Søren Harbo , Politifuldmægtig og formand for DRV Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave , 13-08-2008 21:48:15

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 13-08-2008 21:59:18

Jeg kan huske at Bertel Haarder forsvarede den danske fritagelsesmulighed netop med argumentet, at det ellers vil være i strid med menneskerettighederne. Indirekt indrømmende han her at faget er for forkyndende, fordi menneskerettighederne ikke står i vejen for en ikke-forkyndende fag om religion eller en bestemt religion.

I Norge har man ikke fritagelsemuligheden og faget var for forkyndende ifg domstolen i Strassbourg. Nu skal faget erstattes med noget mere religionsneutralt og forhåbentligt også religionskritisk.

Desværre virker denne link ikke mere, Webmaster?!?!!?

http://www.radikale.dk/article.aspx?aid=41201

Jeppe, hvad vil du have i stedet for kristendomsundervisning?

Søren Harbo , Politifuldmægtig og formand for DRV Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave , 13-08-2008 22:06:30

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 13-08-2008 22:27:33

Totalt enig med Søren. Endnu en politisk korrekt kamp for princippets skyld mod noget, som i praksis ikke udgør et problem. For pokker - må der ikke være forskellige farver i verden?

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 13-08-2008 22:51:34

Jo, han har. Hvorfor er det ellers ifg ham selv problematisk at afskaffe fritagelsesmuligheden?

Faget må godt være pligtmæssigt, hvis det ikke er forkyndende men oplysende, ligesom så mange andre fag i skolen. Et pligtmæssigt forkyndede fag er ikke tilladt. Det er altså forkert, at du skriver "man skal kunne være fri for undervisning i religion - uanset om det er forkyndende eller ej." Det rigtige er: Man skal kunne være fri for forkyndende undervisning i religion.

Nu skal jeg lige tilføje at mange lærere (jeg kender en del) gør faget til et oplysende fag om religion i almindelighed, som selvfølgelig handler lidt mere om kristendom end om andre religioner.

Jeg synes faktisk IKKE at man skal kunne være fri for undervisning om religion(er) (og livsanskuelser!).

Så jeg går sammen med DF og K ind for at afskaffe fritagelsesmuligheden, fordi det vil medføre netop nogle nye krav til faget (jvf sagen i Norge), som kristendomsfaget ikke kan leve op til i dag. Og når min ældste datter er gammel nok, så kan vi sammen tage en tur til Strassbourg, hvis ikke der har været andre, der har gjort det før os, eller endnu bedre, hvis ikke faget er blevet ændret til et fag om livssyn i almindelighed.

Det er virkeligt ærgerligt at linken ikke virke mere, men jeg fandt dette fra linken:

I løbet af samrådet blev spørgsmålet om Ålholm Skole og Per Bregengaard rejst. Skolen har igennem længere tid valgt at kalde faget for "religion" i stedet for kristendomskundskab. Bertel Haarder tager skarpt afstand fra den tanke, at faget på denne vis gøres til "et objektivt orienteringsfag om alle religioner". At bekæmpe denne tanke er "det vigtigste lige nu, for den vil gøre virkelig skade".

Skade??? Hvilken skade?

Haarder link

Fritagelse og de konservative: Læg lige mærke til at faget først erklærers ikke forkyndende, og bagefter betragtes som værdifag. Så er det altså alligevel forkyndende...

Men hvis det nu ikke er forkyndende så kan vi gøre præcis det samme med Islam. Det begynder også at være rimeligt relevant i vores samfund. Mon ikke de konservative synes, at det er en god ide med undervisning i Islam uden fritagelsesmulighed...

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 13-08-2008 23:03:01

@Martin, der er altså nogle forældre, der synes at det er problematisk med kristendomsundervisning. Og ja, de kan bare benytte sig af fritagelsesmuligheden, men er det den bedste løsning i et både multi- og areligiøst samfund? Nej, mener jeg, og det handler altså ikke om at være politisk korrekt. Det er vigtigt med undervisning om religion og livssyn, og det betyder ikke at alle religioner og livssyn skal ligestilles mht fokus... men der mangler godt nok noget om Islam og ateisme, og det er dybt problematisk.

PS Hvad er der egentligt galt med politisk korrekt? Er det bedre at være politik ukorrekt?

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 13-08-2008 23:03:48

Pennen løb lidt af med mig før. Jeg vil prøve at være lidt mere konstruktiv :-)

Men først: Robin, du sætter lighedstegn mellem værdi(fag) og forkyndelse. Hvorfor det?

Jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal have forkyndelse af nogen religion i skolerne.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 13-08-2008 23:13:10

@Robin

Jeg fik postet sidste indlæg før jeg læste dit svar. Jeg er som nævnt enig i, at der ikke skal være forkyndelse og at andre religioner skal have plads i religionsundervisningen - ingen tvivl om det. Når jeg vender mig imod den politiske korrekthed, så er det fordi den er en kamp mod konstruktioner (kulturelle, sociale osv.) I sidste ende er alt hvad vi gør konstruktioner uden reel mening. Det er som om, man vil nå ind til en meningsfuld kerne af meningsfuld renhed - men den findes ikke. Vi er netop kulturelle produkter af vores historie. Det giver ikke mening at skrælle disse lag af.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 13-08-2008 23:16:45

@Martin, kristendom som værdifag... det er altså de kristne værdier vi snakker om. Jeg har ikke så svært ved at kalde det forkyndelse. I ordet værdifag ligger der også, at man gerne vil give disse værdier til eleverne, ellers vil det være et "vidensfag".

Det kan godt være at visse kristne værdier er det samme som nogle værdier i andre livssyn, men her handler det også om værdiernes begrundelse.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 13-08-2008 23:20:05

Som jeg læser dommen (og jeres kommentarer), er pointen altså, at kun fordi man kan undtages (fuldt - ikke delvist) fra den danske kristendomsundervisning er den ikke i strid med menneskerettighederne ;-)

Konklusionen på dette er næppe at det der foregår er uskyldigt? I dommen lægges der vægt på, at forældrene skal oplyse deres religiøse tilhørsforhold til skolen, for at få lov at blive fritaget. Jeg kan oplyse at danske lærere og skoleinspektører af sociale (og skemamæssige) årsager, kraftigt anbefaler at man ikke undtager sine børn fra kristendomsundervisningen. (Jeg tror på ingen måde at dette sker for at fremme kristendommens udbredelse, men konsekvensen er at en undtagelse er lidt af en illusion, medmindre man virkelig tror på noget andet end de religioner der undervises i, og derfor insisterer på at de skal fritages (typisk er ortodoks tilhænger af alternative trossamfund - og selv da anbefales det af integrationsårsager, at børenene følger undervisningen)).

Uanset at det påstås, at den ikke er forkyndende (hvilket vel i sidste ende afhænger af læreren og lærerbogen), så er der krav om 75 % kristendom  og derudover diverse "neutrale" etiske spørgsmål (Men med klar hovedvægt på kristendom i de første år). På trods af at man med sindsro kan påstå, at vores kulturarv er mindst lige så præget af den nordiske mytologi som af kristendommen (og til dels også den græske og romerske), så er der ikke mulighed for at sidestille dem i undervisningen- For slet ikke at tale om at introducere til ikke kristen etik og filosofi, eller andre religioner (som der efterhånden findes en del eksempler på i DK)

Hvad angår lærebogen, så er det først for nyligt at der er kommet nogen, der er bare en smule neutrale - og hvor etiske eller ekstentielle spørgsmål  ikke ledsages af et bibelcitat eller  bibeluddrag, der skal illustrere spørgsmålet.

Hvad jeg ønsker i stedet: Enten en udvidelse af fagene samfundsfag og historie, eller introduktion af fagene idéhistorie og filosofi - Der er lige så mange gode røverhistorier fra det gamle grækenland som fra "Det hellige land". Man kunne evt. også tilføje elementer af "komparative religionsstudier"med eksempler fra alle religioner.

Min pointe er, at hvis kristendomsundervisning allerede fra 6 årsalderen ikke skal virke indoktrinerende, eller i det mindste give visse religioner bedre forudsætninger end andre, så må børnene introduceres  til flere forskellige forklaringer på lige fod, så de selv senere gives rimelige forudsætninger for at vælge dem de synes bedst om. Hvis en sådan "objektivitet" ikke er mulig, burde man nok nøjes med etik, moral og idéhistorie.

En forudsætning for at faget kan leve op til navnet "religion", er som minimum, at der ikke stilles krav om at hovedparten skal omhandle én bestemt trosretning.

Blot i tilfælde af at nogen skulle postulere at kristendommen var mere central for vores kulturarv:

Vigtigste helligdag: "Jul" er en gammel hedensk skik (og et hedensk ord) der betyder "Fest" (solhvervsfesten). De kristne forsøgte at omdøbe den til "kristmesse" som i England, men det lykkedes aldrig grundet folkelig modstand.

Faktisk tror jeg ikke at der findes en Lutheransk helligdag i Danmark?

Ugedagene.

Nationalsangen.

Massevis af stednavne.

Folk "tror" på engle og nisser og "julemanden" (blanding af Odin og kristen helgen), der er i modstrid med den lutheranske tro.

Alligeve gives folkekirken alverdens særrettigheder, og altså også retten til at udgøre langt hovedparten af den religionsundervisning vi tilbyder/påtvinger vore børn.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 13-08-2008 23:24:28

@Martin, så er vi enige...

Det er fint med kulturelle og sociallekonstruktioner, og selvfølgelig skal der i Danmark være plads til at gøre ting på en dansk måde. Se bare på hvordan man omgås helt forskelligt med statens religionsneutralitet i Frankrig, Nederlandene og Danmark. Det er rigtigt spændende at se på forskellene.

Objektivt set er der ingen mening. Det er mennesker der giver ting mening.

Søren Harbo , Politifuldmægtig og formand for DRV Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave , 14-08-2008 07:09:09

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 14-08-2008 08:28:07

@Robin

Det er netop de forskelle, du påpeger er spændende, som du på et teoretisk niveau er fortaler for at udjævne. Forskelle er jo udtryk for irrationelle konstruktioner af menneskelige handlinger, som efter dit rationale er ulogiske og således ikke kan eksistere side og side. Det er det rationale (den politiske korrekthed), jeg mener er med til at give en unuanceret og farveløs verden.

Og som Søren påpeger, så er rammerne i orden. Så er det mere nærliggende at kritisere de enkelte skoler, hvor man har misforstået rammerne.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 14-08-2008 08:51:58

@Søren, jeg tror stadig ikke at du har ret. Det er netop ikke problematisk med en ikke forkyndende fag OM religion og livssyn, ellers kunne Norge jo ikke løse problemet ved at ændre fagets indhold og karakter (værdifag -> vidensfag) , som de er i gang med lige nu, men hvis du har ret, så skulle de afskaffe al religionsundervsining eller indføre en fritagelsesmulighed. Det er ikke tilfældet.

Du må gerne forklare mig hvordan en oplysende fag om religioner og livssyn krænker religionsfriheden... Er det virkeligt så slemt at man konfronteres med andre livssyn, der findes i samfundet? Nej, det er netop nyttigt, fordi en af skolens opgave er jo netop, at sørge for at børn komme til at fungere i vores samfund, og lidt viden om andre livssyn gør kun gavn.

Søren Harbo , Politifuldmægtig og formand for DRV Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave , 14-08-2008 17:21:02

Lars Vestergaard , , 14-08-2008 20:49:37

Det er forbløffende som man kan komme væk fra det væsentlige, som for mig er noget i retning af det Arne Rud skrev engang.

Religionshistorie og religionskritik hører til i skolen
Kristendomskundskab hører til i søndagsskolen og konfirmationsforberedelsen.

I det multi-kulturelle og multi-religiøse samfund vi lever i ville det være sundt og godt at lære de opvoksende generationer om religionernes oprindelse og udvikling og fraktionering, med en klar kritisk vinkel på fortællingerne litterært og historisk, samt religionernes moral og etik.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 18-08-2008 08:53:49

@Søren, interessant at menneskejuristerne åbenbart synes noget andet end Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol...

Og jeg synes også, at argumenationen lyder OK. Men hvis vi snakker om undervisning OM religion, så er det næsten administrativt om det skal være i et fag eller integreret i alle andre fag (biologi og ID?! :) ). Man skal afveje hvilken nytte det har for eleven og samfundet i forhold til det religiøse overgreb, der finder sted ved at høre OM religion(er).

Jeg har klart den mening, at det ikke skader at lære noget OM religioner. For at sikre en vis form for neutralitet synes jeg, at det skal kræves, at der undervises i flere/alle/de vigtigste religioner og livssyn.

Hvad siger center for menneskerettigheder i Danmark?

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 18-08-2008 22:00:23

Nå, så sker der åbenbart noget...

Ateister vil have mindre gud i folkeskolen

Mere gudløshed i klasseværelserne, tak! Sådan lyder det fra Ateistisk Selskab, som nu vil ind i skolefaget kristendomskundskab. Religionslærerne er positive.

Mandag den 18. august 2008, 13:42