Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 15-01-2008 14:20:37

Mon ikke vi kan hente udregningerne fra SF? Jeg mener de har haft den regnet igennem, men kan ikke huske resultatet.

John Arnshof , Udvikling med perspektiv - logistikuddannet , 15-01-2008 16:48:47

Jeg vil meget støtte et "udstillingsvindue" = en test i en begrænset område, hvor man i et år gør offentlig transport gratis. Så kan man se hvad der sker i praksis, hvordan folk ændrer vaner. Hvis man skulle gøre det rigtig godt kunne man opkvalificere evt. manglende sammenhæng i den kollevtive trafik. Nu tør jeg næsten ikke foreslå at det kunne foregå på Fyn - Sporene fra Kolind skræmmer - men hér bor 10 % af befolkniningen, og Odense -> Middelfart er et meget trafikbelastet område.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 15-01-2008 17:24:16

de har prøvet det i Ålborg i en enkelt weekend: passagertallet steg til det dobbelte. Hvis det forudsættes at folk ellers ville være kørt i bil og ikke bare se fjernsyn i stedet, altså en voldsom sænkning af CO2 belastningen!!!

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 15-01-2008 17:51:16

Kørselsfradraget handler jo ikke om transporten inde i en by alene, men i høj grad om transport mellem byer. Selvom den er gratis er det ikke garant for at den bliver brugt, hvis ikke den hænger sammen med arbejdssted og tid.
Og så vil jeg jo rigtig gerne have noget tal på det - det lyder dyrt - men jeg vil ikke afvise før jeg har økonomi at forholde mig til. Husk at der også vil være udgifter til ekstra spor, nye skinner, flere tog og mere personale (hyppig grund til aflysning).

Jørgen Dahlgaard , Næstformand i miljøudvalget , 15-01-2008 22:41:13

Et par hurtige kommentarer: Gid det var så simpelt. Flere landkommuner har gjort det. I større byer som Odense og Århus er busserne desværre allerede fyldt op i myldretiden og ekstra busser kun til myldretiden koster kassen! Det er derfor, at metro og sporvogne er en god ide. De kan flytte mange mennesker uden at sidde fast i bilkøerne.
Og jo: Det er for billigt at køre i egen bil. Mange familier anskaffer bil nr. 2 i dag. Desværre kan jeg kun se bompenge og trængselsafgifter, som effektive løsninger pt.

John Arnshof , Udvikling med perspektiv - logistikuddannet , 15-01-2008 22:44:01

Relation: Som sædvanlig kører debatten alle mulig andre steder end lige i udvalget. Det kræver at vi har antennerne ude, men omvendt er det fedt, at andre giver deres besyv med. Undertiden kan man godt se den metafor for sig: at udvalgene sidder på stationen og venter - men toget med de gode ideér og de engagerede medlemmer kører forbi. Man kan få den tanke om der på et tidspunkt holder op med at køre tog. Det kræver at der nogen der "stiger på" ved stationen hvis forbindelsen til passagererne og deres ressourcer skal etableres. På mig virker det som om togselkabet slet ikke interesserer sig for den banelinje som man selv - med store ambitioner - har anlagt for nylig.
Jeg formoder at langt de fleste medlemmer / interesserede - som jeg - kun har tid til at følge debatten efter arbejdstid. Derfor skal der tilvejebringes en videntilførsel til netdiskutionerne og forslagenes opklaring - som i dette tilfælde hvor findes konsekvensbergninger.
Men jeg er stadig tilhænger af at afprøve tingene i virkeligheden i et "laboratorium" - ofte er det sådan, at befolkningen udtaler et til spørgeundersøgelser men adfærden er en anden.
"Lad os løfte vort blik over nuet" og betænkeligheder og "helt nødvendige" forundersøgelser og få nogle konkrete efaringer.
Klimaministeren udtaler at CO2 uslippet fra transportsektoren skal bringes ned. Dette er en af måderne.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 16-01-2008 16:39:01

Til JD: Det er også derfor at trængselsafgift er en god idé. Det kan nemlig fordele biltrafikken over dagen, så der bliver mere plads til busserne, og det kan være med til at financiere den offentlige transport.

Tyge Birk , Formand for partiets miljøudvalg og formand or Faxekredsen , 23-01-2008 13:28:38

Skulle vi ikke starte med at spørge, om det er fornuftigt, at indføre gratis offentlig transport?
Jeg er ikke overbevist om dette nødvendigvis er tilfældet af bl.a. følgende grunde:
1. Da det generelt er billigere at benytte offentlig transport frem for bil - når man husker at indregne omkostningerne ved bilhold - er det ikke umiddelbart logisk at kigge på prisen som parameter for at trække folk over i den offentlige transport.
2. Jernbanen har faktisk gode markedsandele, når rejsen fra A til B kan klares uden skift – dette indikerer, at det er kvaliteten og ikke prisen, der betyder noget.
3. Gratis offentlig transport betyder, at passagertallet ikke længere påvirker bundlinien. Dvs. når trafikselskabet har “ondt i bundlinien” er der 2 muligheder: Forøgede bevillinger eller besparelser. Initiativer, som forøger passagertallene vil ikke hjælpe – snarere tværtimod.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 23-01-2008 15:32:10

Jeg er helt klart villig til at acceptere et mindre ambitiøst forslag: F.eks. 50% nedsættelse af prisen på offentlig transport, kombineret med fjernelse af transportfradraget/ øremærkning af det til offentlig transport. Omvendt betaler vi lige nu et stort tilskud til gratis motorveje, og oprydning efter bilforurening, og i fremtiden til forbyggelse af konsekvenser fra drivhuseffekten (diger, kloakker etc ).

Prisen betyder helt sikkert noget for konkurrencen ml. offentlig og privat, det tror jeg også en del undersøgelser viser, se bare på de sidste års voldsomme takststigninger!

mht. til konkurrencen bil/offentlig, er det ikke nok at det på langt sigt koster mere at have en bil. Det skal være billigere at sætte sig ind i toget end i bilen - også på kort sigt. Derfor er det kørslen mere end selve bilen der skal beskattes.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 24-01-2008 10:14:31

pkt. 3 er selvfølgelig et problem. Her mener jeg imidlertid at det er i bevillingssystemet er muligt at tildele en bonus pr. passager, så incitamentet til høj kvalitet bevares. Det er dog klart at man ikke længere kan se transportselskabet som et firma der skal agere på markedsvilkår - Men det er vel netop pointen med et offentligt finansieret transportssystem, at det tager hensyn til samfundsbehov og ikke kun udbud og efterspørgsel!?

Tyge Birk , Formand for partiets miljøudvalg og formand or Faxekredsen , 25-01-2008 22:19:08

@Jeppe:
Det er tankevækkende, at du pludselig er "villig til at acceptere et mindre ambitiøst forslag" - efter at jeg har udfordret dig på, om din ide er ønskeligt - jeg har jo ikke forholdt mig til om det er muligt at indføre den.
Jeg er ikke uenig i, at det er mere kørslen end selve bilen, der skal beskattes(af bl.a. pædagogiske årsager - da folk muligvis "glemmer", at anskaffelsesprisen også påvirker omkostningen ved brug af bilen), og jeg benægter heller ikke dit udsagn om at biltrafikken bør beskattes mere; men hvordan i alverden kan det være argument for samtidig at gøre den kollektive trafik gratis? Hvis biltrafikken betaler, det den skal for miljøbelastningen, burde bæredygtig kollektiv trafik kunne klare konkurrencen uden tilskud.
Det ser ud til, at jeg bliver nødt at nævne endnu en begrundelse(selvom jeg i første omgang fandt den for banal):
4. Kollektiv trafik er IKKE miljøneutral!

Dit svar på pkt.3: Der må jeg konstatere, at du ønsker en mere omfattende stat, end jeg gør.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 28-01-2008 12:49:31

@Thyge:

Jeg ved ikke hvorfor det er tankevækkende at jeg selvfølgelig forholder mig åbent til en pragmatisk løsning i en virkelighed hvor priserne på kollektiv trafik netop igen er STEGET med mellem 3 til 35% (afhængigt af billettype) vel at mærke UDEN at denne stigning får nogen effekt på transportfradraget - Altså endnu en skævvridning mellem støtten til bilkørsel og til offentlig transport.

Du har selvfølgelig ret i, at i en debat om den ideelle politik, skal man holde fast i det objektivt bedste synspunkt, og ikke pludselig blive pragmatisk. Min pointe er blot at Der nemt KAN findes finansiering til gratis offentlig transport (fjernelse af transportfradraget, trængselsafgifter), og at denne selvfølgeig skal være på plads inden man går i gang med at sænke prisen.

Det er min opfattelse at hvis de reelle miljøproblemer og den tabte arbejdsfortjeneste ved bilkøerne regnes med, så vil det oven i købet være en overskudsforretning. Da sådanne effekter altid er politisk omdiskuterede, stiller jeg mig dog åben for kun at gå noget af vejen i første omgang.

Til gengæld kan jeg ikke se hvorfor du mener at mit forslag giver mere stat.
Finansieringsformer hvor afgifter på en ting bruges til andre ting er allerede anvendt i det danske samfund (f.eks. tipsmidlerne), ligesom offentlig ressourcetildeling efter antallet af brugere er det (taxametersystemet).

Transportfradraget må i forvejen siges at være et væsentligt indgreb i et frit marked.

Jeg har ikke på noget tidspunkt gjort mig til talsmand for at indføre et ufinansieret statssystem på offentlig transport. De nuværende private busselskaber kunne godt fortsat stå for driften, betalingen ville blot komme udelukkende fra staten og fra reklameindtægter stedet for som nu fra delvis brugerbetaling.

Det er min klare opfattelse at den samfundsmæssige gevinst ved en sådan ordning vil være stor, både udfra en miljøbetragtning og udfra en trængselsbetragtning. Medmindre du går ind for en fuldstændig ureguleret markedsøkonomi , kan jeg ikke se at en sådan ordning vil gribe voldsomt ind i den blandingsøkonomiske model, som vi i forvejen lever i (Hvor f.eks. sundhed, uddannelse og brug af vejnettet er 100% offentligt finansieret)

Jeg må til gengæld give dig ret i at tallet 50% udfra en objektiv betragtning var alt for generøst. Ifølge Information er priserne på et gult klippekort steget med 450% !!! siden 1980, samtidig med at benzinprisen (inklusiv den nylige "eksplosive" udvikling) kun er steget til det dobbelte af 1980 - priserne.

Læs mere på:

http://www.information.dk/153728

Der er kort sagt sket en voldsom omfordeling af støtten fra offentlig transport og over til bilkørsel. I samme periode har den offentlige støtte til motorvejsbyggeri langt overgået støtten til forbedring af den offentlige transport.

Denne debat startede for mit vedkommende ( i en anden tråd) med udgangspunktet om det er retfærdigt/hensigsmæssigt at fjerne tranportfradraget. Mit udgangspunkt er at det er det, hvis man samtidig væsentligt sænker prisen på offentlig transport.

Du har ret i at offentlig transport ikke er miljøneutral, men det er immervæk langt nemmere at omlægge busser og tog til CO2-fri electricitet eller på anden vis begrænse miljøbelastningen (udover at selv halvfyldte busser forurener langt mindre end personbiler). Der er derfor ikke kun en klar nuværende miljøgevinst, men også en endnu større potentiel gevinst.

Vi er tilsyneladene enige om, at det er konkurrencen på kørsel, og ikke ejerskab af bilen der bør være konkurrencedygtig - Ikke mindst fordi vejene er gratis at køre på, når de først er bygget - Det samme burde vel være tilfældet med jernbanerne, når man indregner den samfundsmæssige gevinst ved en velfungerende infrastruktur.

Den statslige "støtte" til den enkelte borger vil i så fald kun omfatte løn og brændstofafgifter samt administration, for at man kan lave en rimelig sammenligning med kørsel i egen bil. Hertil kommer at vi vel godt kan blive enige om, at et sådant tiltag vil fremme en for samfundet langt mere hensigtsmæssig adfærd end kørsel i egne bil.

Som jeg ser det foregår der pt. en voldsom favorisering af privatbilisme i Danmark - En favorisering der er både miljømæssigt og trafikpolitisk uansvarlig (jf. problemerne med trængsel).

Et alternativ til at afskaffe transportfradraget og indføre gratis offentlig transport ville være at indføre fuldt transportfradrag på offentlig transport og fjerne fradraget for bilkørsel (Mere eller mindre sådan har man gjort i Holland). Evt. med en eller anden dispensationsordning for strækningen til næmeste station for folk der bor langt fra offentlig transport.

Problemet med en sådan ordning (Der i hvert fald med sikkerhed ikke vil give mere statsstyring end vi har nu), er at det eneste der i forhold til trafikpolitiske konsekvenser adskiller en sådan ordning fra gratis offentlig transport er at den ikke vil hjælpe svage grupper der ikke har nogen indtægt at trække fra: Pensionister, skolebørn, studerende, bistandsklienter etc.
(Men det kunne måske løses med specielle ordninger for disse grupper)

Derudover vil folk fortsat ikke få støtte til kørsel i rekreativt øjemed. Spørgsmålet er så om den administration der er forbundet med en sådan ordning opvejer de sparsomme indtægter fra sådanne aktiviteter, eller om det blot vil fremme "søndagsbilismen". Det er vel dette der skal regnes på, før vi kan tage endeligt stilling.

At det skulle være (socialt) "uretfærdigt" at fjerne transportfradraget for bilister, indføre trængselsafgifter for bilister, øge brændstofafgifterne, eller andre former for roadpricing, er til gengæld argumenter jeg ikke har meget til overs for.

De 30-50% af Danmarks befolkning, der kan køre bil, hører næppe til den mindst velbjærgede del af befolkningen - Der findes faktisk masser af mennesker i Danmark der ikke engang har råd til bil nummer et, men som til gengæld er afhængige af offentlig transport!!

Ordninger der udligner denne skæve fordeling af goder, kan efter min mening næppe betegnes som uretfærdige, og vi er vel et socialliberalt parti??

Når dertil kommer at det vil være en særdeles givtig investering for samfundet, er der vel ikke meget at betænke sig på??

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 28-01-2008 12:59:26

Og så mener jeg jo som god radikal, at løsninger ikke skal vurderes på, om de er statslige eller private, men om hvorvidt de gavner samfundet.

verner frandsen , Fotograf , 03-03-2008 00:43:03

Gratis transport kunne kobles sammen med en Trængselsafgift  i byerne og en C O 2 kvote til alle husstanne og en skat ved et overforbrug af C O 2 hvor bus og tog ikke belastede C O 2 kvoten

John Arnshof , Udvikling med perspektiv - logistikuddannet , 03-03-2008 18:23:34

I Nordfyns kommune (ca 28.000 indbyggere), hvor jeg bor, ser det ud til at man vil forsøge sig med gratis busser. Det er faktisk en idt interessant test på mulighederne.
Link: 

http://www.fyens.dk/article/949974:Nordfyn--Paa-vej-mod-gratis-busser