Henrik K. Schou , , 31-03-2009 10:15:38

Vel nok det mest visonære oplæg til et andet og mere bæredygtigt landbrug, der er set til dato. Og det helt rigtige tidspunkt at komme med det på, nu hvor industrilandbruget er sendt til tælling.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-03-2009 10:39:44

Du kan læse hele planen på: Direkte lings

http://www.radikale.dk/public/upload/Filer/Udpspil/DanmarkIGroent_24-03-2009.pdf

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-03-2009 11:26:20

Nu falder det vist i min lod at være fluen i suppen. Planen plæderer både for at vi skal gøre op med det intensive landbrug (ved at indføre mindre intensivt økologisk drift) og for at vi skal beskytte naturen ved at tage jorder (især langs vandløb) ud af drift. Det må logisk set føre til en lavere produktion, og dermed dyrere fødevarer, hvilket især vil ramme lavindkomstgrupper, og det kan vel ikke være vores politik.

Her er en outline til et bedre program:

Lad os skrue så meget op for intensiteten, at vi kan tage landbrugsland ud af drift uden at det påvirker produktionen. Det er meget godt, at økologiske marker har højere biodiversitet end konventionelt dyrkede, men så er det trods alt bedre med ikke-dyrket land.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 31-03-2009 11:58:18

@ Rasmus:

Fødevarepriserne i Danmark bestemmes ikke af den hjemlige produktionen, men af EU's toldsatser over for verdensmarkedet. Vi ville tværtom få lavere priser på frugt og grønt, hvis vi skiftede fra svineavl til eksport (med de dertil hørende vinterbygmarker og rapsmarker til gyllespredning) til at dyrke kvalitetsgrøntsager mv.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-03-2009 12:12:58

Alle

En ikke uvæsentlig detalie som Henrik Schou nok kan uddype, er den efekt en sådan omlægning, vil have på yderområderne i form af tilflytning,  altså liv på landet og ikke fraflytning.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-03-2009 12:20:46

@Hans Peter

Mon dog ikke produktionen har en vis betydning for priserne - ellers kunne vi vel nedlægge hele landbrugsproduktionen uden at det ville have en effekt, og det er der vist ingen der tror på.

Men at omlægge fra svineavl til planteproduktion er da en spændende tanke. Hvis man så kombinerede det med en intensiv dyrking, kunne vi frigøre endnu flere arealer til fri natur.

Henrik K. Schou , , 31-03-2009 12:35:13

@ Flemming og i andre

Nemlig. Som jeg læser Johs. forslag er der der sat 100 mio. til opkøb af jord til omlægning. Herved kunne oprettes nye økologiske brug (mange steder ligger husene der i forvejen). Herved sikrer vi en tilflytning og skaber arbejdspladser i de områder, der idag betegnes som "Den rådne banan". Læs mine tidligere indlæg.

Men husk at økologien ikke skal industrialiseres. Ellers bliver den udvandet og folk mister respekten for den.

Rasmus frygt for stigende fødevarepriser er særdeles ubegrundet. Se nu mælken. Afregningsprisen til mælkeproducenten er ca. kr. 1,90 pr liter. I forretningen koster letmælk kr. 6.50. Den forskel dækker transport, forarbejdning, påfyldning i karton og transport til butik og ikke mindst fortjeneste hele vejen rundt. Hvis nu landmanden og forbrugeren kunne knyttes tættere sammen og dele fortjenesten var alle glade. Og jeg synes at den centralistiske og industrielle model længe har vist, at den hverken er miljømæssig eller økonomisk bæredygtig. Vi kan ikke længere (af hensyn til klimaet) bare flytte fødevarer rundt mellem kontinenterne. Derfor har HP ret, at vi får billigere fødevarer. Forbrugeren skal bare lære at tænke længere end til den nærmeste Netto og internettet rummer store muligheder for direkte levering og kontakt direkte til producenten.

Rasmus er mere på linie med det visionsløse udspil, der er kommet fra Dansk Landbrug

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-03-2009 13:21:39

Fordyrende mellemled er det altid rart at kunne skære fra, men det gælder såmænd også det intensive landbrug, jeg er fortaler for. Det ændrer ikke ved at ekstensiv drift uundgåeligt må føre til højere priser. Gå blot ned i supermarkedet og sammelign prisen på almindelig mælk med prisen på økologisk mælk.

Man kan også stille spørgsmål til det bæredygtige i at folk kører lange ture ude på landet i stedet for korte ture til supermarkedet.

Jeg vil slutte med at efterlyse et svar på mit centrale spørgsmål: Er det ikke fra et biodiversitets-synspunkt bedre at dyrke et lille areal intensivt og lade resten stå frit, end at dyrke et stort arealt ekstensivt?

Hans Peter Lorenzen , biolog , 31-03-2009 13:50:12

@ Rasmus:

"Jeg vil slutte med at efterlyse et svar på mit centrale spørgsmål: Er det ikke fra et biodiversitets-synspunkt bedre at dyrke et lille areal intensivt og lade resten stå frit, end at dyrke et stort arealt ekstensivt?"

For det første er der jo ikke tale om et "lille" område med intensiv dyrkning, men om et lille område, hvor dyrkning ophører. Denne strategi er naturligvis landbrugsorganisationernes foretrukne. Som biolog vil du vide, at ekstensivering på et større området gavner visse arter, mens dyrkningsophør på mindre områder gavner andre. De to muligheder er ikke 'enten, eller' men 'både, og'.

Du sammenligner prisen på økologisk mælk med prisen på almindelig mælk. Den prisforskel er helt arbitrær og ikke udtryk for reelle produktionsomkostninger. Den fastlægges af supermarkedskæderne ud fra et gæt på, hvad man kan få kunderne til at betale. Og det er igen et spørgsmål om markedsføring. Din tillid til markedskræfternes styrende rolle er temmelig ubegrundet.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-03-2009 14:02:40

Rasmus

Nu er der mange produkter får, geder, kaniner, fjerkræ mm. jeg som forbruger vil godt betale ekstra for kvalitet, Forrentningen af de jordpriser vi har i dag er ved at kvæle landbruget, og er den virkelige årsag til svineavlernes problemer, de har i de sidste 10 år levet, at subsidier fra EU eller staten, for at fastholde en beskæftigelse i forædlingsindustrien, den beskæftigelse vil blive opvejet at de mange nye husmandsbrug med gårdbutikker, en gårdbutik kan fint ligge i en by og gården kan bruges som grossist, af andre butiks indehavere så fragten bliver mindre.

Til dit sidste spørgsmål, Set ud fra et forurenings vinkel er svaret nej.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-03-2009 14:12:56

Vi kan let blive enige om, at de to modeller begge har sine fordele for biodiversiteten. Min model indebærer så en højere produktion af fødevarer, og der kan kun være tale om et "både, og", hvis man er villig til at ofre produktionen.

Mht mælken: Er vi ligefrem ude i en anklage om at supermarkederne overtræder konkurrenceloven? Ellers ville vi vel se at nogle supermarkedskæder dumper prisen på økologisk mælk til den afspejler indkøbsprisen for at score markedsandele.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-03-2009 14:16:26

@Flemming

At du er villig til at betale mere for luksusprodukter har jeg det fint med, og jeg er endda enig i at det er et lovende investeringsområde for dansk landbrug. Min anke går på den radikale målsætning om 100% luksus. Det er ikke et valg, staten skal tage på borgernes vegne.

Henrik K. Schou , , 31-03-2009 14:17:03

Det er nok nærmere Arla, der sidder med det meste af forarbejdningen. De gør hvad de kan for at kvæle små mejerier og bestemmer både afregnings- og udsalgspris. Senest har de kvalt og opkøbt Borup Andelsmejeri i Nordsjælland. (men har bevaret logo og kartoner, smart Ikk').

Hans Peter Lorenzen , biolog , 31-03-2009 14:19:06

Både, og, Rasmus. Den intensive bygproduktion er udelukkende begrundet i den uøkonomiske og ubæredygtige industrielle svineproduktion. Man kan sagtens skifte fra pladskrævende, intensiv produktion af byg, der giver et meget ringe afkast, men samtidig ikke behøver meget arbejde, til værdifulde afgrødetyper som rodfrugter, grøntsager mv., der giver beskæftigelse til flere i primærlandbruget.

Mht. mælkepriser, så er det vel ikke forbigået din opmærksomhed, at Arla er tæt på at have monopol? Jeg gentager: Markedsmekanismer har meget lidt betydning for prisen på mælk og andre fødevarer i EU.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-03-2009 14:36:46

Alle de industri produkseret fødevare kan købes billiger i andre lande.

DK  bruger vel 95 af landbrugets kapacitet til ensartede produkter, altså betaler vi for det vand og luft der er i de fødevare, pga. tempoet dyrene skal fedes op i. Eks. en kylling der næsten forsvinder efter tilberedning, sammenlignet med en landkylling der er blevet fodret normalt, kød der syder på panden fordi det er fuld af vand, på grund af den intensive opfodring, der binder mere vand i kødet under opvæksten, som kok kan jeg garantere dig for at der er forskel på økologiske fødevare allerede under tilberedningen.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-03-2009 14:41:53

Rasmus fortsættelse af 14.38

Jeg glemte konklusionen, det er simpelthen for dumt at dansk landbrug på grund af vanetænkning, lader så mange penge gå deres næse forbi. Samtidig er landmænd de mest forgællede i dk hvilket ikke giver den frihed som egentlig er landmandens drivkraft.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-03-2009 15:48:31

@Hans Peter

Problematikken er uændret. En konventionel, intensiv dyrkning af rodfrugter og grøntsager er stadig mere effektiv end en økologisk ditto, og lige så skadende for biodiversiteten. Du kan ikke komme ud af denne klemme ved hele tiden at skifte sammenligningsgrundlag.

@Flemming

Jeg skriver en gang til - jeg er med på at dansk landbrug skal lave økologi, for der er, som du selv skriver, mange penge i det. Jeg kan blot ikke støtte kravet om 100% økologi.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-03-2009 16:08:27

Nu skal jeg ikke gå længere ind i den konkrete intense eller modsatte dyrkning, da min viden om emnet ikke er stor nok, der hvor jeg ser problemer er at landbrugene er blevet så store og ensrettet, at de er medvirkende til at affolke landområderne, hvordan man så vil dyrke og bruge arealerne, overlader jeg til nogle med specialviden på området.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 31-03-2009 16:24:50

@ Rasmus:

Hvilken klemme? Min pointe er, at man kan producere fødevarer med samme dækningsbidrag på et meget mindre areal, end man gør nu, hvor "hovedafgrøden" er tabsgivende svinekød til eksport - økologi eller ej. Derfor vil alene et skift i afgrødevalg medføre mindre pres på arealet, mindre behov for gyllejord, og mere plads til natur.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 31-03-2009 16:30:12

NB:

Der er vist efterhånden belæg for at hævde, at økologiske dyrkningssystemer giver plads for en højere biodiversitet, fordi ukrudts- og insektlivet ikke elimineres så effektivt, som det sker i de kemiske landbrugssystemer. Det gavner især vildet, der er knyttet til agerlandet så som harer, agerhøns, lærker etc.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-03-2009 16:49:42

HP

Apro po et tidligere emne, så må lærken godt slå en trille

Hans Peter Lorenzen , biolog , 31-03-2009 16:52:23

Ja, og en streg...

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-03-2009 21:18:28

@Hans Peter

1. Jeg anfægter ikke at økologiske marker har en højere biodiversitet end konventionelt dyrkede, som det fremgår af min 14:12-kommentar. Jeg minder blot om, at en lavere effektivitet (der, som Henrik Schou understreger, er en del af selve økologi-konceptet) samtidig kræver at vi bruger mere areal for at opretholde den samlede produktion. At ændre regnestykket ved at acceptere en produktivitetssænkning ville i min model komme naturen direkte til gode, for jeg ville tage et modsvarende areal helt ud af drift.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-03-2009 21:19:09

2. Det var det hele.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 31-03-2009 21:49:49

Rasmus, vi er nok ikke uenige om substansen. Efter min mening har vi alt for meget jord under plov i Danmark. Vi kan sagtens - uden at miste samfundsindtægter - både reducere det dyrkede areal og reducere dyrkningsintensiteten på resten, hvis vi skifter fra svineproduktion til højværdiafgrøder (rodfrugter, frø, grøntsager etc.) og øger det økologisk dyrkede areal betragteligt. Men det ville naturligvis være rart, hvis Jordbrugsøkonomisk Institut ville regne lidt på tallene.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-03-2009 22:09:30

Så må jeg hellere opsummere min position til slut.

Gevinsten i biodiversitet ved at overgå til økologi er ikke nødvendigvis højere end ved at beholde et intensivt landbrug + tage arealer ud af drift, givet at den samlede produktion er den samme i de to tilfælde.

Men vi kan godt blive enige om, at det kunne være rart at se nogle beregninger. Konkret ville jeg gerne se estimater for biodiversiteten under vores to modeller. Jeg har på fornemmelsen at

frie arealer >>> økologiske marker > konventionelle marker

Hans Peter Lorenzen , biolog , 31-03-2009 22:55:42

Som sagt, Rasmus, så kan man ikke stille det op på den forsimplede måde. Biodiversitet er ikke blot et tal, men omfatter arter og levesteder. Diversiteten øges derfor optimalt, hvis man kombinerer økologisk dyrkning med dyrkningsophør. Det ene kan ikke kompensere for det andet. Vi har plads til begge strategier, hvis vi ikke spilder den på svin og bygmarker.

Henrik K. Schou , , 01-04-2009 06:12:58

HP

Det skal ikke være Jordbrugsøkonomisk Institut, der skal foretage beregningerne. De kan nemlig ikke regne, og er dem der har inddirekte været årsag til det økonomiske morads industribruget er i nu. Derimod er Det Biovidenskablige Fakultet et bedre bud.

Rasmus ser for isoleret på landbrug, hvor intensiv drift er nødvendig, for at holde priserne nede. Men landbrug i fremtiden skal foruden at producere fødevarer bruges til at skabe bosætning i landdistrikterne, og som sociale projekter, hvor nogle som pt. er på overførselsindkomst kan få et godt og indholdsrigt. Samtidig må vi ikke glemme, at naturen skal passes og plejes, bl.a. med græssende kreaturere, får og heste, som der skal være mennesker til at passe. Husk også at flere mindre brug giver flere levende hegn, og derimod flere levemuligheder for faunaen

Henrik K. Schou , , 01-04-2009 09:32:52

Vi tager den lige igen uden for mange misforståelser.

HP

Det skal ikke være Jordbrugsøkonomisk Institut, der skal foretage beregningerne. De kan nemlig ikke regne, og er dem der inddirekte har været årsag til det økonomiske morads industribruget er i nu. Derimod er Det Biovidenskablige Fakultet et bedre bud.

Rasmus ser for isoleret på landbrug, hvor intensiv drift er nødvendig, for at holde priserne nede. Men landbrug i fremtiden skal foruden at producere fødevarer bruges til at skabe bosætning i landdistrikterne, og som sociale projekter, hvor nogle som pt. er på overførselsindkomst kan få et godt og indholdsrigt liv. Samtidig må vi ikke glemme, at naturen skal passes og plejes, bl.a. med græssende kreaturer, får og heste, som der skal være mennesker til at passe. Husk også at flere mindre brug giver flere levende hegn, og dermed flere levemuligheder for faunaen.

Samtidig skal der forskes mere i udviklingen af økologien, bla. ved at finde ud af, hvordan vi mindsker ukrudtstrykket i rækkeafgrøder uden at skulle anvende for meget energi, ændret sædskifte (måske skal vi have 8-marksdrift igen), nye afgrøder og ændret driftsform. Økologi er ikke noget med at være bagstræberisk, men op at anvende viden og kunnen til noget praktisk, bæredygtigt og langsigtet.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 01-04-2009 10:54:16

Henrik:

Du har sikkert ret, men er Jordbrugsøkonomisk Institut ikke blevet en del af KVL's økonomiske forskning sammen med skovbrugsøkonomien? Hele KVL indgår jo nu i biovidenskabelig fakultet ved KU.

Mht. din kommentar til Rasmus er vi fuldstændig enige. Vi er nødt til at forholde os til hele systemer, fx biodiversiteten i kulturlandskabet, økonomien i jordbrugssektoren, samfundsstrukturen i landdistrikterne etc. Vi kan ikke nøjes med at se på enkeltdele som det enkelte brug, den enkelte produktionsetype, biodiversitet som et simpelt tal osv.

Mht sidstnævnte, så ville et valg mellem enten naturarealer eller generel ekstensivering være et valg mellem enten flere sommerfugle eller flere harer og agerhøns.

Henrik K. Schou , , 01-04-2009 11:18:16

@HP

Ja, du har desværre ret. Både JØI og forskningscenter Foulum er en del af henhv. Københavns og Århus universiteter. Deres forskning præger tilsyneladende præg af dem, der finansierer dem.

se mere her http://www.foi.life.ku.dk/

Hans Peter Lorenzen , biolog , 01-04-2009 11:22:38

Henrik:

Sektorforskningen betales for at udføre ganske bestemte undersøgelser og analyser, som defineres af sektorministerierne. Det betyder ikke, at resultaterne bliver bestilt arbejde, men det betyder, at andre relevante undersøgelser først bliver udført, når den relevante myndighed finder det nødvendigt (hensigtsmæssigt, relevant, opportunt, ufarligt ...).