Tommy Frederiksen , Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder , 08-03-2010 09:39:46

Hvis man læser i divrse aviser, så kan man se at en meget stor del af prostitutionsmarkedet åbenbart bliver dækket af østeuropæere (jeg skal ikke kunne sige om de er lettere, rumænere, polakker eller ungarer).

Man kan se at fantastisk mange udlændinge idag sidder og sælger "Hus forbi". Jeg har svært ved at tro vi på få år pludseligt har fået en bølge hjemløse europæerer i DK.

Jeg skal ikke forholde mig til anden kriminalitet, for det ved jeg ikke nok om.

Men det kunne da være rart hvis man for en gangs skyld tog den diskussion Søren beder om i det her parti, fremfor at gemme sig bag politiske korrekte paroler.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-03-2010 13:21:13

@ Søren:

Har vi fået et problem med den fri bevægelighed, når nu vi kan konstatere at den fri bevægelighed også gælder kriminaliteten, eller er det bare ærgeligt?

Det har da vist aldrig været en overraskelse for nogen, at åbne grænser også gælder kriminelle. Dengang de åbne grænser blev vedtaget i Schengen, var dette da et af de vigtigste debatemner, hvis jeg husker rigtigt. Konklusionen dengang var, at kriminaliteten i forvejen ikke lod sig dæmme ind af lukkede grænser, så problemet måtte løses ved et styrket samarbejde mellem landenes politimyndigheder.

Du formulerer dig, somom du vil konkludere, at Ove Dahls udmeldinger skal begrunde, at vi opgiver de åbne grænser. Stemmer det? Men det ville altså være i direkte modstrid med radikal EU-politik, så vi må nok sende bolden tilbage til Ove Dahl og spørge ham, hvordan det internationale politisamarbejde kunne styrkes, så problemet imødegås på en bedre måde.

Johnny Claes Starfield , cand.jur. , 08-03-2010 13:24:08

Søren:

Nu er der jo rent faktisk mere præcise (statistiske) oplysninger om problemets omfang end hvad du og Ove Dahl disker op med. Det væsentlige i Ove Dahls indlæg i debatten er derfor snarere hans mere personlige betragtninger.

Problemet med de indrejsende kriminelle er ikke isoleret dansk problem og problemet skal derfor snarere forsøges løst på europæisk plan.

Har du prøvet at få den relevante radikale ordfører (Lone Dybkjær?) i tale og i bekræftende fald hvad siger vedkommende?

Bo Nissen Knudsen , Næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 08-03-2010 15:05:23

Den del der omfatter Zenia, er heldigvis afsluttet nu - så lad os endelig komme videre med substansen:

Der er ingen tvivl om at den fri bevægelighed også har skabt bedre rammer for grænseoverskridende kriminalitet; det er hverken en nyhed eller en overraskelse, som HP også skriver. Og grundlæggende er min indstilling at den fri bevægelighed har så mange fordele at den ikke skal droppes pga. nogle (i det store billede) ganske få kriminelle.

Ikke desto mindre er det en reel udfordring hvad man gør ved det. Til en start forekommer det mig helt indlysende at vi skal have droppet vores retsforbehold så det danske politi kan få bedre muligheder for at samarbejde med de europæiske kolleger.

Men dernæst ville jeg da gerne høre fra politiet selv hvad der præcist gør det sværere at opklare forbrydelser begået af østeuropæiske kriminelle - og om retssystemet har sværere ved at holde dem fra at begå ny kriminalitet når de først er blevet straffet én gang (tilbagefaldsraten, med andre ord)?

Hvis hovedproblemet ligger i at politiet generelt kender de lokale kriminelle miljøer bedre, og derfor har nemmere ved at spore sig ind på de mistænkte, så ligger det jo lige for at styrke udvekslingen af oplysninger. Men hvis problemet snarere er at retssystemet ikke 'virker' over for særligt østeuropæiske kriminelle, så ville jeg da gerne høre et bud på hvorfor?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 08-03-2010 15:49:03

Søren 

Det der undre mig mest er at Ove Dahl går i pressen, i stedet for at følge forretnings gangen, over rigspolitiet og videre til Justitsministeren, der må jo være nogle værktøjer der mangler i politiets skuffe, skal det være at man kan indskrænke de 3 måneders automatiske opholdstilladelse, skal de evn. Kunne indskrænkes ved dom så de ikke er så nemt at komme tilbage.
Jeg har forstået på professoren her http://politiken.dk/indland/article918654.ece  
At det er omstrejfende bander i hele Europa der er problemet, så hjælper det næppe at sætte flere grænsebomme op, da politiet jo ikke på forhånd kan udelukke nogle alene på mistanke.
Det er ikke i aviserne et sådan problem løses det skaber bare utryghed, når så Ove Dahl bruger en retorik der helt falder i DF ånd så er den helt gal.
Det giver mig mistanke om at hans ærinde har været at ligge pres på Justitsministeren der lige har bebudet besparelser på politiet. Det gav så bagslag fred være med det.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-03-2010 17:39:35

@ Flemming:

At det er omstrejfende bander i hele Europa der er problemet, så hjælper det næppe at sætte flere grænsebomme op, da politiet jo ikke på forhånd kan udelukke nogle alene på mistanke.

Problemet, som Ole Dahl og nu også Søren henviser til, er nok, at det ofte er de samme platugler, man fanger og udviser igen og igen. Hvis man havde en egentlig grænsekontrol som i lufthavnen, så ville man kunne afvise udlændinge med indrejseforbud. Nu bliver man nødt til at hapse dem igen og igen, og det kan jeg godt forstå, må være frustrerende. Spørgsmålet er, hvordan vi løser det problem.

Arne Rud , Esbjerg. , 08-03-2010 17:54:28

@H.P. Lorenzen. - Ringmærker man platugler?

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-03-2010 17:56:07

@ Arne:

Ja, for de er ofte trækfugle.

Søren Harbo , , 08-03-2010 17:58:45

Det problem er uløseligt, Hans Peter Lorenzen.

Det er først fra juli 2009 at det giver fængselsstraf at overtræde indrejseforbud, og så putter man dem væk i x-antal måneder. Men hvad hjælper det, udover at de ikke begår kriminalitet, mens de sidder inde. Når de bliver løsladt og udvist, kommer de igen måneden efter. De har det bare bedre i Danmark end i deres hjemland.

Og det er ikke generelt alle rumænere eller kriminelle jeg taler om her (hvis nu nogle skulle få den tanke at jeg var racist).

@Bo:

Tror det er uhyggeligt svært at opklare kriminalitet begået af personer, der kun er på kortvarigt ophold i landet, og som ingen kender i forvejen.

Jeg er i øvrigt ret sikker på, at det er korrekt at problemet skal løses i EU-regi. Det handler vel i bund og grund om sociale vilkår, der ikke er de bedste i Østeuropa.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 08-03-2010 18:02:15

Søren tak for at der da er nogle du gider svart.

Søren Harbo , , 08-03-2010 18:16:20

@Flemming:

Du bliver ved med at skrive om ytringsfrihed og hvad Ove Dahl må sige eller ikke sige, og min pointe med den her tråd var at droppe den diskussion. Den må køre i en anden tråd.

Men jeg er enig med dig i at grænsebomme næppe hjælper.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-03-2010 18:19:17

@ Søren (kald mig bare HP, det er lettere):

Jamen hvad forestiller man sig så egentlig i politietaten, der burde ske i forlængelse af Ove Dahls udmelding? Du rejser problemet på en temmelig polemisk måde i dit indlæg, så hvis du ikke har nogen kreative idéer, "er det jo bare ærgerligt" - for nu at citere dig selv.

Skal vi bare vente på, at de østeuropæiske lande får samlet op på deres retsvæsen og levestandard ved hjælp af deres EU-medlemskab, eller nytter det noget at afskaffe retsforbeholdet og udvikle et mere effektivt samarbejde, som vi i dag er afskåret fra? Og hvad skulle dette samarbejde bestå i? Jeg ved for lidt til at kunne bidrage med andet end dumme spørgsmål, men de skal vel også stilles.

Boye J. Haure , Nationaløkonom, cand. polit, exam. psych., verdensborger , 08-03-2010 18:23:42

@ Alle: Jeg betragter sagen som afsluttet, i og med at Zenia Stampe har trukket sin anmeldelse tilbage, og Ove Dahl har beklaget. Så enkelt er det.

Søren Harbo , , 08-03-2010 18:27:24

@HP:

Jeg bliver bare så utroligt provokeret af at Zenia slet ikke forholder sig til Ove Dahls egentlige ærinde. Men bare forsøger at score billige point med en politianmeldelse.

Jeg havde sådan håbet at der var kloge politikere i vores parti der havde geniale forslag til at løse de her problemer som jeg mener er reelle og aktuelle. Jeg har ikke selv forslagene, men det gør ikke problemerne mindre.

Jeg ved ikke hvad politietaten forestiller sig. Ved ikke om de forestiller sig noget. Men de må vel gerne fortælle om den virkelighed de oplever. Så kan politikerne vælge at trække på skuldrene af det, de kan tage det seriøst, de kan politianmelde det. Men nu er bolden så at sige givet op.

Jeg er ikke bekendt med hvilke begrænsninger retsforbeholdet giver.

Mon ikke Rad.V. kunne drage nytte af noget information fra Rigspolitiets Udlændingeafdeling?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 08-03-2010 18:27:34

Søren

Nej og hvis du fulgte med i den anden tråd i går ville du opleve at jeg gjorde mange forsøg på at få den over på noget praktisk anvendeligt. Men du kniber dig uden om for du forsvare din kollega jeg Zenia. jeg slutter endda mit indlæg her på tråden af med at skrive fred være med det.

Men det er da ret så relevant, at du pludselig vil have at vi her på radikale net, skal fremkomme med løsninger uden at kende fakta. Det er politiet der skal beskrive problemet, evn. foreslag til løsninger, og så gå kommando vejen. Det her er i mine øjne røgslør. Så hvis der ikke sker en ændring i debatten her på tråden, har jeg ikke mere at byde ind med.

Arne Rud , Esbjerg. , 08-03-2010 18:50:11

@S. Harbo. - Dannevirke er velegnet som toldgrænse og Slesvig-Holsten er fri for kat i sække; krisecentre på banegårde og rutebilstationer med vagtmænd i den kollektive trafik er trygt for pendlere; vagtmænd ved indkørsler til motorveje forhindrer spøgelsesbilister og tabt gods på vejene.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-03-2010 19:23:42

@ Søren:

Nu er mit billede af Zenia, at hun er en meget "hurtig" og handlekraftig pige, der ikke lader sig bremse af skrupler og forsigtig eftertanke, når hun griber fat i en "sag". Vores parti er ikke vandt til den slags politikere og er, hvis jeg må sige det, beklageligt underforsynet, hvad det angår. Vi er nok efterhånden mere fortrolig med de politikere, vi aldrig hører noget fra...

Naturligvis vil én politiker som Zenia af og til rende sig en staver i livet og få skældud. Vi må så bare håbe, hun ikke mister lysten, for vi kan altså godt bruge den energi og dynamik, som hun kan bidrage med. Lad Ove Dahl-sagen så være en af dem, hvor hun måske ville have ageret anderledes, hvis hun havde givet sig tid til at tænke sig om en ekstra gang.

Nu nævner du Ove Dahls "egentlige ærinde". Men jeg må indrømme, at det heller ikke står lysende klart for mig, hvad det egentlig var. Jo, at der er problemer med kriminelle østeuropæere, men det vidste vi vel nok allesammen i forvejen. Var hans ærinde at argumentere for flere ressourcer til politiet? En ny organisationsmodel, der er bedre inderettet på den aktuelle opgaveprioritering? Nye EU-regler? Det fortoner sig lidt i mørket, synes jeg.  Er det egentlig ikke ham i stedet for Zenia, der skylder en forklaring?

Helge Nielsen , Af hjertet socialliberal - og partipolitisk hjemløs... , 08-03-2010 21:10:46

Jeg har forstået, at retspolitik skal være et af benene i DRV's kommende valgkamp til Folketinget. Derfor finder jeg Sørens pointe særdeles relevant - nemlig om vi i DRV har modet til at kalde en spade for en spade, også når den virkelige virkelighed på retsområdet ikke er identisk med den politiske korrekthed - og om offentligt ansatte med dyb faglig ekspertise skal have begrænset sin ytringfrihed, hvis de udtaler sig i strid med politisk korrekthed.

Skal begrebet "retspolitik" i en valgkamp have mening, må vi have vilje og mod til - undskyld udtrykket - at få lorten på bordet - også selvom det kan være ubehageligt. For gør vi det ikke, vil vi blot blive opfattet som højteoretiske, bedrevidende og søvndyssende politisk korrekte - med bedrøvelig mangel på kontakt med virkeligheden.

Måske et skridt på vejen kunne være et ad hoc retspolitisk udvalg, der med inspiration fra f.eks. erhvervsudvalgets politikudviklings-metode kunne inddrage såvel ekstern kompetence, som internt engagement - under ledelse af Lone Dybkjær - med det mål at få udviklet en retspolitik, der tager sit afsæt i den ubehagelige nutidige virkelighed og med fokus på at ændre den til en behageligere fremtid.

I et sådant arbejde finder jeg det fornuftigt også at lytte til vores glimrende politi og deres praktiske erfaring. Fordi jeg er overbevist om, at vi trygt kan vise disse gode kvinder og mænd den samme tillid, som vi så gerne vil vise folkeskolelærere og andet godtfolk.

Og lad mig tilslutte mig opfordringen til at holde fokus på den konkrete retsproblematik og i denne tråd stoppe debatten om Stampes politianmeldelse og landsformandens kommentar til den.

Bo Nissen Knudsen , Næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 08-03-2010 23:46:42

Til Søren:

Retsforbeholdet forhindrer os i at indgå i overstatsligt samarbejde, men begrænser os til mellemstatsligt. Eftersom Europol er blevet overstatsligt med Lissabontraktaten, er vi nu - som jeg forstår det - i princippet hindret i at deltage i nogen form for udveksling af politimæssige informationer på EU-plan. Med mindre vi kan lave en mellemstatslig aftale om at gøre det.

Dét forekommer mig at være en ret alvorlig hindring for at opklare grænseoverskridende kriminalitet, men du kan måske fortælle lidt mere om hvordan du selv oplever problemet i hverdagen.

Den evindelige snak om udvisninger som løsningen på snart sagt alle problemer ville jeg til gengæld meget gerne væk fra. Det turde være indlysende at man hverken løser eller forhindrer kriminalitet ved blot at flytte rundt på de kriminelle! (Hvis nogen skulle være i tvivl, kan de jo spørge Kurt Westergaard om han var specielt begejstret for at den anklagede somaliske attentatmand blev ekspederet ud af Kenya af de kenyanske myndigheder frem for at blive retsforfulgt...)

Hvis man skulle tænke nyt og konstruktivt på dét punkt, så skulle man snarere tænke resocialisering over landegrænserne. Der er jo i princippet ikke noget galt for at man kan forberede en lette på at blive en fungerende borger i det lettiske samfund mens han afsoner en fængselsstraf - i lige så høj (eller nåja, lav) grad som man kan forberede en dansk fængslet på at fungere i det danske.

Og lige til Helge:

Der er flere grunde til at jeg aldrig har været helt vild med den radikale 'tillidsreform', og dit eksempel er bestemt et af dem: I forhold til de myndigheder der udøver direkte magt over de danske borgere og sågar har ret til at bruge vold over for dem, der ønsker jeg altså ikke tillid. Der vil jeg have kontrol - kort og godt.