den eneste rationelle indsats over for kiriminalitet hos umyndige unge er af socialpolitisk karakter. Endelig mener jeg, at samarbejdet mellem politi, skole og sociale myndigheder er bedst til at håndtere ungdomskriminalitet.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 07-10-2008 14:57:02

Nej, det er det ikke, Benn - jeg har tænkt over det længe.

Bl.a. ifm. Social 2015-planen, debatten om at nedsætte den kriminelle lavalder, debatten om at give unge valgret når de er 16, vores lokale problemer med utilpassede unge, der spiller hasard med andres liv.

Det kan godt være, at børn og unge ikke kan forventes at udvise det samme ansvar som voksne, men ligefrem at lade dem køre på frihjul, det ønsker jeg heller ikke. Det er som om, at ordet konsekvens tolkes negativt i de fleste radikale kredse. På samme måde som mange radikale bakker op om en, efter min mening, alt for rummelig folkeskole.

Men jo, Benn - det er sigende, at der ikke blev grebet ind noget før i den konkrete sag. På samme måde som beboerne på Vesterbro må leve dør om dør med hårdkogte pushere.

Men hvad nu hvis loven ikke giver mulighed for at gribe ind eller der mangler penge til den sociale/politimæssige indsats? Tænk også på hvor svært det er at tvangsfjerne et barn.

Sociale foranstaltninger gør det ikke alene, det er naivt at tro. Og hvis børnene/de unge ikke har noget at miste eller rent faktisk er psykopater og uden for pædagogisk rækkevidde, så må der altså andre ting til.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 07-10-2008 15:32:34

@ Annette:

Det bliver værre og værre. "Sociale foranstaltninger gør det ikke alene, det er naivt at tro." Jamen historien viser med al tydelighed, at straf er endnu mere uegnet til at løse problemer med kriminelle unge. Straf er endnu dyrere for samfundet end en rettidig social indsats.

Problemerne er opstået, fordi kommunerne ikke prioriterer den sociale indsats højt nok, fordi det er billigere at lade være og overlade udgifterne til staten og retsvæsenet. Det er ikke direkte et lovgivningsspørgsmål, men et eksempel på kassetænkning hos de kommunale myndigheder. Dét skulle du angribe i stedet for at lade dig rive med af din harme.

Jeg synes faktisk, at din tro på nytten af en egentlig straffeattest for 14-årige er naiv. Din argumentation hænger ikke sammen efter min mening.

Benn Christensen , , 07-10-2008 15:35:58

Er det ikke også naivt at tro, at det løser nogle problemer at sætte børn under 15 år i fængsel? Alle undersøgelser viser at hvis man først en gang har siddet i fængsel, så er chancen for at man havner der igen meget stor. Fordi de danske fængsler er rene uddannelsesinstitutioner for kriminelle, man kommer i kontakt med alle de forkerte mennesker og lærer de forkerte ting. Hvis man har siddet i fængsel siden man var 14 år gammel, hvor stor chance har man så for at begå sig i det danske samfund, det eneste man har lært er at begå kriminalitet.

Jeg er selv født og opvokset i Toveshøjparken(søsterpark til Gellerupparken) og når jeg ser tilbage på hvem af dem jeg voksede op med der endte i kriminalitet, så var der et klart mønster. De børn og unge der kom fra svage familier, dengang var det familier, hvor en eller begge forældre var alkoholiserede, endte med at begå kriminalitet. Nu er beborsamsætningen en anden, men de problemer der er med kriminelle unge har samme rod. Det er børn og unge der kommer fra socialt udsatte familier. Er vores svar som samfund til disse unge virkelig at, vi har ikke været i stand til at sikre dig en god og tryk opvækst, vi har ikke været i stand til at gribe ind, da du begyndte at begå kriminalitet, så nu sætter vi dig i fængsel, for det eneste du kan blive til er kriminel. Du har aldrig haft en chance, grib den. 

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-10-2008 16:04:05

Nu er jeg selv opvokset på institutioner, som Benn skriver er det børn fra socialt belastede familier der er overrepræsenteret, der er også en del børn fra velbjergede familier som ikke har været der for børnene, men mere har interesseret sig for deres job.

Jeg har helt tilbage i 50 erne oplevet en gentagende af fejlanbringelser, det er som eller var som i dag, kommunerne der kikkede på økonomien mere end på behovet.

Det er der kun en ting gøre ved, det er at skille børneforsorgen fra økonomien, således at socialrådgiver er uafhængig af dem der betaler. Dem der betaler skal følge socialrådgiverens anbefaling.

Det hjælper ikke at socialrådgiveren risikere at blive fyret eller overtrumfet af socialudvalget.

Arne Rud , Lærer fra Aarhus Seminarium. , 07-10-2008 17:22:29

@Annette Rolsting. I en idrætsforening kan en fanklub udbringe sportens sider med dagens avis. Som dreng lærte vi, at en millionær i Amerika begyndte som avisbud for sporten.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 07-10-2008 18:08:39

Jeg tror ikke på fængsel til børn - det har flere års arbejde med børns rettigheder i Amnesty lært mig. Men derfra til at sige, at alle børn uanset deres handlinger skal have lov til at gå frit rundt uden at have oplevet konsekvenser af deres handlinger, det holder ikke.

Hvordan kan de sociale myndigheder og politiet reelt forhindre børn og unge i at slå folk ned, begå mord, hatecrimes og deslige, hvis de ikke må gribe ind med alvorlige sanktioner? Eftersidninger og weekendophold i lukkede institutioner vil de bare grine af.

Her er det ikke kun et spørgsmål om økonomi - det er også et spørgsmål om jura og holdninger.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-10-2008 18:27:20

Anette

pt er der en flok der er helt uden for pædagogisk rækkevidde, det skyldes som du kan læse i tråden, regeringens nedskæringer. hvis børn er mental syge skal de på psykisk sygehus. ellers er det et spørgsmål om at kommunerne får de midler de skal bruge, eks. har barnet gjort noget kriminelt skal de som tidligere nævnt fjernes fra hjemmet uanset alder, og under den behandling som de faguddannede skønner er nødvendig. Holdningen er at de skal hjælpes ikke straffes. 

Ud over det, skal man i gang med den forebyggende indsats, så vi ikke venter til børn er helt ude i tovene, som Palle alene i verden, uden voksenkontakt uden selvrespekt, af mangel på kærlighed og trykke rammer.  

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 07-10-2008 19:33:18

@ Annette:

"Hvordan kan de sociale myndigheder og politiet reelt forhindre børn og unge i at slå folk ned, begå mord, hatecrimes og deslige, hvis de ikke må gribe ind med alvorlige sanktioner?"

Nu må vi vist finde ud af, hvad vi konkret forholder os til. Hvad forstår du ved "alvorlige sanktioner"?

Børn under den kriminelle lavalder anbringes i sikrede sociale institutioner, hvis der er begrundet frygt for, at de slår folk ned, begår mord, hatecrimes og deslige. Jeg har aldrig hørt om, at man har forsøgt sig med eftersidninger og weekendture i de situationer. Har du? De tilfælde vi kan finde, skyldes netop de kommunale myndigheders svigt, der kan skyldes økonomitænkning, berøringsangst, uvidenhed etc.

Vel er det også et spørgsmål om jura og holdninger, men jeg efterlyser tydeligere holdninger hos de sociale myndigheder. Juraen er efter min mening på plads.

Jeg læser dit indlæg som et muligt argument for at sænke den kriminelle lavalder yderligere. Det ville være et skridt i den forkerte retning, for så får de sociale myndigheder muligheder for at svigte endnu en årgang børn og overlade opgaven til retsvæsnet. Hvis det er de holdninger, du henviser til, er vi afgjort fundamentalt enige.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 07-10-2008 19:58:20

... uenige, naturligvis.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 07-10-2008 23:21:35

Læs mit indlæg i stedet for at lægge ord i munden på mig. Jeg vil ikke sænke den kriminelle lavalder. Og ja, mange kommuner tænker i økonomi og svigter børn på det groveste. Det er skræmmende, og det skal vi have gjort noget ved. Men hvad skal kommunerne gøre, hvis der er mangel på socialrådgivere, børnepsykiatere, politibetjente og plejefamilier? Og hvad skal lærerne gøre, hvis de ikke må gribe ind, fordi skolen skal være rummelig? Hvforfor må alvorlige forbrydelser begået før det 15. år ikke tages med i betragtning ved domsfældelse af personer, når de har nået den kriminelle lavalder. Det er da bare at sende et signal om, at "ja, det er forfærdeligt det du har gjort, men det vil være endnu mere forfærdeligt, at det skal gå ud over dig og dit liv". Hvad med sexforbrydere og hårdkogte pushere. Skal vi bare lade dem være en del af gadebilledet og håbe på at det går alt sammen? Så har vi da for alvor brug for flere ressourcer til krisecentre og private vagtværn.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-10-2008 00:01:25

Jeg synes nu ikke, at jeg er mere tilbøjelig til at lægge dig ord i munden, end omvendt.

"Hvforfor må alvorlige forbrydelser begået før det 15. år ikke tages med i betragtning ved domsfældelse af personer, når de har nået den kriminelle lavalder."

For at få en straffeattest skal man i Danmark være over den kriminelle lavalder. Derfor kan man kun inddrage 14-årige børns lovovertrædelser når de bliver 15 ved at sænke den kriminelle lavalder til 14 år. Ellers får vi en retskultur, der svarer til visse amerikanske staters, hvor man henretter unge mennesker for forbrydelser, der blev begået, mens de var mindreårige.

"Men hvad skal kommunerne gøre, hvis der er mangel på socialrådgivere, børnepsykiatere, politibetjente og plejefamilier?"

Det ved jeg ikke, men det gør problemet værre kun at fare ud med straf. Hvilke alvorlige sankrioner er det egentlig, du forestiller dig? Hvis du ikke vil svare på det, er det svært at forstå, hvor du vil hen.

"Og hvad skal lærerne gøre, hvis de ikke må gribe ind, fordi skolen skal være rummelig?"

Hvad i alverden har "den rummelige folkeskole" at gøre med, hvordan samfundet skal håndtere kriminalitet hos børn og unge?

"Hvad med sexforbrydere og hårdkogte pushere. Skal vi bare lade dem være en del af gadebilledet og håbe på at det går alt sammen?"

Det tror jeg ikke, jeg nogen sinde har givet udtryk for. Du lægger mig vist ord i munden. Jeg kan kun svare: læs mine tidligere kommentarer. Vi kan ikke sætte vores humane retspleje over styr, fordi forskellige offentlige myndigheder svigter deres opgave.

"Så har vi da for alvor brug for flere ressourcer til krisecentre og private vagtværn."

Mener du, at der ikke er behov for flere ressourcer til behandling af asociale børn og unge? Eller mener du, at vi skal bruge ressourcerne til pladser i fængslerne og være forberedt til at udbygge dem, når de unge vender tilbage til kriminalitet? Din argumentation virker desperat og irrationel.

Thomas Møller Jensen , Bestyrelsesmedlem, RV Herning , 08-10-2008 11:05:36

@Annette

Jeg vil gerne kommenterer dit oprindelige indlæg, og se bort fra at diskussionen har ændret sig til noget helt andet.

Som jeg læser dit indlæg, er du faktisk enig i den måde tingene fungerer i praksis i dag.

1. Du kan ikke kan ikke helt forstå/acceptere er, at kriminalitet begået før end det 15. år pludselig forsvinder på straffeattesten den dag, man fylder 15.
2. Naturligvis skal folk ikke hele tiden konfronteres med deres fortid, ...
3. Vi kan ikke bare lukke øjnene og lade som om, at fortiden ikke har eksisteret.

Ad 1) Det svarede Flemming fin på hvorfor - hjernen ikke udviklet... Bemærk dog at det i prakis kun er "Straffeattesten" der viskes ren. Dermed står alle muligheder stadig åbne for den unge, hvor imod en uren straffe attest, vil sætte mange begrænsninger, i form af f.eks. job muligheder.

Ad 2) Ja og nej. Voksne ansvarlige mennesker skal konfronteres og holdes ansvarlig for deres fortid. Børn under 15 skal ikke, da de i den alder er andres ansvar, forældre, familie, skole, samfund,...

Ad 3) I praksis glemmer men bestemt heller ikke. De papirer som er på den kriminelle i socialforvaltning og institioner vedkommende har været i kontakt med, viskes ikke rene. De følger stadig vedkommende, og såfremt de er relevante for nu kriminalitet begået efter det 15. år kommer det også frem i retten, når de retten beder de sociale myndigheder om en udtalelse, med henblik på at udmåle den "bedst straf". I praksis betyder det at en der har været ekstremt voldelig som 13-14 årig, og bliver dømt for vold efter det femtende år, ikke kommer til at gå frit.

Så dit ønske om, at den kriminalitet som er begået under den kriminelle lavalder, kommer med i betregtning ved kriminalitet begået over den kriminelle lavalder, er altså praksis i dagens samfund.

Så kan man selvfølgelig diskuterer om dommerene, ser for mildt på kriminilatet begået inden det femtende år, når vedkommende skal dømmes i en ny sag begået efter det femtende år.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-10-2008 12:37:43

@ Thomas:

Din kommentar ligner meget den første, jeg bidrog med, inden vi kørte ud af den følelsesmæssige tangent. Dog mener jeg, at du mangler en vigtig pointe i din oversigt. Der går en vigtig grænse ved den kriminalle lavalder ved 15 år, men mht. til sanktioner er myndighedsalderen ved 18 også af betydning. Sanktionerne mod unge kriminelle (15-17-årige) er relativt mere af socialpolitisk karakter og mindre egentlig straf.

I hele aldersspektret fra kriminelle børn til kriminelle voksne ser det i dag ud til, at resocialiseringstankegangen får faldende betydning. Om den allerede er helt er opgivet for voksne og erstattet med "hensynet til retsfølelsen" er uklart, men tendensen er der.

Vi skal ikke pga. ressourcemangel og svigt hos de sociale myndigheder lade os friste til at føre tendensen helt ned til området for børnekriminalitet. Det kan umuligt være radikal politik.

Thomas Møller Jensen , Bestyrelsesmedlem, RV Herning , 08-10-2008 13:15:50

@Hans Peter Lorenzen

Enig i at det ligner. Ville bare gerne adresserer Anettes indlæg mere direkte.

Jeg er også enig i, at der er en tendens til at opgive resocialiseringstankegangen for de voksne, men jeg oplever på ingen måde at det er tilfældet for unge og børn. At der burder tilføres yderliger ressourcer til "resocialiserings" af unge kriminelle er jeg også 100% overbevist om, lige som jeg er sikker på at det vil kunne betale sig i det lange løb.

M.h.t. grænserne, så er der i loven klare grænser ved 15 og 18 år, men i praksis oplever jeg i høj grad at domstolene, i det omfang det er muligt indenfor lovens rammer, dømmer med resocialiserings tankegangen i mente.

Men når fælden klapper hårdt for en 18 årig kriminel, skyldes det ofte, at de kommer slæbende med en lang række betingede domme og en lige så lang liste af mislykkede "resocialiserings" domme.

Er rækken/listen derimod kort og/eller kan der anes fremskridt og håb i tideligere "resocialiserings" tiltag, så er det ikke min oplevelse at domstolene er blinde for det. Heller ikke selvom vedkommende er over 18.

Arne Rud , Lærer fra Aarhus Seminarium. , 08-10-2008 14:34:47

@Radikale. En resocialisering finder sted i gode sogne med kulturradikale viceværter og pedeller, der kan oplæres på Esbjerg Højskole.

På en højskole kommer en ordstyrer i lære til møder i en boligforening og til møder i foreninger i skolen.

Udgifter til ét kampfly svarer til et net af motorfrie cykelstier om alle folkeskoler. En adskilt gang- og cykelsti fra Esbjerg Højskole til Nørrevinge i Stormgade får kursister til at færdes trygt til og fra kurser.
 

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-10-2008 14:59:12

@ Thomas:

Enig i, at domstolene fortsat lægger stor vægt på resocialisering i forhold til børn- og ungekriminalitet. Og heldigvis for det.

Men jeg læste Annettes indlæg - og det er måske min fejl - som et frustreret argument for at udskifte resocialisering med større vægt på hensynet til retsfølelsen, for nu at anvende den retorik som VKO-blokken bruger. Min undskyldning er, at formuleringer a la 'Skal vi bare lade dem rende rundt på gaden?' plejer at være de formuleringer, som Peter Skaarup m.fl. benytter.

Endelig vil jeg påpege, at da mange af problemerne skyldes utilpassede 2.g-indvandrere, kommer vi ikke uden om at nytænke den danske integrationspolitik. Vi kan ikke nøjes med at fokusere på retspolitikken.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 08-10-2008 21:02:26

Måske vi bare skal være enige om at være uenige.

Og med hensyn til folkeskolen, så

Til orientering har Frederikssund kommune netop valgt at udarbejde en statistik for ungdomskriminalitet, som skal fungere som værktøj i indsatsen mod ungedomskriminalitet.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 08-10-2008 21:03:47

Og med hensyn til folkeskolen, så er det jo stort set umuligt at sanktionere mod elever, der udviser grov eller voldelig adfærd.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-10-2008 21:30:06

Jamen hvad foreslår du, man skal gøre ved uopdragne folkeskoleelever? Vi må ha' nogle konkrete forslag at forholde os til. Ellers bliver det bare den sædvanlige slags beklagelse over sædernes forfald, som ellers er, hvad min generation har for vane. Så gammel er du da ikke.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-10-2008 21:42:49

 Ja lad os blive humane militarister, afmagt desperation, =  Magt! :--)

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-10-2008 21:48:58

@ Annette:

Et klip fra TV2's hjemmeside:

Vold, knivstikkerier og drabsforsøg. Normalt er det gerninger, som koster mange år bag tremmer. Men når den, der begår forbrydelserne, er under 15 år, er han eller hun uden for retssystemet og kan derfor ikke straffes for sine forbrydelser. Men det betyder ikke, at den unge kan beholde sin frihed.

Den kriminelle lavalder blev fastsat i 1930, og hensynet bag loven er, at unge under 15 år først og fremmest har brug for omsorg og støtte på deres vej til at blive voksne, og at de ikke har den modenhed, der skal til, for at blive straffet på lige fod med voksne.

Men stadig flere unge under 15 år begår kriminelle handlinger. I 1996 blev 60 unge under den kriminelle lavalder pågrebet for vold. I 2005 var antallet 377.

Når det er unge mennesker, der begår kriminalitet, skrider de sociale myndigheder normalt ind. Er sagen grov nok, kan de unge nemlig godt frihedsberøves under henvisning til, at han eller hun er til fare for sig selv eller andre.

Så når en gruppe unge under 15 år, overfalder en pige og stikker hende ned, som det netop er sket, eller når en dreng på 14 år stikker en anden person ned med en kniv, som det skete sidste år i Århus, vil de typisk blive anbragt på en sikret institution for unge.

Normalt vil opholdet der vare i to måneder, og i den tid bliver den unge testet mentalt og observeret af personalet, som i sidste ende skal komme med en anbefaling til kommunen. Den skal endeligt tage stilling til, hvilken hjælp eller behandling den unge skal have.

Afskårede fra omverdenen
På den sikrede institution lever de unge omsluttet af hegn og med låste døre og vinduer, men ellers prøver personalet at opretholde en normal hverdag for de unge, som også modtager skoleundervisning på institutionen, fortæller Mette Vestergaard, der er forstander på den sikrede institution Sølager.

"Men de lever i lukkede rammer. De kan ikke tage til fodbold eller andet, som de plejer, og derfor er de meget afhængige af de kreative voksne på stedet," siger hun.

Videre i systemet
Når personalet gennem observationer og samtaler med den unge, har fundet ud af, hvad der er den bedste løsning for ham eller hende, er det op til kommunen at handle ud fra institutionens anbefaling. De typiske muligheder er at placere den unge på et sikret opholdssted, på en efterskole eller at den unge får psykiatrisk ambulant behandling.

Selv om børn og unge under 15 år ikke kan straffes, kan politiet godt efterforske sagerne for at klarlægge omfanget af kriminaliteten, så de oplysninger kan bruges i de sociale myndigheders overvejelser om, hvilken behandling der er bedst.
 

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 08-10-2008 23:37:18

To måneders ophold på en institution eller hjemsendelse fra skolen i en uge fører efter min mening bare til svingdørsbørn, på samme måde som anbragte børn og psykiatriske patienter. Det skal simpelt hen mere til. Samtidig bør det være sådan, at pengene følger den enkelte, så det ikke er kommunens pengepung, der er afgørende for om der sker noget. Dertil kommer hele udfordringen med at sikre det nødvendige personale, herunder en reduktion i personaleomsætningen blandt socialrådgivere med videre.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-10-2008 00:12:03

Der skal mere til. Hvor meget? Man kan ikke tage stilling til negative definitioner som "ikke nok", "forkert" etc. Vi må være konkrete, hvis vi skal være konstruktive og ikke kun kritiske.

Af TV2-citatet fremgår det da ikke, at indsatsen slutter efter to mdr.'s ophold i en lukket institution, vel? Derefter ligger bolden jo igen på kommunens socialpædagogiske banehalvdel, og nu foreligger der tilmed en udredning, man agerer ud fra. I særlige tilfælde kommer ny indespærring i en sikret institution på tale. Hvad mere kan man egentlig gøre, hvis man ikke vil til at anbringe mindreårige i arbejdslejre eller hårde fængsler?

Pengene skal følge børnene, skriver du. Jeg forstår simpelthen ikke, hvad du mener, men det kan jo være min skyld. Skal hvert barn forsynes med et socialpædagogisk rådighedsbeløb, hvadenten de behøver det eller ej? Hvad så med dem, der tømmer budgettet før problemerne er løst? Skal de ud på gaden og fortsætte karrieren? Og kan de problemfrie børn benyttet beløbet til alternative formål som uddannelse o.lign.?

Du må forklare dig tydeligere, hvis vi alle skal forstå, hvad vi egentlig debatterer.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 09-10-2008 00:21:02

Jeg mener, at pengene skal komme fra staten, så det ikke skal afhænge af den enkelte kommunens økonomi og prioriteringer, om de nødvendige tiltag iværksættes.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-10-2008 01:01:57

Godt. Så lang kan vi sagtens blive enige. Men med de eksisterende sanktions- og behandlingsmuligheder, er vi så ikke dækket ind?

Problemet er naturligvis, at den siddende regering tørrer besparelser af på kommunerne, og så er det jo heller ikke sikkert, at staten ville kunne finde de veluddannede behandlere, som skulle løse opgaven.

Vi er nået meget tættere på problemet i dag. Kan vi evt. blive enige om følgende konklusioner:

Kommunerne er ikke klædt på til at løse tunge socialpædagogiske opgaver. Problembørn og -unge tabes (svigtes) og glider forudsigeligt ind i en hård kriminel løbebane. Hvis kommunerne fortsat skal være ansvarlige for at samle disse børn og unge op i tide, må de ikke forhindres af økonomien eller afspores af kassetænkning. Derfor bør videnscentrene og behandlingsstederne placeres under regionerne, mens økonomien fastsættes af regeringen på finansloven. Budgettet kunne evt. være en del af en større post for integrationsopgaver.

Hvad tænker du?

Arne Rud , Lærer fra Aarhus Seminarium. , 09-10-2008 06:50:56

@A. Rolsting. Et samfund uden en domkirke ender i en brokkasse. Hvem har brug for en resocialisering i et velfungerende sogn?

Thomas Møller Jensen , Bestyrelsesmedlem, RV Herning , 09-10-2008 09:01:28

Jeg er ikke enig i at det er staten der skal betale, og heller ikke at videnscentrene og behandlingssteder placeres under regionerne (Så er vi jo bare tilbage i den gamle model hvor de var under amterne)
 

Hvis vi skal undgå kassetænkning, må det nødvendigvis være i kommunerne der er ansvarlig. Det er de også i dag, hvor de i socialloven er forpligtigede på en række områder, til at iværksætte behandling og skride ind. Det er selvfølgelig problematisk, som det foregår i dag, hvor det ofte er økonomiske prioriteringer i kommunerne, som ligger til grund for hvilken behandling man tilbyder, frem for en faglig socialpædagogisk vurdering. Det er efter min overbevisning en opgave som de lokale folkevalgte politikere ikke har forstået at løfte. Det må være dem som sidder i kommunernes socialudvalg, der har pligt til at kontrollere og foranstalte, at alle får den behandling som kommunen, i henhold til socialloven er forpligtiget til at tilbyde eller iværksætte overfor problematiske unge. Også selvom det koster kassen.
 

Når jeg ikke ønsker at det er staten der skal betale, er det for at undgå kasse tænkning. Ved at det er kommunerne der skal betale, er der en chance for at kommunerne kan se fordelen i at sætte ind tidligt eller forebyggende, i skoler og institutioner, frem for at vente til de unge er kommet ud på et sidespor og i gang med den grove kriminalitet.
 

Spørgsmålet er så hvordan vi får kommunerne til at løfte ansvaret uden at prioriterer økonomien højest. Som jeg ser det er der kun en ting at gøre. At stille op til kommunevalget, og komme ind i det socialudvalg og få sat en dagsorden der sikre at voldelige unge kommer under den behandling der er påkrævet, uden hensyn til økonomien. (Det sidste fire ord er nok dem som gør det svært at blive valgt :-)

Thomas Møller Jensen , Bestyrelsesmedlem, RV Herning , 09-10-2008 09:04:44

Nævnte kun skoler og institutioner i forbindelse med en forebyggende indsats. Det skal selvfølge også sættes ind mange andre steder. Familiebehandling, SSP, m.m.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 09-10-2008 09:51:17

Problematiske unge - straf - ikke straf - retsfølelse - frustationer - selvhævdelse - institutionsophold.

Alt sammen tiltag rettet mod den unge "kriminelle" . Men hvor er forældrene henne. Hvor er forældreansvaret og opdragelse/vejledning blevet af. Det er vel, når kontakten til hjemmet ikke er til stede eller den er minimal, at de unge begynder at finde andre normer og udfordringer. Udfordringer de så sætter egne lystbetonede regler op for.

Man kunne måske sætte krav til forældre og den unge om at rette forholdet/kontakten op . Det vil også på sigt hjælpe familien til et bedre samvær.

Det er svært at placere ansvaret hos staten og kommunerne. De kan yde den assistance og de ressoucer, der er nødvendige men det er vigtigt at inddrage hele familien i løsningen af de "problematiske unge" - blodets bånd er de tykkest bånd.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-10-2008 10:11:26

Alle

Det må være muligt at lave et system hvor staten premiere kommunerne med hel eller delvis betaling, da det er staten der spare pengene til fængsler pensioner, tidlig indgriben og den forebyggende indsats burde premieres, og for sent indgriben skal kommunerne betale den fulde omkostning.

Det skal kunne betale sig at lære dårlige forældre at blive gode forældre og i værste tilfælde fjerne børnene.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-10-2008 11:14:51

@ Thomas:

"Når jeg ikke ønsker at det er staten der skal betale, er det for at undgå kasse tænkning. Ved at det er kommunerne der skal betale, er der en chance for at kommunerne kan se fordelen i at sætte ind tidligt eller forebyggende, i skoler og institutioner, frem for at vente til de unge er kommet ud på et sidespor og i gang med den grove kriminalitet." 
 

Jamen det hænger jo kun sammen, hvis de unges senere udskejelser som voksne også er en kommunal udgift. I dag er det udgifter for staten, så netop kassetænkningen kunne få kommuner til at nedprioritere deet socialpædagogiske arbejde.

Der er mange specialopgaver inden for bl.a. sundhedssektoren, som er flyttet fra amt til kommune, og som man nu ser visne væk, fordi de nye kommuner, hvor ressourcerne blev parkeret, ikke har tilstrækkelig selvstændig interesse i at vedligeholde dem, fordi behovet er så sporadisk. Noget tilsvarende gælder det socialpædagogiske område, socialpsykiatrien etc.

@ Carsten, Flemming:

Ja, forældrene skal inddrages, og det er netop derfor, jeg ser opgaven som et element i integrationsprocessen, hvor rettigheder og forpligtelser markeres langt tydeligere og evt. nedfældes i en slags kontrakt mellem parterne.

@ Arne:

Helt enig i, at hvis det nære samfund fungerer med gode sociale netværker for børn, unge og deres forældre, vil behovet for et socialpædagogisk beredskab være væsentligt mindre. Derfor må opgaven ligge i kommunerne. Men vi må indrette det sådan, at kommunerne kan trække på en fælles pengekasse øremærket til formålet, så ingen falder igennem pga. budgetproblemer.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 09-10-2008 11:31:13

Ingen kan vurdere, hvor mange kriminelle unge,  dampbørn, børn med psykopatiske træk, autister, hjerneskadede, trafikskadede, børn af børn med flere en kommune skal tage ansvaret for på et konkret tidspunkt. Og med kommunernes aktuelle økonomi, bliver budgetterne ofte sat til et minimum. Derfor er det heller ikke rimeligt, at bestemte kommuner, der er nødt til at bruge særligt mange penge på det sociale områder, selv skal finansiere dette. Her må der være et fælles socialt ansvar. Det ser vi jo allerede med udligningsordningen mellem kommunerne.  

Og med hensyn til folkeskolerne, så er jeg ikke tilhænger af, at alle børn skal kunne placeres i den samme folkeskole. Det er et drømmescenarie, som ikke har hold i virkeligheden. Få urolige eller voldelige børn kan ødelægge det for alle de andre. Tænk på de skoleklasser, hvor forældrene har valgt at beholde børnene hjemme pga. et problembarn, der ikke kan fungere i en normal klasse.

Derhjemme vile de fleste af os jo heller ikke acceptere dårlig opførsel.

Og for de forældre, der ikke kan varetage opgaven godt nok, må vi sætte ind. Det personlige ansvar skal tilbage og ikke udliciteres til skoler og socialforvaltningen. Men vi kan ikke bare lade det være op til forældrene alene - slet ikek hvis de ikke magter eller ønsker det. Så må den resterende del af samfundet træde til.

Samtidig kan vi tilpasse lovgivningen, bl.a. ved at gøre det nemmere at tvangsfjerne børn eller fastholde dem på særlige institutioner over længere tid. Ellers bliver de bare svingdørsbørn, der må klare sig selv og stå til tåls med svigtende forældre, myndigheder, skoler og civilsamfund.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-10-2008 11:33:30

HP

Det er et spørgsmål om hvornår manglende integration bliver til et socialt problem, det er en fejl når vi betragter 2 - 3 generations dansker som havende integrations problemer. De har identitetsproblemer, ganske som dansker der er vokset op under dårlige sociale forhold, resultatet er at de søger indentitet i ligesindede gruper (bander) det som kriminelle eller fodbold vold mm. Det er en klart mangel på rollemodel i opvæksten, der er problemet. altså et problem forældrene har haft, (den sociale arv)

Vi skal ikke acceptere den skillelinie der hedder dem eller os, det gør vi ved, at kalde det integrationsproblemer når det er ny danske og sociale problemer med gammeldansker.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-10-2008 12:05:42

@ Flemming:

Det er klart, at for 3.-4.-... generation af en indvandrerfamilie kan man ikke længere tale om et egentligt integrationsproblem, men om et socialiseringsproblem, som man også møder hos etniske danskere med tilsvarende sociale forudsætninger. Men man kan benytte erfaringerne med disse triste tilfælde til at efterspore, hvor det gik galt, og så udforme integrationsprogrammet - og den almindelige børnepolitik - mere proaktivt for de nye indvandrere.

@Annette:

Skolen skal ikke kunne løse alle mulige samfundsrelaterede problemer med børn og unge, det er vi helt enige om. Men SSP-samarbejdet er alligevel vigtigt for at udnytte så mange af samfundets kontaktflader til problembørnene som muligt. Det betyder imidlertid ikke, at skolen skal være den udfarende, men at det fortsat er de sociale myndigheder, der er det. Den rummelige folkeskole kan vi ikke debattere i denne tråd. Dertil er emnet for stort.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-10-2008 12:43:06

HP

Selvfølgelig kan man bruge erfaringerne, ved et tilbageblik.

Problemet er bare at det er begrænset hvad man kan bruge det til, da løsningen er, at fylde positive oplevelser i hovederne på de udsatte, det er fremadrettet. Det vigtigste for at bryde den sociale arv er, at lære forældrene eller de kommende forældre, det som de ikke lærte af deres forældre, at give tryghed, således at problemer i EQ (den følelsesmæssig intelligens) ikke fylder så meget at der ikke er plads i IQ til rationel tankegang.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-10-2008 13:26:31

Ps.

Jeg tror at vist vi satte forældre på skolebænken i samme lokale nye som gamle dansker, for at lære dem, at blive gode rollemodeller, er det de samme ting de skal lære, der spiller religion og kultur ikke ind, det er rationel tænkning der skal læres.

Samtidig vil det være et godt træk i forståelsen af, at vi er mennesker alle sammen, der alle ønsker det bedste for vores børn.

alle mennesker har de samme grundlæggende behov for tryghed, noget at spise, en seng at sove i og komme på toilettet:-)