10-02-2012 17:27:17 - 17 kommentarer DF har fået udlændingestramninger nok Kun hver tredje af de 25 adspurgte lokalformænd i DF mener, at der er brug for at skærpe udlændingeloven yderligere.
DF har fået udlændingestramninger nok
Kun hver tredje af de 25 adspurgte lokalformænd i DF mener, at der er brug for at skærpe udlændingeloven yderligere.
Mads Nyholm , , 10-02-2012 18:25:50
Kun...
Jesper Ørsted , Mac supporter , 10-02-2012 18:52:24
Ja, kun...
Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 10-02-2012 19:25:54
Mener de resterende at det niveau som blev sat under VKO var passende?
Er der nogle i DF som ønsker at skrue den anden vej?
Jeg mener at det niveau som blev sat under VKO var alt for meget - og ikke overraskende er den Radikale politik og holdning på dette område mile vidt fra DF's.
Jesper Ørsted , Mac supporter , 11-02-2012 02:02:55
@Zeb
De Radikales politik på dette område ligner meget Enfoldighedslistens og ikke nogen af de andre partiers. Det jeg mener, er, at man ikke længere kan betegne DF som et strammerparti, der bare vil have flere og flere stramninger på udlændingeområdet.
Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 07:52:53
Jamen det er da rørende, at DF´s bagland mener, at det er nok at gasse 1,5 million jøder, for der skal jo også være rimelighed i tingene.....
Beklager min sarkasme.
Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 11-02-2012 09:07:24
@Jesper
Som jeg forstår Enhedslistens politik på dette område så vil de også noget markant anderledes end DF - her er der en berøringsflade mellem EL og R.
Den Radikale politik på området tager dog et langt større internationalt perspektiv i brug end EL, eksempelvis hvad angår EU.
"Det jeg mener, er, at man ikke længere kan betegne DF som et strammerparti, der bare vil have flere og flere stramninger på udlændingeområdet."
DF står stadig for den strammeste linie. At de fik fri udfoldelse for deres kreativitet på området under VK-regeringen betyder ikke at de ikke længere står for en stram linie - du skriver selv at "...hver tredje af de 25 adspurgte lokalformænd i DF mener, at der er brug for at skærpe udlændingeloven yderligere."
Jeg gentager:
Mener de resterende at det niveau som blev sat under VKO var passende? Er der nogle i DF som ønsker at skrue den anden vej?
Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 09:25:32
Enhedslistens holdninger på dette område er meget langt hen ad vejen klassisk liberalisme. Hvorimod Venstres, Socialdemokraternes og efterhånden også SF`s holdninger er ekstremt konservative.
Vi har således i Danmark den noget komiske situation, at det parti, der normalt vurderes at ligge længst til venstre i det politiske spektrum, faktisk langt hen ad vejen er et liberalt parti, hvilket normalt anses for at være en højreorienteret ideologi.
Og samtidig er det erklæret konservative parti nærmest på vej imod udslettelse på trods af, at en overvældende stor del af vælgerne stemmer på partier, der har overtaget den konservative ideologi.
Store dele af den udlændingelovgivning, som er indført over de sidste 10 år i Danmark, er ekstrem og komplet ude af trit med lovgivningen i andre vestlige lande.
Så derfor kan man selvfølgelig ikke, som Jesper gør det, drage den konklusion, at DF er et "moderat" parti, bare fordi et flertal af DF`s lokalformænd mener, at denne fuldstændig ekstreme lovgivning er stram nok.
Det svarer til at påstå, at man er moderat, fordi man mener, at det er tilstrækkeligt, at utro kvinder bliver straffet med 100 piskeslag på torvet, og at det ikke er nødvendigt at stene dem.
Hvad der er moderat og ekstremt er og bliver jo et holdningsspørgsmål og dermed subjektivt. Men i en dansk sammenhæng må det være rimeligt at anvende det som målestok, hvordan lovgivningen er i andre vestlige lande. Og derfor er konklusionen, at alle partier, som støtter de nuværende danske familiesammenføringsregler, og for så vidt også dem, der blev indført i 2002, har meget ekstreme holdninger på dette område. Og dermed er Socialdemokraterne også et ekstremt parti på dette område, da partiet i hvert fald siden 2005 fuldt og helt har støttet de familiesammenføringsregler, som VKO indførte i 2002.
De eneste danske partier, som ikke har ekstreme holdninger til dette emne, er Enhedslisten, Radikale Venstre og til dels Liberal Alliance og SF. At påstå andet er og bliver det samme som at påstå, at man er "moderat", fordi man tilhører den "bløde" fraktion af et facistisk eller nazistisk parti.
Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 11-02-2012 09:37:30
@Lars
Nogle vil nok lade sig provokere af at du nærmest drager linier mellem facisme og det politiske landskab i Danmark - sådan vil langt de fleste danskere helst ikke opfatte sig selv.
Men jeg tror at der er mange her i landet som enten lukker øjnene for, eller ikke aner, hvor stramme de regler er som blev indført uder VKO.
Har du nogle af de groveste eksempler på hvor langt væk Danmark er fra andre vestlige lande inden for dette emne ved hånden som du kan dele med os? Nogle gange skal der eksempler til.
Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 09:57:39
* Ingen andre vestlige lande end Danmark har en aldersgrænse for ægtefællesammenføring på 24 år
* Ingen andre vestlige lande end Danmark har indført et pointsystem til nyttevurdering af deres egne statsborgeres ægtefæller
* Ingen andre vestlige lande end Danmark kræver, at der skal deponeres et større beløb i banken for, at man kan bo i sit eget land med sin udenlandske ægtefælle
* Ingen andre vestlige lande end Danmark stiller et tilknytningskrav ved ægtefællesammenføring, som betyder, at mennesker, der har haft det meste af deres opvækst i Danmark, kan få afslag, fordi de "ikke har tilknytning nok" hertil
* Ingen andre vestlige lande end Danmark stempler ved ansøgninger om ægtefællesammenføring automatisk et ægteskab mellem nærtbeslægtede som et "tvangsægteskab" ud fra en generel formodningsregel
* Ingen andre vestlige lande end Danmark kræver, at en udlænding skal have haft permanent opholdstilladelse i mindst 3 år, før han/hun må få sin ægtefælle til Danmark
* Ingen andre vestlige lande end Danmark kræver, at udlændinge skal have haft fuldtidsarbejde i 2½ ud af de sidste 3 år som betingelse for, at en opholdstilladelse kan gøres permanent
* Ingen andre vestlige lande end Danmark har en aldersgrænse for sammenføring af børn på 15 år
* Kun et enkelt vestligt land udover Danmark stiller krav om, at børn skal "integrationsvurderes" for at kunne opnå familiesammenføring med deres far eller mor. Det pågældende land er Holland.
Det er givetvis rigtigt, at mange finder det provokerende at drage sammenligning mellem totalitære ideologier som facismen og nazismen og det politiske landskab i Danmark.
Danskerne er jo således som folk betragtet helt ubegribeligt selvfede og mener bestemt ikke, at der er grund til at kritisere nogle af de ting, som de gør.
Og det er da også mest bekvemt for især Venstres og Konservatives vælgere at lukke øjnene for, at de familiesammenføringsregler, som VKO indførte i 2011, er det tætteste, man i noget vestligt land er kommet på de nazistiske Nürnberglove siden 1930 èrne.
Eller at reglerne fra 2002, som den ny regering jo vil videreføre, reelt må betragtes som en slags "tyrkerlov" og dermed et udtryk for en forholdsvis rendyrket racisme vendt imod et bestemt upopulært mindretal.
Også for Radikale er det klart mest bekvemt at lukke øjnene for især det sidste faktum, idet partiet jo nu som regeringsparti kommer til at tage medansvar for at videreføre "tyrkerloven" fra 2002, fordi Socialdemokraterne ønsker det.
Jeg argumenterer ikke imod, at Radikale sidder i regering, men ovenstående er jo et faktum. Og det er måske lidt meget trods alt, når Morten Østergård i debatten på DR2 udtalte, at det var en "rigtig god aftale", vi har fået indgået med Socialdemokraterne om ægtefællesammenføring.
Det er det ikke, da den groft sagt bare ruller reglerne tilbage til 2010, og dermed vil der fortsat være alle de problemer på området, der har været siden 2002, og som Radikale tidligere lagde meget vægt på at få løst.
Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 11-02-2012 11:56:06
For fanden da Lars hvor du gir´ den gas, og tak for det! Det er ret beskæmmende med så entydig en rekord i fremmedfjendskhed i forsøget på at undgå aktuelle og fremtidige kulturelle konflikter. Det må kunne gøres mere humant og elegant.
Ikke fordi jeg er tilhænger af åben kulturel konkurrence. Det kommer der sjældent noget godt ud af, fordi kultur og identitet er to sider af samme sag. Men et legitimt behov for tilstrækkelig kulturel homogenitet må kunne udformes bedre end fjendtlig mistænksom eksklusion.
Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 11-02-2012 12:20:54
Et samfund bør heller ikke tænke med følelserne i samme grad som mennesker gør det. Det er i og for sig naturligt, at folk og fæ går i baglås overfor den type fremmedhed, som vi ikke deler hjerteblod med, fx religion ud i det offentlige rum, kvinderne i stram snor, skepsis overfor selve det at politik er en verdslig dimension osv. Det kan hurtigt blive for meget for hr. og fru Danmark. Men samfundet med alle dets institutioner skulle gerne hæve sig lidt højere og være mere robust. Danmark er jo ikke sådan at løbe over ende, og derfor behøver Danmark som stat ikke agere som lille fru Larsen, der møder tre højrøstede indvandrerdrenge i sidegaden.
Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 11-02-2012 12:21:09
Tak for listen - jeg forventede også at du havde den ved hånden :)
Man kan håbe at Danmark snart kommer på linie med de øvrige lande, og kommer væk fra den opskruede politik som især VKO fik sat.
Desværre kommer det jo nok til at tage lang tid, da der mangler et politisk flertal som vil få orden på tingene.
Kunne man forestille sig at det internationale samfund kunne lægge pres på Danmark? (det kunne også blive redningsplanken for de partier som gemmer sig for vælgerne på dette emne)
Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 12:21:52
Mange tak Hans. Ja jeg giver den gas i denne tråd, og det skyldes grundlæggende, at jeg fornemmer, at der har dannet sig en bred konsensus blandt både politikere, journalister og meningsdannere om, at når regeringen nu ruller nogle af de seneste stramninger i reglerne for familiesammenføring tilbage, så har vi "rimelige" eller "moderate" regler på området. Ja mange, især fra Venstre og Dansk Folkeparti, mener jo endda, at det nærmest er en slags ladeport, der nu åbnes, fordi man "nøjes" med at stille de samme krav ved ægtefællesammenføring, som man gjorde fra 2002 til 2010.
Men sådan er det altså ikke. Selv efter de lempelser, som regeringen planlægger, og som Folketinget forhåbentlig vedtager i løbet af foråret, vil Danmark stadig have en lovgivning på området, som er fuldstændig unik i den vestlige Verden, og som medfører ret omfattende krænkelser af retten til familieliv for både voksne og børn.
Og som formand for en interesseorganisation, hvis medlemmer den lovgivning går ud over, er jeg altså bare nødt til at gøre opmærkom på dette. Også selvom Radikale selvfølgelig som regeringsparti kan have en interesse i at bryste sig af, at nu har man sandelig fået løst problemet eller i hvert fald det meste af det, og så skal vi i øvrigt skynde os videre og snakke om noget andet og mere behageligt.
Der er jo nemlig ingen tvivl om, at det er regeringens og især socialdemokraternes hensigt, at når man nu har rullet ægtefællesammenføringsreglerne tilbage til 2010 og desuden gennemført nogle minimale justeringer i reglerne for sammenføring af børn og permanent opholdstilladelse, så skal der være "ro om området" de næste mange år.
Men den "ro" kan jeg på ingen måde medvirke til at skabe, for det betyder i praksis bare, at stort set hele VKO´s dybt urimelige udlændingelovgivning bliver videreført med nogle minimale kosmetiske justeringer, bortset fra nogle af de stramninger, der først blev gennemført kort tid før valget.
Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 12:30:38
Jeg er helt enig i din vurdering af, at det kommer til at tage meget lang tid at få normaliseret den danske politik på dette område. Når nogle bestemte opfattelser af virkeligheden har fået lov til at bide sig meget bredt fast gennem mere end 10 år, fordi kun ganske få har modsagt dem - og herunder naturligvis ikke mindst Radikale - så er det næppe hverken nemt eller hurtigt at få ændret disse opfattelser igen.
Med hensyn til internationalt pres på Danmark, så tror jeg ikke, at man skal forvente det helt store derfra. EU-domstolen har i sine seneste kendelser om familiesammenføring sparket emnet tilbage til de nationale domstole og Menneskerettighedsdomstolen i Strassburg, og i EU-kommissionen er jeg helt sikker på, at man pt. har andre og større bekymringer end de danske familiesammenføringsregler. Som f.eks. Grækenland, euroen og finanspagten for nu bare at nævne nogle få.
Så umiddelbart kan jeg ikke se andet muligt "pres" i horisonten end det, der måtte komme fra yderligere kendelser fra de danske domstole og EMD på menneskerettighedsområdet. Danmark blev jo dømt ved EMD i OSMAN-sagen, og hvis der kommer flere af den slags domme, vil det selvfølgelig lægge et vist pres på de danske myndigheder for at lempe deres praksis.
Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 11-02-2012 12:39:51
Lars, jeg er helt enig, selvom vi måske ikke er tilsvarende enige i behovet for at undgå kulturel pærevælling. For mit eget vedkommende dog ikke af ideologiske årsager, men i overbevisning om at kulturel påvirkning og kulturel integration kun foregår fredeligt, sålænge kvantiteten kan absorberes. I den optik kan vi i god ro og orden modtage mange flere tyskere end vi kan modtage kristne eller islamistiske fundamentalister. Graden af kulturfremmedhed er en selvstændig faktor i, hvor mange vi kan modtage og hvor gnidningsløst det forregår.
Men vi aldrig besidde rekorder i fremmedskepsis og eksklusion. Fordi man med en vis subjektiv ret kan tillade sig at rangordne kulturelle værdier, kan man ikke derfor rangordne mennesker tilsvarende.
Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 12:59:19
@Hans
Jeg tror såmænd ikke, at vi er så uenige endda. Jeg er f.eks. helt enig med dig i, at jo tættere indvandrere og flygtninges kultur ligger på den danske, jo nemmere går integrationen også. Så derfor har du ganske ret i, at set ud fra en sociologisk og samfundsmæssigt synspunkt, så er det - alt andet lige - ikke underordnet, om indvandrere og flygtninge f.eks. kommer fra Somalia eller Tyskland.
Problemet i denne sammenhæng har så bare været, at hovedparten af indvandringen til Danmark i 1980´erne og 1990´erne hang sammen med flygtningestrømme. Og her kunne vi jo ikke så godt sige nej til flygtninge fra Somalia, bare fordi det ville have været nemmere at integrere flygtninge fra Tyskland.
Valget stod - og står stadig - mellem at deltage i afhjælpningen af det humanitære problem, som flygtningestrømme er udtryk for, eller lade være med at deltage i den. Eller mere præcist: Deltage i den i større eller mindre omfang. Og her valgte Danmark så i perioden 1983-2001 at gøre en relativt stor indsats på området, hvorimod vi siden 2002 har valgt at gøre en så lille indsats som muligt inden for rammerne af FN´s flygtningekonvention.
Det er en smule uklart, hvad den nye regerings position er på området, men måske kan man kort sammenfatte den med, at man håber på, at man kan slippe afsted med at behandle flygtninge en lille smule bedre, uden at dette vil medføre, at der kommer alt for mange flere asylansøgere til Danmark, end der har gjort i perioden 2002-2011.
Som en supplerende bemærkning vil jeg sige, at det jo heller ikke nytter noget, at den nuværende regering foretager en fuldstændig normalisering af dansk udlændingepolitik til gennemsnitligt vestligt niveau, hvis vælgerne ikke er klar til dette, og det derfor bare medfører, at de i massivt omfang strømmer tilbage til VKO. Som så kan indføre al deres lovgivning igen efter næste valg.
Så derfor må og skal denne politiske kamp starte med, at man insisterer på at tage debatten offentligt og dermed forhåbentlig med tiden får flyttet tilstrækkelig mange vælgeres holdning til, at en "rød" regering ikke begår politisk selvmord ved at ændre på reglerne. Fuldstændig som Radikale også insiterede på at blive ved med at tale om efterløn, selvom det indtil Lars Løkkes nytårstale i 2010 jo var et udtryk for, at vi var "fuldstændigt politisk tonedøve", idet et massivt flertal i Folketinget jo indtil da ønskede at bevare efterlønnen uændret.
Eller man må forsøge at få Venstre og Konservative til at ændre holdning til spørgsmålet. Hvis de to partier skifter kurs, vil Socialdemokraterne givetvis følge efter langt hen ad vejen, da Socialdemokraternes risiko for vælgertab på spørgsmålet da vil være minimeret.
Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 11-02-2012 13:15:34
Jeg er enig i din pragmatiske tilgang til emnet.
Lige som ved mange andre emner bliver det med små skiver og offentlig debat man kan rykke emnet - og også her må man håbe på brede forlig undervejs så det ikke bliver så nemt at skrue den anden vej når flertallet skifter.