Bo Nissen Knudsen

Bo Nissen Knudsen

HB-medlem valgt i Hovedstaden

Antal relationer 38
Anbefalet af 4
Medlem

Politiets tal i bandekrigen: Der ER to parter, og rockerne er værst

17-03-2009 14:46:22 - 50 kommentarer

Som tidligere skrevet er den offentlige debat om bandekrigen forudsigeligt nok endt med at gøre det hele til et problem med udlændinge, mens det næsten ignoreres at rockerne for tiden er i gang med at føre deres tredje store gangsterkrig.

 

Nu er der imidlertid kommet tankevækkende tal fra Rigspolitets Nationale Efterforskningscenter (NEC) som viser noget om omfanget af kriminaliteten. De er gengivet i dagens Politiken.

 

I 2008 var politiets tal for de to parter således:

 

Indvandrerbander

- anslået til 172 medlemmer

- 139 sigtelser, heraf 131 for grov kriminalitet

 

Rockergrupper og deres hjælpere

- anslået til 233 medlemmer

- 401 sigtelser, 225 domme for grov kriminalitet

 

Forhåbentlig kan disse tal åbne politikeres og meningsdanneres øjne for at vi ikke løser problemet med bandekriminalitet ved kun at fokusere på udlændinge, integration og utilpassede unge på Nørrebro. Og jo, det er OGSÅ problemer vi skal tage alvorligt, men ved udelukkende at fokusere på udlændingevinklen opnår vi intet andet end at rockerne ganske enkelt vinder krigen.

Kommentarer
Tommy Frederiksen
Medlem

Tommy Frederiksen , Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder , 17-03-2009 15:23:20

Den forsatte dæmonisering af indvandrere er et kæmpeproblem


Johnny Starfield
Medlem

Johnny Starfield , cand.jur. , 17-03-2009 16:59:49

Ikke overraskende er det kendte meget mindre skræmmende end det nye og ukendte.

 

Med hensyn til tallene – bemærk dog, at praktiske forhold gør det langt sværere at opgøre indvandrerbandernes kriminalitet end det tilsvarende gør sig gældende i forhold til rockernes.

 

Alt andet lige bærer rockerne rygmærker. Omvendt kan det miljø indvandrerbanderne trives i, kan være svært gennemtrængeligt for politiet.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 17-03-2009 18:10:30

Johnny, der er en del forskellige grunde til at tallene ikke skal tages ukritisk som et fyldestgørende billede - først og fremmest at de kun inkluderer forbrydelser som er (mere eller mindre) opklaret og dermed har ført til sigtelser. Plus at en forbrydelse kan føre til mere end én sigtelse. De mellemregninger har jeg tilladt mig at se bort fra.


Din invending forstår jeg dog ikke. Hvorfor skulle det være specielt meget sværere at fastslå tilhørsforhold til bander som fx Black Cobra og Den Internationale Klub end til Hells Angels og AK81? Mig bekendt har politiet (heller) ikke haft specielt meget held til at infiltrere den hårde kerne af rockerbanderne - siden den famøse Dan Lynge-sag.


Carsten Dollerup
Int.

Carsten Dollerup , , 17-03-2009 18:12:13

@ Johnny

Det var vel nok godt, du fik påpeget det Johnny. Har du ringet og oplyst politiet om, at det har de nok glemt? 

 

;-)

 

Jeg tror godt vi alle kan gå ud fra, at politiet HAR taget højde for det forhold. Endvidere kan det lidt flydende begreb "rockere" også godt have prospects og hjælpere uden rygmærker inde over deres aktioner.

 

Mvh,


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 17-03-2009 18:39:50

Som en sidebemærkning er selve betegnelsen "indvandrerbander" allerede i sig selv problematisk. For rent faktisk er de fleste af medlemmerne formentlig slet ikke indvandrere men derimod efterkommere af både flytninge og indvandrere.

 

Selve betegnelse "indvandrerbande" signalerer, at der er tale om mennesker, der som voksne er rejst til Danmark måske netop med det formål at begå kriminalitet. Men det er der jo på ingen måde tale om. De er formentlig tværtimod alle sammen vokset op på det pæredanske Nørrebro eller andre lige så danske steder.

 

Politiet skønner, at 70% af medlemmerne er danske statsborgere, så ville betegnelsen "danskerbander" være mere korrekt end "indvandrerbander".

 

Måske kan dette synes som ligegyldigt ordkløveri og overdreven politisk korrekthed. Men allerede anvendelsen af ordet "indvandrerbande" er med til at definere præmisserne for debatten og til at retfærdiggøre den "løsning", som regeringen har foreslået: Nemlig øget adgang til at udvise kriminelle udlændinge.

 

Justitsminister Brian Mikkelsen skrev for nylig et blogindlæg på Politikens hjemmeside, hvor han formentlig helt bevidst bruger den mere neutrale og korrekte betegnelse "bander" i stedet for "indvandrerbander".

 

Og hvis vi ikke kan finde på noget bedre, så synes jeg ærlig talt også, at det er den betegnelse, vi bør bruge i Radikale Venstre. Altså tale om "rockere" og "bandemedlemmer" og nix weiter.

 

Pointen er, at det jo i bund og grund er hamrende ligegyldigt, hvilken nationalitet de 404 kriminelle rockeres og bandemedlemmers forældre har. Det vigtige er den kriminalitet, som de begår, og hvad samfundet kan gøre for at komme denne kriminalitet til livs. Specielt den del af kriminaliteten, som består af skyderier på offentlige gade og vej.

 


Johnny Starfield
Medlem

Johnny Starfield , cand.jur. , 17-03-2009 19:38:01

Bo:

Dit forbehold bygger faktisk på en statistisk antagelse, som jeg ikke er sikker på du har ret i.

 

Det er dog - under alle omstændigheder - fløjtende ligegyldigt i forhold til, hvad jeg ønskede at fremhæve med mit indlæg, nemlig:

 

At vi har vænnet os til rockernes kriminalitet og at vi ved at den ikke får verden til gå under. Vi skal tilgengæld først nu til at vænne os til de nye spillere på banen og mange er usikre på, hvor det ender med dem.

 

Hells Angels bærer rygmærker. AK81 er så vidt jeg orienteret organiseret som forening. Indvandrerbanderne derimod: ?

 

Carsten:

Jeg skriver ikke noget, der er i modstrid med hvad Rigspolitiet har oplyst eller i øvrigt lægger til grund. Så, nej - jeg behøver vist ikke ringe til dem sådan som du foreslår. Sæt dig venligst ind i sagerne inden du forsøger at irettesætte mig,

 


Carsten Dollerup
Int.

Carsten Dollerup , , 17-03-2009 21:20:53

@ Johnny

 

Jeg tror ikke du har læst, hvad jeg skrev eller også lægger du noget andet i mine ord end jeg.  Du lader i hvert fald til at tage min kommentar noget tungt.

 

Bemærk venligst min smilie i første indlæg og spis så lige brød til.

 

Fortsat god aften i sikkerhed bag de hjemlige mure til alle :-)


ebbe hansen
Medlem

ebbe hansen , Selvstændig erhvervsdrivende , 17-03-2009 22:09:09

Johnny du skriver:

"At vi har vænnet os til rockernes kriminalitet og at vi ved at den ikke får verden til gå under. Vi skal tilgengæld først nu til at vænne os til de nye spillere på banen og mange er usikre på, hvor det ender med dem."

 

Jeg er nervøs for enhver bande, der deltager i kriminel adfærd med et tocifret millirdbeløb som omsætning på gadeplan.

 

Og vi har måske nok klaret deres adfærd hidtil. Men mange 'business'-grene er dukket op/blevet bedre organiseret i kølvandet på  de bander, der har deres udgangspunkt i narkohandel. Prostitution, inkasso, 'beskyttelse' mv.

 

På sigt vil bander med andel i så stor illegal omsætning udvikle sig til en magtfaktor i/trussel mod samfundet. Og allerede i dag er banderelaterede virksomheder en ikke usynlig del af vores erhvervsliv.

 


Søren Jakobsen
Medlem

Søren Jakobsen , cand.mag, lektor, i bestyrelsen for Medielærerforeningen , 17-03-2009 22:53:12

Om at benævne problemerne ved rette navn

Det ville da være et fantastisk meningstyranni, hvis man i den politiske korrektheds navn ikke måtte tale om indvandrerbander vs. rockerbander. Oplysningsniveauet er nok nået så vidt, at vi alle godt ved, at der er indvandrere, der er 2.g'ere og 3.g'ere, altså født i Danmark, samt indvandrere, født i andet land. Det ændrer ikke ved, at bandeaktiviteten er slået an i en parallelkultur, der er et monument over fejlslagen integration, og i visse kredse bygger på ringeagt over for det danske system.

I dagens EB kan man endnu engang læse, at den såkaldte bande, centreret omkring Blågårds Plads, har udøvet deres egne love i systemet, herunder udøvet en ekstrem pengeafpresning, hvervet lejemordere, og åbenbart har været svære for systemet at eliminere - derfor optræder denne bandekriminalitet ikke i fuldt omfang i statistikken - endnu.

Vi har hørt om, at denne voldudøvelse rammer alle systemrepræsentanter, herunder udbringere af mad til de ældre, hjemmeplejere, brandvæsen etc. Tavshedens lov gør, at politiet har svært ved at gribe til anholdelser - men overgrebene finder sted, og de udøves af indvandrerbander.

Alle, der undertiden færdes på Nørrebro, kan bekræfte, at bandemedlemmer visiterer almindelige borgere, stiller utilbørlige spørgsmål om, hvad ens ærinde er i kvarteret etc. 

Hvis DRV overhovedet skal tages alvorligt, må det forholde sig til realiteterne - og ikke gribe det lette figenblad i en tom statistik.

 

 


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 17-03-2009 23:15:24

Søren, hvad i alverden mener du med "det lette figenblad i en tom statistik"? Er din påstand at indvandrerbande-kriminaliteten i virkeligheden overgår rocker-kriminaliteten, modsat hvad politiets statistik stærkt antyder?

 

Og i så fald: Hvor i alverden ved du dét fra?


Søren Jakobsen
Medlem

Søren Jakobsen , cand.mag, lektor, i bestyrelsen for Medielærerforeningen , 17-03-2009 23:29:00

Bo: Nej, jeg beskæftiger mig slet ikke med, hvem der overgår hvem. Der er så mange kriminelle begivenheder, der ligger uden for vore og myndighedernes evne til at adressere problemerne. Men jeg hører og læser, at radikale ofte drejer en diskurs over i den retning, at indvandrere er stakkels ofre, ramt af en social skæbne i Danmark, og rockere er de egentlige skurke i bandekriminaliteten. Det holder ingen steder, bl.a. strider det mod førnævnte erfaringer på Nørrebro og omkring andre ghettoer.

 


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 17-03-2009 23:41:26

Søren, hvis det er det du hører, så synes jeg du skal prøve at læse tråden igen.

 

Pointen er en anden: Begge sider i det kriminelle opgør skal bekæmpes, men lige nu målrettes løsningsforsøgene stort set kun mod den ene fordi vi stirrer os blinde på integrationsproblematikken og tilsyneladende tror den kan forklare det hele. Hvilket den tydeligvis ikke kan når det gælder den part som - efter alt hvad vi ved - udgør det største problem for samfundet.

 

Det er ganske enkelt ikke ret smart.


Søren Jakobsen
Medlem

Søren Jakobsen , cand.mag, lektor, i bestyrelsen for Medielærerforeningen , 17-03-2009 23:49:51

Bo: Jeg er ganske enkelt ikke enig med dig i gradbøjningen største problem, som du baserer på førnævnte tal. Det skyldes de førnævnte erfaringer, som du kan læse igen...


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 17-03-2009 23:57:02

@ Søren:

"I dagens EB kan man endnu engang læse, at den såkaldte bande, centreret omkring Blågårds Plads, har udøvet deres egne love i systemet, herunder udøvet en ekstrem pengeafpresning, hvervet lejemordere, og åbenbart har været svære for systemet at eliminere - derfor optræder denne bandekriminalitet ikke i fuldt omfang i statistikken - endnu."

Denne karakteristik passer også perfekt på Hells Angels. Optræder de så heller ikke i statistikkerne med korrekt tyngde?

 

"Vi har hørt om, at denne voldudøvelse rammer alle systemrepræsentanter, herunder udbringere af mad til de ældre, hjemmeplejere, brandvæsen etc. Tavshedens lov gør, at politiet har svært ved at gribe til anholdelser - men overgrebene finder sted, og de udøves af indvandrerbander."
 

Der er tale om én bestemt madudbringer, der bl. a. bar skydevåben og er medlem af HA'ernes vagtkorps. Der er ingen belæg i politirapporter eller andre steder for, at angrebene på brandslukningskøretøjer mv. er banderelateret.

 

"Hvis DRV overhovedet skal tages alvorligt, må det forholde sig til realiteterne - og ikke gribe det lette figenblad i en tom statistik."

For ikke så længe siden belærte du mig om, at jeg måtte respektere statistiske oplysninger - uanset om de statistiske sammenfald var udtryk for årsagssammenhæng eller ej. Nu er du pludselig skeptisk over for statistik. Fordi den peger i en uønsket retning, måske?

 

Det er min oplevelse, at du er tilbøjelig til at dreje enhver "diskurs" (sikke et ord) over i den retning, at indvandrerkultur, muslimer, islam etc. er årsag til alle ulykker i samfundet, uanset samfundsmæssige, sociale, økonomiske eller andre forhold. Evner eller ønsker du ikke at forholde dig til sociale problemer ud fra andre synsvinkler?

 


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 17-03-2009 23:57:15

Så dit forslag er at for at forholde os bedst muligt til realiteterne skal vi tage udgangspunkt i Ekstra Bladets dækning og ikke Rigspolitiets efterforskningsdata?

 

Hvis din pointe er en anden, må du gerne forsøge at forklare den.


Johnny Starfield
Medlem

Johnny Starfield , cand.jur. , 18-03-2009 01:20:40

Carsten:

Hvis jeg har misforstået intentionerne bag dit indlæg beder jeg om forladelse.


Søren Jakobsen
Medlem

Søren Jakobsen , cand.mag, lektor, i bestyrelsen for Medielærerforeningen , 18-03-2009 01:21:26

HP: Jeg søger blot at kompensere for RV's blinde vinkler. Der udvises den modsatte selektion i forhold til virkeligheden i forhold til den, du postulerer, at jeg besidder.

Bo: Vi kan også tage udgangspunkt i Politiken af d.d., som skriver om det samme. Men mit ærinde er at supplere en statistik over dømte med sund fornuft og erfaringen med en bydel, der holdes i undtagelsestilstand.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 18-03-2009 01:32:11

Søren, du bliver altså nødt til at forklare hvad "sund fornuft" består i hvis den ikke består i at forholde sig til de bedste data vi har. Og hvis du kender data som er bedre og mere gennemarbejdede end Rigspolitiets data, så vil jeg meget gerne høre om dem.


Jesper Ørsted
Int.

Jesper Ørsted , Mac supporter , 18-03-2009 15:56:20

 Statistik er taknemmeligt

 

Når vi taler rockerne, så ved alle hvem man taler om. De går med rygmærker, alle kan se hvem de er og når de laver gale streger, så kan man putte det ned i kassen der rockerkriminalitet. 

Helt anderledes står det fat med indvandrebanderne: De er som oftest meget løst organiseret, de går ikke med rygmærker og de opererer ofte i indvandreghettoer, hvor politiet kun kommer når de er mange nok. Der er m.a.o. et afgrænsningsproblem: Hvem er og hvem er bare freelance-kriminelle. Der er et stort mørketal. Mens politiet hved, når en rocker prutter i den forkerte toneart, så har de ikke styr på indvandrebanderne. Jeg vil derfor tage den pgl statistik med et vognlæs salt eller to.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 18-03-2009 16:05:56

@ Jesper:

Man skal altid forstå statistik med største forsigtighed. Hvad jeg angriber, er ikke forbeholdene over for statistisk baserede konklusioner, men selektiv udnyttelse af statistik, så "gunstige" talopgørelser gøres til guddommelige sandheder, mens "ugunstige" kasseres pga. statistikkens mangler.

 

Der er alt for mange debattører, der stædigt fastholdes deres argumenter uden hensyn til saglige indvendinger, men uafladeligt drager modpartens argumenter i tvivl. Det er ikke redelig debatteknik.


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , IT-administrator, Systemudvikler, Virksomhedsøkonom , 18-03-2009 16:41:17

 Ja det er slet ikke usandsynligt at rockerene er værst. Eftersom ca en tredjedel af indvandrebandemedlemmerne ikke har dansk statsborgerskab, finder jeg det således på plads at udvise dem efter en retssag, såfremt de ikke vil underskrive en erklæring på at de i fremtiden ikke vil deltage i bandemedlemskab.

 

Det skal understreges at jeg er imod administrative udvisninger, men jeg kan samtidig ikke se hvorfor danmark skulle samle på disse grupper, og andre kriminelle der ikke har dansk statsborgerskab. Ligeledes finder jeg det i orden at fratage restgruppen statsborgerskabet hvis det ikke er muligt at resocialisere disse personer.

 

Jeg finder den Finske og den Canadiske model mere interessant end den danske, idet disse to lande i langt højere grad er lykkedes med en effektiv kriminalpræventiv politik, der også indebefatter udvidede pædagogiske forbyggende foranstaltninger, ligesom de ikke løslader fanger uden de enten har en uddannelse, job og bolig.

 

Jeg er sikker på at store dele af den danske befolkning er træt af halvhjertet politik på disse områder, hvilket jager dem over i armene på DF og resten af højrefløjen, der aldrig har forstået hvad socialpolitik betyder for et velfungerende samfund.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 18-03-2009 16:42:59

@ Hans:

Tak! Vi er meget enige.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 18-03-2009 16:51:14

Til Jesper:

Du gentager påstanden om at indvandrerbanderne skulle være sværere at identificere end rockerbanderne og - ikke mindst - deres hjælpere. Er der noget som helst belæg eller dokumentation for den påstand?

 

Til Hans:

Hvem har du lige præcist tænkt dig at fratage statsborgerskab og efter hvilke kriterier? Og hvilket statsborgerskab har du tænkt dig at give dem i stedet - for hvis de ikke får et andet, får du lidt svært ved at finde et sted at sende dem hen?


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 18-03-2009 16:58:18

Hov, den der med at fratage statsborgerskab havde jeg ikke lige fanget. Det kan jeg ikke gå ind for. Når man tildeler statsborgerskab, påtager man sig som samfund et ansvar for at betjene denne borger - også mht. domstolsprøvelse, straf og ikke mindst resocialisering. Det er derfor, det bør være vanskeligt at opnå statsborgerskab. Men mange forbrydere fødes jo med dansk statsborgerskab, så vi kan ikke uden videre bruge statsborgerskabet som pressionsmiddel. Samfundet har da også andre midler.


Søren Jakobsen
Medlem

Søren Jakobsen , cand.mag, lektor, i bestyrelsen for Medielærerforeningen , 18-03-2009 17:51:13

Hans og Jesper:

Endelig nogle bidrag, der kan bringe realiteterne ind i debatten om bandekriminalitet - for ellers kører det meget i samme rille - mistænkeliggørelse, hvis man ikke lige dyrker RV's blinde vinkler.

Bo:

Ja, det er tilladt at bruge sin sunde fornuft - og spørgsmålet bliver ikke bedre af at blive stillet tre gange.

Det er meget nærliggende, at myndighederne udpræget kan identificere rockere med tvivlsomme engagementer, eftersom de går med et rygmærke, og deres supportere gør tilsvarende. Dertil grupperer de sig i klubhuse, på hvilke der står HA og deslige.

Indvandrerbanderne agerer nærmest ud fra guerillekrigens metoder. Lynhurtigt kan medlemmerne forvandle sig fra kriminelle udøvere til lokalbeboere ved at smide deres gerningsvåben på vejen. Så kan de ikke identificeres, og politiet har altså ikke hjemmel til anholdelse og den registrering, der ville rokke ved førnævnte tvivlsomme statistik over forbrydere. Beboere i øvrigt er tvunget til tavshed af angst for repressalier.

Imens udøves gadens regimente via indvandreres visitering af sagesløse borgere og angreb på førnævnte offentlige arbejdere.

Det er muligt, at HP, Bo og mange andre herinde vil gøre sig til forsvarere af dette uvæsen - men for mig har det ikke noget at gøre med at være radikal. Det er at være naive og i værste fald skadelige, hvis nogen skulle give jer magt.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 18-03-2009 18:12:43

Søren, jeg er bange for at jeg efterhånden må bede dig om at tage dig alvorligt sammen. Jeg gider på ingen måde tage dig seriøst hvis du bliver ved med at påstå at jeg forsvarer bandekriminalitet. Læs hvad jeg skriver i stedet for at slynge den slags lort ud. Tak.

 

Når du så har taget dig sammen, må du stadig gerne svare på de spørgsmål du ikke har svaret på. Hvor er din dokumentation, hvor er belægget for dine påstande?

 

Og nej, det er ikke "sund fornuft" at tage udgangspunkt i sine egne fordomme og fjollede og virkelighedsfjerne ideer om at rockere render rundt med rygmærker på mens de laver lyssky kriminalitet som fx narkohandel og rufferi. Politiet vil for lang tid siden have kunnet opløse rockergrupperne ved lov hvis det var så let at knytte kriminaliteten til grupperne. Det handler bl.a. om Grundlovens §78 stk. 2, hvis du skulle være i tvivl.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 18-03-2009 18:21:11

@ Søren:

Bortset fra det med at fratage borgere statsborgerskabet erklærede jeg mig enig med Hans. Derfor bedes du undlade at pådutte mig holdninger, jeg ikke har.

 

Din debatteknik synes netop at være at pådutte store dele af DRV's medlemmer blinde vinkler i indvandrerdebatten. Når du bliver modsagt med saglige argumenter, ignorerer du dem blot og gentager dine påstande med nogle mistænkeliggørende bemærkninger om din modpart.

 

"... forsøger blot at kompensere for de blinde vinkler, som ..." Du har aldrig sandsynliggjort, at jeg og mine evt. meningsfæller har blinde vinkler i indvandrerdebatten. Omvendt har jeg i adskillige tråde grebet dig i bevidstløse og uartikulerede angreb på indvandrere, muslimer, islam mv. uden at du én eneste gang har forholdt dig konkret til kritikken.

 

Du kan mene om mig og mine holdninger, hvad du vil, men du må forholde dig konkret til konkrete argumenter, hvis du ønsker at blive taget alvorligt i debatten.

 

"Det er muligt, at HP, Bo og mange andre herinde vil gøre sig til forsvarere af dette uvæsen - men for mig har det ikke noget at gøre med at være radikal. Det er at være naive og i værste fald skadelige, hvis nogen skulle give jer magt."

Saglige argumenter, hvad?! Jeg tror egentlig ikke, det giver mening at debattere med dig. Man kan ligeså godt stille sig op på en bakke og råbe ud i verdensrummet.


Jesper Ørsted
Int.

Jesper Ørsted , Mac supporter , 18-03-2009 18:23:13

 @Bo

Det er ikke svært at knytte kriminaliteten til rockerne, bevisbyrden for at forbyde dem er bare tårnhøj. Med mindre man rent faktisk kan bevise gruppen som organisation står bag, så kan det bare ikke lade sig gøre at forbyde rockerne. Jeg mener Grundloven skal laves om så det bliver lettere at bevise.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 18-03-2009 18:29:32

@ Jesper:

"Jeg mener Grundloven skal laves om så det bliver lettere at bevise."

Et bevis er vel et bevis. Venligst forklar, hvad du mener. Hvor gør Grundloven det urimeligt vanskeligt at domfælde skyldige?


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 18-03-2009 18:40:15

Jesper, det er jeg godt klar over. Men vil du så ikke forklare hvorfor det skulle være sværere at knytte individuelle domme og sigtelser til indvandrerbandernes medlemmer - når nu Rigspolitiet udmærket er klar over hvem de er efter at have moniteret dem i årevis?

 

Det virker temmeligt løsrevet fra virkeligheden når I påstår at forskellen er grundlæggende - samtidig med at man i Rigspolitiets rapport fx kan læse at "Black Cobra har en formaliseret struktur, hvor medlemmerne vedkender sig medlemskabet af gruppen. Dette sker bl.a. ved, at medlemmerne bærer beklædning med ens symboler".

 

Tilsvarende kan man om AK81 læse at "Ud over de ovenfor anførte medlemmer er det Rigspolitiets vurdering, at en række potentielle medlemmer af AK81 er i et ”læringsforløb”, og at det samlede antal
medlemmer derfor kan stige"
.

 

Hvor i alverden er så dokumentationen for at rockerkriminaliteten skulle være nemmere at identificere end bandekriminaliteten?


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , IT-administrator, Systemudvikler, Virksomhedsøkonom , 18-03-2009 18:48:33

 At fratage et statsborskab er en meget alvorlig handling. Derfor må sådan noget aldrig forekomme uden en grundig domstolsbehandling. Imidlertid vil visse af de kriminelle indvandere være uimodtagelige for både fængsel og resocialisering, hvilket iøvrigt også gælder for rockere. Det er kendt at fængsel opfattes ærefuldt og indvidere fungerer som, dels læreplads for kriminalitet, og dels skaber nye kriminelle kontakter, med resultat at fængsel ingen kriminalpræventive virkninger har, og i disse tilfælde kan en udvisning for drab, voldtægt samt andet meget grov kriminalitet, være løsningen fordi den i sig selv virker stærkt forbyggende.

 

Der har været fremsat foreslag som livstidsfængsel, hvilket må forudses ikke at virke, alene af den årsag af alle lande med en sådan, allerede har langt større kriminalitet end i danmark. Endvidere er det en meget dyr løsning, der ikke kan undgå at gå ud over andre socialgrupper. Dette tilsammen er ikke tilfredstillende fordi intet kan bevise effektiviteten, mens det giver kriminalpræventiv mening at udvise. Man bør således også indføre en regl ved modtagelsen af statsborgerskab, at den fratages i tilfælde af nævnte forbrydelser.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 18-03-2009 18:51:16

Hans, du fik vist ikke svaret på hvilket statsborgerskab der skulle gives til dem der ville blive frataget deres danske...


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , IT-administrator, Systemudvikler, Virksomhedsøkonom , 18-03-2009 18:58:32

 Det bør være muligt i tilfælde af udvisning ikke er mulig, at isolere disse dyssociale karakterafvigere, eksempelvis på grønland, under forudsætning af en virkningsfuld pædagogisk politik, og hvor de indsatte igen får et værdigt liv, ved at uddanne eller skaffe dem et job og bolig efter endt afsoning, for at give dem noget at miste.

 

Denne politik er allerede afprøvet af visse lande vi normalt plejer at sammenligne os med.


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , IT-administrator, Systemudvikler, Virksomhedsøkonom , 18-03-2009 19:16:41

@Jesper

 

Den danske grundlov af femte juni 1953 erklærer at den fremtidige styreform er begrænset diktatorisk. Af samme årsag er en fuldkommen opdeling af magtens tre dele nødvendig for at forstærke demokratiet, idet et halvfærdigt system ikke kan operere tilfredsstillende under visse omstændigheder.


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 18-03-2009 19:32:24

Alle:

 

Jeg vil gerne holde fast i det, som jeg skrev for et par dage siden. Man er ikke "invandrer", fordi ens forældre eller bedsteforældre er det. Og derfor mener jeg rent faktisk, at det giver en skæv indgangsvinkel til hele debatten at bruge betegnelsen "indvandrerbande" eller for den sags skyld "indvandrerkriminalitet".

 

Ikke fordi man ikke (Søren), men fordi det er misvisende at kalde folk for noget, de ikke er. Hvis begrundelsen for at bruge betegnelsen "indvandrerbande" er, at man ikke lige kan finde på noget andet, jamen så må spørgsmålet være, hvorfor er der overhovedet behov for at knytte en tillægsbetegnelse til disse bander?

 

Er det fordi de opfører sig "indvandreragtigt"? Mener man det, så har man også sat = mellem det at være indvandrer (fra hvor som helst i Verden) og det at være kriminelt bandemedlem. Og her hoppede kæden da vist lige helt af, ikke?

 

Søren skriver så, at banderne er opstået "i en subkultur". Det er fuldstændig rigtigt. Men det er rockerbanderne også. Så igen: Hvorfor dette behov for at knytte de "nye" bander sammen med begrebet "indvandrer"?

 

Hvorfor ikke kalde dem for "ungdomsbander", "mandebander", "gadebander", "ghettobander", "flygtningebørnsbander", "muslimbander" eller måske "perkerbander"?

 

Alle disse betegnelser ville faktisk beskrive bandernes medlemmer bedre end ordet "indvandrerbande". Ordet "perkerbander" ville nok være det ord, som allerbedst beskrev, hvad der er tale om, da det givetvis netop er sådan de fleste af medlemmerne definerer sig selv. Altså som "perkere" og dermed nogen, som er anderledes end "danskerne". Også selvom de er født og vokset op her i Danmark.

 

Man kan så hævde, at det er pænere at sige "indvandrer" end at sige "perker". Men problemet er, at selve ordet "indvandrer" ikke alene er en misvisende betegnelse at knytte til en person, som ikke er det. Det signalerer også, at Danmark ikke er ens hjem.

 

Og Danmark er altså ens hjem, hvis man er født og opvokset her. Også selvom ens forældre er født et andet sted, og man selv er del af en "subkultur" som f.eks. medlemmerne af Hells Angels eller Black Cobra.

 

I det hele taget tydeliggør debatten om bandekrigen, at vi i Danmark har et skrigende behov for at finde nogle pæne og alment accepterede betegnelser for de forskellige etniske mindretal, som bor i landet.

 

I USA har man "afroamerikanere" og "hispanics", men i Danmark har vi ikke andet end "indvandrere" eller "perkere". Og det er dybt uholdbart. For det første er en faktuelt misvisende betegnelse at hæfte på mange af de mennesker, som den bruges om, og det andet er et nedsættende skældsord.

 

Vi har så opfundet betegnelsen "2. generationsindvandrer". Men den er også kikset, for enten er man indvandrer eller også er man hjemmefødning, man kan aldrig være "2. generationsindvandrer". Heraf følger nemlig, at man så også kan være "3. generationsindvandrer", "4. generationsindvandrer" eller "5. generationsindvandrer", og det er naturligvis noget vrøvl.

 

Hvad der menes med disse betegnelser, herunder også "2. generationsindvandrer", det er, at man er født i Danmark, men tilhører et etnisk eller religiøst mindretal. Men så må vi finde på ord, som beskriver dette uden samtidig at give det falske indtryk, at man har et andet sted end Danmark, som er ens hjem.


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 18-03-2009 19:38:56

Hans:

 

Dine forslag har ingen gang på jord. Regeringens egen integrationsminister har tydeligt sagt, at Danmark allerede udviser helt til kanten af konventionerne.

 

Det kan derfor ikke lade sig gøre for os at eksportere problemer med kriminelle, som er født eller vokset op i Danmark, til andre lande.

 

Og i grunden ville det vel heller ikke være særlig rimeligt. Ville vi selv være interesserede i at modtage kriminelle, som var født eller vokset op i USA, Spanien eller Sydamerikan, bare fordi deres forældre eller tipoldeforældre var danske?

 

Naturligvis ville vi ikke det, og Tyrkiet, Libanon eller Israel er nok heller ikke særligt interesserede i at modtage kriminelle, som er født eller vokset op her i Danmark.

 

Problemet med disse bander er skabt her i Danmark, og derfor skal det naturligvis også løses her og ikke i andre lande. Ligesom f.eks. USA også selv må løse sine problemer med bandekriminalitet i de sorte ghettoer i amerikanske storbyer. USA kan ikke "løse" dette problem ved at deportere sorte kriminelle til Uganda eller Namibia eller hvor, deres tipoldeforældre nu ellers kom fra i sin tid.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 18-03-2009 19:47:16

Lars, dit ærinde er jo sympatisk nok, men en gang imellem må man nok bare acceptere at det er vanskeligt at være 100% præcis i en betegnelse.

 

"Indvandrerbanderne" er selvfølgelig vældigt sammensatte størrelser, og alene af samme grund er det temmeligt svært at finde en fællesnævner for dem - hvilket længden af dit indlæg vist også antyder :-) Rigspolitiet har valgt bare at kalde dem "bander" - og så hist og her nævne at "De fleste personer med tilknytning til bandemiljøet er yngre mænd med anden etnisk oprindelse end dansk." Men det bliver det jo ikke mere præcist af.

 

Ligesom "rockergrupperne" - og ikke mindst deres supportere - i virkeligheden nok også består af en hel del del mænd der aldrig har siddet på en motorcykel, og at de derfor nok har et lettere misvisende navn, er det måske ikke rigtigt besværet værd at forsøge at finde navne som måske er 100% præcise, men som man til gengæld er de eneste der bruger i praksis.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 18-03-2009 19:53:13

@ Lars:

Du rammer midt ned i, hvad jeg oplever som den virkelige konflikt inde i mange debattørers bevisthed, nemlig at Black Cobra, Blågårdsgruppen og hvad hedder de allesammen er "de fremmede", mens HA'erne, AK81 og Bandidos er "vore egne". Derfor kan vi tillægge "de fremmede" alle mulige kedelige egenskaber som en voldspræget kultur, middelalderlig samfunfsopfattelse etc., mens en sammenligning med "vore egne" udløser vred afvisning, fordi man ikke vil "se virkeligheden i øjnene".

 

Min virkelighed gå tilbage til min ungdom i 60'erne, hvor de første motorcykelbander og scooterbander så dagens lys. Knallertbanderne var blot store knægte med ambitioner om engang at erhverve en motorcykel. Kriminaliteten indskrænkede sig til lidt weekendvold, hærværk, småindbrud og slagsmål med rivalerne. Dengang havde vi også den såkaldte Zephyr-bande, fordi medlemmerne kørte rundt i Ford Zephyr. Deres strafferegister var vist en anelse barskere end rockernes, men også de er i dag ældre herrer.

 

Vi har altid kendt til bandekriminalitet i det danske samfund. Kriminaliteten er øget i takt med udbredelsen af narkotika, våben og penge blandt de unge. Indvandrere og deres efterkommere deltager i bandeuvæsenet i forhold til deres repræsentation - ikke i Gennemsnitsdanmark, men i det Ghettodanmark eller Underdanmark, hvorfra bandemedlemmerne rekrutteres, HA'ere, AK81'ere, Black Cobras etc.

 

Vi burde kunne blive enige om, at bandekriminalitet skal bekæmpes, uanset hvilken gruppe der er tale om. Vi burde også kunne blive enige om, at alle skal behandles i overensstemmelse med retsplejelovgivningen, og at udvisning kun kommer på tale for ikke statsborgere. Endelig burde i det mindste radikale vælgere kunne blive enige om, at vi skal anvende de midler, der giver resultater, og afholde os fra dem, der skærper konflikten.


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , IT-administrator, Systemudvikler, Virksomhedsøkonom , 18-03-2009 19:59:47

 Lars

 

Det er naturligvis rigtigt. Imidlertid kan man kalde en spade for en spade, eller man kan kalde spaden for graveredskab, på samme måde som man kan tilføje en mandlig sygeplejeske med den kvindelige endelse m.m.

 

Det ændrer alligevel ikke på noget, idet det er meningen bag der er afgørende. I "indvandrekredse" er det kun tilladt at bruge ordet perker hvis man selv er indvandre eller dansker af anden etnisk  herkomst end dansk. Rent beset er begrebet perker en betegnelse om personer fra Iran det tidligere Persien, hvilket således ikke længere følger nogen logisk struktur.

 

Det jeg således kan se er uholbart er ikke en strid om ord, men en effektiv forbyggende politik på bandeområdet der tilsyneladende ikke er lykkedes endnu.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 18-03-2009 20:05:42

@ Hans:

En korrektion: En person fra Persien kan kaldes en perser, mens udtrykker 'perker' er en sammenfletning af 'perser' og 'tyrker'. Man signalerer altså med den betegnelse "én af de der mørklødede fyre sydfra et sted", hvilket bestemt ikke er smigrende ment.


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , IT-administrator, Systemudvikler, Virksomhedsøkonom , 18-03-2009 20:06:44

 @lars

 

Hvad politikerne tror er ikke det samme som hvad der kan lade sig gøre . Lige i dette øjeblik sidder Birthe Rønn og brygger på en ny lov der skal forsvare administrative udvisninger, hvilket du har ret i vil blive underkendt af menneskerettighedsdomstolen eller en ny metock.

 

Hvis du lige kikker lidt længere oppe i denne tråd vil du se mit svar på din reflektion


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , IT-administrator, Systemudvikler, Virksomhedsøkonom , 18-03-2009 20:12:08

 @Hans

Det er selvfølgelig rigtigt, det er en leg med ord. Det er bestemt ikke smigrende ment når det kommer fra en dansker, men i betragtning af at indvanderen kalder sig selv for perker, skal det forståes på samme måde når afroamerikaneren (negeren ;-) kalder sig selv for nigger.

 

Det er heller ikke altid smigrende ment når tyrkeren kalder danskeren for dansker ;-)


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 18-03-2009 20:15:05

@ Hans:

Kald mig endelig HP, så undgår vi forvekslinger.

Serkan Korkmaz blev engang meget vred på Ole Brandt, der kom for skade at kalde ham 'tyrkeren'. Ja, det er virkelig ikke let for ældre at hitte rede i de korrekte betegnelser nu om stunder. Jeg må selv passe umådeligt på ikke at komme til at bede om en negerbolle i slikbutikken.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 18-03-2009 20:16:17

Men en afrobolle ... nej.


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , IT-administrator, Systemudvikler, Virksomhedsøkonom , 18-03-2009 20:23:09

OK HP

Man skal vel være pædagogisk...


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 19-03-2009 09:25:53

Det er naturligvis rigtigt. Imidlertid kan man kalde en spade for en spade, eller man kan kalde spaden for graveredskab, på samme måde som man kan tilføje en mandlig sygeplejeske med den kvindelige endelse m.m.

 

Hans: Jeg argumenterer rent faktisk ikke for, at man skal kalde en spade for et graveredskab. Jeg argumenterer for, at man skal lade være med at omtale en trillebør som en spade.

 

Hvorfor er det smart at bruge betegnelsen "indvandrer" om mennesker, som slet ikke er indvandrere men derimod danskere?

 

En "indvandrer" er f.eks. en indisk dataingeniør, som har fået et green-card og er ansat på IBM i Allerød. Han har omvendt ingenting med Black Cobra at gøre, så hvorfor skal han have skudt i skoene, at Black Cobra er en "indvandrerbande"?

 

Så kunne vi jo lige så godt kalde Black Cobra for en "pensionistbande", hvis det forholder sig sådan, at 10% af medlemmerne er førtidspensionister.

 

Jeg er godt klar over, at ordet "indvandrerbande" er opstået, fordi det i Danmark er almindeligt at omtale alle etniske minoriteter som "indvandrere" uden smålige hensyn til, om de faktisk er indvandrere, flygtninge eller danskere.

 

Men det er faktisk også netop det, som er hele problemet. For så længe vi omtaler alle etniske minoriteter som "indvandrere", så signalerer vi dermed også, at Danmark ikke er deres hjem og at der findes et andet land, som de kunne tage "hjem" til, hvis de ville.

 

Den udbredte vane med at omtale flygtninge som indvandrere er også problematisk, fordi det signalerer, at de helt frivilligt er rejst til Danmark, og det er de jo ikke.

 

De ord, som der bruges alment i den offentlige debat, har helt ekstrem stor betydning for, hvilke præmisser debatten foregår på.

 

Tag f.eks. Irak-krigen. Her ville regeringen meget gerne have, at vi alle sammen skulle tale om "befrielsen" af Irak. Men Danmarks Radio insisterede på at bruge den mere korrekte og neutrale betegnelse "krigen i Irak".

 

Og det slog igennem, så det efterhånden blev den betegnelse, alle brugte. Hvilket må antages at have en ikke helt ringe betydning for, at et flertal i den offentlige opinion efterhånden tog afstanden fra denne krig.

 


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , IT-administrator, Systemudvikler, Virksomhedsøkonom , 19-03-2009 15:00:35

 @Lars

 

At de er danskere, kan der ikke være tvivl om, alligevel kalder de sig selv for perkere, hvilket bare viser at de har en uselvhøjtidelig distance til ukvemsordet.

 

Jeg vil henlede din opmærsomhed på de danskere der selv her bostat sig i udlandet og omtaler sig selv som danske indvandrere. At det er en strid om ord er vel ikke det største problem, men som jeg oplever det, og da gerne vil gentage, at det ikke er lykkedes for visse nydanskere at integreres på forsvarlig måde, hvilket heldigvis ikke gælder for de fleste.

 

At problemet med kriminelle danskere og danskere med anden herkomst end dansk, der organiserer sig i bander i flere tilfælde efter amerikansk inspiration, er det egentlige problem politikerne ikke har haft succes med at løse tilfredsstillende, delvis på grund af den stadig voksende befolkningsgruppe der overskrider OECD's fattigdomsgrænse, og således ikke har meget at miste ved at tilmelde sig en gadebande, og delvis på grund af diskrimination ved jobansøgninger, må tillægges den nuværende regerings socialpolitik, der bevæger sig langt ind på beskæftigelsministerens område.

 

Jeg må tilstå at jeg finder "evnen" til at fjerne sig fra problemernes kerne som et rimeligt dansk fænomen. der nemt resulterer i en mangelfuld dansk indsats på nævnte område vedr. bandekriminalitet, hvilket ikke gavner andet end, må jeg have lov til at sige, en overpædagogisk snak om mindre betydningsfulde emner. 

 

Siden du nævner irak krigen, kan der heller ikke herske tvivl om at den er startet på et usandt grundlag, hvorefter der er en teoretisk mulighed for en rigsretssag mod statsministeren, hvilket er et ganske alvorligt emne.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 19-03-2009 15:48:25

Vi skal kalde indvandre "den nye minoritet gruppe" det giver andre billeder i hovedet på folk, og vil irretere DF.

Det i alle situvasioner også fra folketingets talestol. F.eks. minioritets banderne.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem valgt i Hovedstaden , 20-03-2009 14:16:15

I forbindelse med denne diskussion kan jeg i øvrigt henvise til chefen for den kriminalpræventive afdeling i Københavns Politi, Lars Nicolai Jensen, som udtaler:


 

Jamen den rockerrelaterede kriminalitet er langt, langt højere end de andre banders. Og det hænger sammen med at rockerne jo er meget velorganiserede, og så har de fået de såkaldte AK81'ere som har vist sig at være ekstremt voldelige og ekstremt provokerende. Og vi har et utal af sager på dem, langt flere end på de andre grupper.


Vi følger jo nøje med i hvilke grupperinger der er - hvad er Hells Angels, hvad er Bandidos, hvad er andre - hvad er andre grupper med anden etnisk baggrund end dansk, hvad laver de, og hvem hjælper dem. Og hvor mange sigtelser har vi, og hvor mange domme. Og der er altså ingen tvivl om at der er det rockerne og AK81 der i markant grad har førertrøjen på. Men de er jo altså temmeligt vanskelige at komme ind på livet af.


Tilgangen er stor, men de er jo altså over 18 år, og dem over 18 år kommer ikke fra et bestemt sted, de er spredt ud over meget store områder hvor de tilsyneladende enkeltvis føler sig tiltrukket. Og de bor jo ikke ét sted, men de bliver tilknyttet ét sted. Og derfor er det meget vanskeligt, så vi ved altså meget lidt om AK81: Hvordan bliver de rekrutteret, og hvilken profil har de?


Det gør det meget vanskeligere, for så er det jo meget svært at tage ud til grupperne og diskutere. Men vi tager alle 'truede' mennesker med - i København, hvor jeg arbejder, har vi været ud på 56 skoler, og det er jo ikke specifikt unge med anden etnisk baggrund end dansk, men alle drenge i den kritiske alder hvor man begynder at tage parti i den her konflikt. Og der er det en fornemmelse vi har, at det gælder de drenge der har svært ved at klare sig i skolen - de bliver mere tiltrukket af rockergrupperne end andre. Hvis man ikke kan få selvværd fordi man er dårlig i skolen og ikke kan klare sig i foreningslivet eller andre steder. Den profil fornemmer vi ligger ganske klar for dem der har sympati for rockergrupperne - men også de andre, i øvrigt.

...

Det er klart sværere at sætte ind med dialogen over for rockergrupperne end over for de andre. De har været så spredt at vi ikke ved hvor vi præcist skal sætte voldsomt ind.

 

Hele interviewet kan høres via P1 Orientering.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 20-03-2009 14:26:38

Det positive i interviewet er altså, at de "etniske" bander er nemmere at tegne en profil over og dermed nemmere at finde forholdsregler imod. Skulle vi så ikke fokusere på forholdsreglerne og lægge den grøftegravende retorik på hylden?


Du skal være logget ind for at anbefale. Log ind
Du skal være logget ind for at oprette relationer. Log ind
Du skal være logget ind for at skrive beskeder. Log ind
ebbe hansen
Medlem
ebbe hansen Selvstændig erhvervsdrivende
Tommy Frederiksen
Medlem
Tommy Frederiksen Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder
Jørn Iversen
Medlem
Jørn Iversen