Tommy Frederiksen , Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder , 03-03-2010 08:08:52

Ja man kan undrer hvem RU kæmper for når man læser denne pressemeddelse

http://www.radikale.net/toke-helmo/indlaeg/2010/02/26/radikal-ungdom-til-politikere-og-medier-bliv-nu-voksne
 

Men rart af der er andre af jer der går på banen.

Tomas Bech Madsen , Radikal med liv og sjæl - og medlem af Hovedbestyrelsen og Forretningsudvalget , 03-03-2010 09:31:27

Kære Christina og Jonas,

Det her er det bedste og vigtigste indlæg, jeg længe har læst på radikale.net. Tusind tak skal I have.

Boye J. Haure , Makroøkonomisk Rådgiver , 03-03-2010 09:31:28

@ Christina og Jonas: Velskrevet. Godt gennemargumenteret.

Men er I imod alle forlig med konservative kræfter ? Også herhjemme ? Vi har dog indgået bindende forlig med de danske konservative om både forsvar og velfærd.

Tommy Frederiksen , Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder , 03-03-2010 10:24:10

@Boye

Den forståelse jeg har af begrebet konservative i Mellemøsten er vel mest ovre på den reaktionære bane.

Mens konservativ i Danmark vel ligesågodt kan betyde samfundsbevarende, med dertil hørende reformer som f.eks på efterløn.

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 03-03-2010 10:47:32

Vældigt godt indlæg. Men jeg er ikke så sikker på at I har ret.

Det er i sagens natur rigtigt at det er reaktionære kræfter i Mellemøsten som Politiken har indgået forliget med. Og mig bekendt er det endda en ret marginal organisation som ikke har ret megen gennemslagskraft - hvilket også illustreres af at sagen vist dårligt nok er blevet nævnt i de større arabiske medier.

Spørgsmålet er bare om det styrker eller svækker de progressive kræfter at man indgår forlig med de reaktionære. Det kan være et tveægget sværd: Hvis de kan bruge det som en sejr, vil det styrke dem - men omvendt kan det svække dem at de ikke længere har konflikten at føre sig frem på.

Det er sandsynligvis alt for tidligt at evaluere effekten af forliget, men indtil videre kan man da i hvert fald konstatere at profetens 90.000 'efterkommere' ikke har haft det store held med at markedsføre deres store 'sejr' i kampen for profetens ære. Så i den forstand ligner det snarest et nederlag for sådan en reaktionær, men marginal organisation!

Når retssagen mod de andre danske medier evt. kommer i gang, frygter jeg snarere at den kan blive en nyttig platform for dem, faktisk uanset resultatet. Af den simple grund at der altid er mere presse i en dom end i et forlig.

Frederik Aagaard Sørensen , Formand - Århus Radikale Ungdom , 03-03-2010 11:05:04

Rigtig godt indlæg i har skrevet Christina og Jonas! Som RU'er kan jeg kun bakke op om jeres synspunkter, som i argumenterer rigtig fint for.

Har i overvejet at bringe jeres indlæg i pressen?

Hans Peter Lorenzen , biolog , 03-03-2010 11:45:35

Hmmm, Jonas. Det forekommer mig, at I kritiserer Politiken for at forsøge dialog, idet I opdeler verden (den muslimske i dette tilfælde) i de gode og de onde, de hvide og de sorte, de demokratiske og de totalitære. Det er karakteristisk for ytringsfrihedsfundamentalister.

Verden er nok ikke så sort-hvid, som I ønsker at se den. For mig er styrken ved DRV, at man altid har blikket åbent for alle mellemtonerne og ser det som den væsentligste opgave at få mellemtonerne med ind i de politiske debatter. Og netop det forhold provokerer fundamentalisterne i alle lejre i en tid, hvor debatten er meget polariseret.

Nu bliver Politiken gjort til et hadeobjekt for ytringsfundamentalisterne, hvilket den sådan set har levet med - og af - i hele sin lange eksistensperiode. Men det er ærgerligt for debatten, at den åbenbart kun får lov til at udspille sig i rent sort-hvidt. Jeg savner nuancerne.

Boye J. Haure , Makroøkonomisk Rådgiver , 03-03-2010 11:54:11

Også jeg savner nuancerne. Jeg er stort set enig med Hans Peter Lorenzen.

@ Tommy, det har du måske nok ret i. Men de konservative herhjemme siger, at de vil forandre for at bevare. Altså de vil forandre noget nu, for at bevare noget der var engang. Det er da reaktionært ideologisk set. I praksis er de imidlertid et pragmatisk folkeparti.

Noget tyder på, at de i Mellemøsten slet ikke har opdaget forliget i den skrevne presse. Men en tv-kanal har dog kort omtalt det.

Marie Helmstedt , Sekretariatsleder i Radikal Ungdom , 03-03-2010 12:02:32

Jeg tror muligvis, at i med denne artikel kommer til at lægge jeres verdensforståelse ned over en gruppe unge, progressive egyptere som i af samme årsag føler, i kan identificere jer med.

Noget som du Jonas jo eller (jf. diverse powerpoint-oplæg) gør opmærksom på, at man skal passe på med. Jeg synes problemstillingen simplificeres ved, at trække en nuværende egyptisk reformproces ned over et dansk billede vi kan genkende (den danske reformbevægelse). Disse unge ER stærke, progressive og intelligente. En del af dem er også stærkt religiøse. Det er mit indtryk, at mange af de egyptere vi arbejder sammen med, har været utroligt påvirkede af muhammed-tegningerne. Og ikke har samme sort/hvide syn på ytringsfriheden, som visse aviser og danske partier repræsenterer. Og som i til en hvis grad giver utryk for i denne artikel.

Er vores ønske ikke netop at vise, at ytringsfriheden ikke blot er et middel vi bruger til at retfærdiggøre forfølgelse og diskrimination af folkegrupper? Ytringsfriheden indebærer ikke, at man ikke kan stilles til ansvar for sine ytringer.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 03-03-2010 12:05:08

Tak, Marie, jeg er helt enig.

Boye J. Haure , Makroøkonomisk Rådgiver , 03-03-2010 12:13:12

Præcist, Marie. Du nuancerer debatten på en konstruktiv måde.

Iøvrigt tror jeg, at denne tegningedebat er et overfladisk fænomen, sammenlignet med de økonomiske modsætninger der findes mellem vores del af verden og langt fattigere lande, bl.a. i Mellemøsten.

Når man kan blive så fornærmet over en sk... tegning, er det nok fordi ens åndelige føde er ret beskeden. Koranen og Biblen er en ret lille del af verdenslitteraturen. Heldigvis.

Jonas Lybech Jensen , En del af det grå guld... , 03-03-2010 12:14:57

Først tak for alle de gode tilbagemeldinger!

 @Hans Peter Lorenzen:

Jeg mener faktisk vi prøver at nuancere debatten. Politikken omtaler deres forlig som om det skulle forbedre forholdet til "den muslimske verden". Vores pointe er netop, at den muslimske verden ikke er samlet. Der er et væld af holdninger og begrundelser. Når jeg taler med vores partnere i Egypten, så møder jeg netop denne diversitet.

Og så vil jeg gerne have mig frabedt tale om at jeg skulle opdele egyptere i sorte og hvide. Hudfarven er totalt ligegyldig og alle vores samarbejdspartnere er forøvrigt "sorte", muslimer og koptere, vidunderlige mennesker - og de personer vi snakker med i Egypten, som ikke er enige med vores partnere er også åbne venlige mennesker. Men der finder undertrykkelse sted i Egypten som i alle andre lande - i Egypten er det bare væsentligt værre end i Danmark.

Jeg vil gerne oplyse lidt om hvordan det står til med ytringsfriheden i Egypten. Når jeg læser Hans Peters indlæg hvor vi står omtalt som "ytringsfrihedsfundamentalister", så virker det som om, der er en mangel på viden om hvordan forholdene er i mange af de muslimske lande. I Egypten er ytringsfriheden ikke presset - den er sat ud af kraft. Du kan komme i fængsel for at kritisere Præsidenten - det er ulovligt! Hvis du udtaler dig om homoseksualitet, så kan det få store konsekvenser for dig selv og den organisation du måtte være tilknyttet. Der er mange flere reelle problemer, og det bliver vi nødt til at tage stilling til.

Jeg forstår godt Hans Peters reaktion. I Danmark er debatten gennemsyret af fremmedhad, så det er ikke så mærkeligt, at vi bliver modtaget som vi gør med vores budskab, for hvis ikke man er omhyggelig med at læse hvad vi skriver, så kunne man jo let tro, at vi bare er som "alle de andre".

Vores pointe er væsentligt forskellig fra den fx DF bringer på banen. DF råber "ytringsfrihed", fordi de tror de er moralsk overlegne i forhold til muslimerne der bor i vores samfund. Vi påpeger, at mange af de muslimske lande i øjeblikket er styret af konservative kræfter, der undertrykker befolkningen på samme måde som Danmark blev undertrykt for 100 år siden. Vi påpeger, at der er muslimer og koptere i Egypten, der arbejder for menneskerettigheder. Og vi påpeger, at Politiken burde overveje hvad konsekvensen er, når de agerer som politiske aktører i lande de ikke forstår.

Jeg mener vi bør støtte bekæmpelse af undertrykkelse og for diversitet. I Danmark består det i at bekæmpe fremmedhadet. I Egypten består det i at hjælpe de mennesker der arbejder for menneskerettighederne.

Marie Helmstedt , Sekretariatsleder i Radikal Ungdom , 03-03-2010 12:22:18

Men spørgsmålet er om de egyptere der arbejder for menneskerettighederne ikke hjælpes bedre, når ytringsfriheden ikke fremstilles som noget der er konsekvensløst.

Det er min opfattelse efter at have snakket med de samme egyptere som dig. :-)

Jonas Lybech Jensen , En del af det grå guld... , 03-03-2010 12:30:03

 @Marie:

Jeg er ret enig i det du skriver (bortset fra at jeg skulle lægget mit verdenssyn over dem).

De der deltager på vores seminarer i Cairo er meget forskellige og langt de fleste er blevet meget følelsesmæssigt påvirket af tegningerne. Men vores samarbejdspartnere (du kender selv NGO'en og styrekommitteen) går ind for ytringsfrihed på samme måde som ytringsfriheden bliver respekteret lovmæssigt i Danmark. I DK må man jo også stå til ansvar hvis det man siger er racistisk eller injurier.

Langt de fleste er uforstående overfor hvorfor det var nødvendigt at trykke tegningerne, som jeg selv, men det ændrer ikke på, at vores samarbejdspartnere går ind for ytringsfriheden og at det er i de regerendes interesse at indskærpe ytringsfriheden.

Jonas Lybech Jensen , En del af det grå guld... , 03-03-2010 12:31:29

 @Marie: Enig - racistiske udtalelser osv skal have konsekvenser. Der er vi ikke uenige.

Martin Gregersen , , 03-03-2010 12:39:00

HP: Nu har jeg læst dig bruge udtrykket flere steder. Hvem er "ytringsfundamentalisterne"? Det er jo altså en ret bred skare af fagforbund, journalister, medier, politikere, meningsdannere etc., der ikke klapper i hænderne over Politikens opførsel. Er det hele denne brede gruppe du stempler som Ytringsfundamentalister?

Boye J. Haure , Makroøkonomisk Rådgiver , 03-03-2010 12:45:27

Tak for redegørelsen, Jonas. Det bekræfter Tommy´s hypotese om, at det ikke er konservative kræfter men egentlig reaktionære, der er modstanderne.

For cirka 100 år siden blev Edvard Brandes sat i fængsel for at bruge sin ytringsfrihed (om sexualoplysning der nu er lovpligtig undervisning i folkeskolen). Siden blev han rehabiliteret og finansminister ! Eksemplet viser ligesom andre eksempler, at vi her i Danmark har været igennem en proces, hvor ytringsfriheden er blevet udvidet meget. Det samme gælder spørgsmålet om blasfemi, som ingen er blevet dømt for i mands minde.

Nu gælder det ytringsfrihed i forhold til fortrolige sager, nok særligt indenfor militæret, jævnfør Forsvarsministeriets lækager. Dermed ikke være sagt at fortrolighed og tavshedspligt skal ophæves. Det ville være katastrofalt. Der skal hele tiden finde en afvejning sted mellem ytringsfrihed & informationsfrihed på den ene side og statens sikkerhed & personfølsomhed på den anden side.

"Ord skaber det man siger" skrev NFS Grundtvig i en af hans maniske perioder. Det er konsekvens, så det batter. Det er selvfølgelig vildt overdrevet, men der ligger det frø af sandhed i det, at man påvirker, når man kommunikerer, medmindre at man bliver totalt ignoreret.

Magthavere har et særligt ansvar for at tænke sig om, før de siger eller skriver noget. Lærde gør klogt i at holde sig tæt på sandheden, hvis de vil bevare troværdigheden. Komikere kan sige næsten hvad som helst, bare det er sjovt. De mest behagelige mennesker formår at kommunikere på alle tre niveauer: magt, kløgt, humor.

Arne Rud , Esbjerg. , 03-03-2010 13:11:39

@B.J. Haure. - Flyt Politiken til Middelfart, der ligger tæt ved Jelling, der lægger midt i landet.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 03-03-2010 13:38:54

@ Frederik:

Og så vil jeg gerne have mig frabedt tale om at jeg skulle opdele egyptere i sorte og hvide. Hudfarven er totalt ligegyldig og alle vores samarbejdspartnere er forøvrigt "sorte", muslimer og koptere, vidunderlige mennesker - og de personer vi snakker med i Egypten, som ikke er enige med vores partnere er også åbne venlige mennesker. Men der finder undertrykkelse sted i Egypten som i alle andre lande - i Egypten er det bare væsentligt værre end i Danmark.

Hov hov. Små slag nu. Med sort-hvid henviser jeg naturligvis ikke til hudfarve, men til analogien for "ondt" og "godt". At se verden i sort og hvidt i stedet for at medtage gråzonerne. Det burde da ellers fremgå tydeligt af sammenhængen, skulle jeg mene.

Når jeg læser Hans Peters indlæg hvor vi står omtalt som "ytringsfrihedsfundamentalister",

Endnu en (muligvis bevidst?) fejllæsning af, hvad jeg skrev. I argumenterer for mig at se (men naturligvis kan jeg tage fejl, og det må du så forklare), på samme måde som ytringsfrihedsnationalisterne, der i disse dage kaster sig over Politiken og som under Muhammedkrisen pustede til ilden sammen med Pianisterne. Og det var vel ikke jeres ærinde, formoder jeg. Derfor er den citerede passus en illustration af, hvordan en debat i et sort-hvidt univers kan udarte i polariserende udsagn.

hvis ikke man er omhyggelig med at læse hvad vi skriver, så kunne man jo let tro, at vi bare er som "alle de andre".

Altså det er modtageren af budskabet, der er ansvarlig for, at det opfattes korrekt? Hvad med, at debattøren selv påtager sig at være omhyggelig med ikke at kunne misforstås? Det ser ud, somom både Marie og Boye havde problemer med at læse jeres budskab, som I synes, det burde læses.

@ Martin:

Du studser over termen ytringsfrihedsfundamentalister? Det turde ellers være en selvforklarende udtryk. For mig betyder det tilbøjeligheden til at vælge ytringer, som man på forhånd ved vil provokere dem, man direkte eller indirekte henvender sig til, ikke fordi ytringerne er nødvendige for dialogen, men fordi de provokerer. Fundamentalister nægter at tage hensyn til, hvad der er strategisk hensigtsmæssigt for at opnå dialog og foretrækker at lade skodderne smække i.

Jonas Lybech Jensen , En del af det grå guld... , 03-03-2010 14:13:29

 Sidder lige til forelæsning, så det bliver et kort svar.

@ Hans Peter

Først, jeg hedder Jonas, ikke Frederik.

Nå, vi er vist gode til at misforstå hinanden - dem til side...

Personligt mener jeg at skribenten har ansvaret for at skrive på en måde så det kan forståes og læserens ansvar at forsøge at forstå - men det er jo ikke den diskussion der er interessant at tage nu.

Du skriver at vi har vores tilgang til ytringsfrihed til fælles med ytringsfrihedsfundamentalisterne - det er for mig at se det samme som at sige at vi er ytringsfrihedsfundamentalister, for dette begreb er vel kun relevant i forhold til ytringsfrihedsdebatten. Nå, men også det til side.

Det interessante er om vi har det samme udgangspunkt som Pianisterne. Det mener jeg ikke vi har. Det har jeg allerede argumenteret for i det tidligere indlæg:

"Vores pointe er væsentligt forskellig fra den fx DF bringer på banen. DF råber "ytringsfrihed", fordi de tror de er moralsk overlegne i forhold til muslimerne der bor i vores samfund. Vi påpeger, at mange af de muslimske lande i øjeblikket er styret af konservative kræfter, der undertrykker befolkningen på samme måde som Danmark blev undertrykt for 100 år siden. Vi påpeger, at der er muslimer og koptere i Egypten, der arbejder for menneskerettigheder. Og vi påpeger, at Politiken burde overveje hvad konsekvensen er, når de agerer som politiske aktører i lande de ikke forstår."

Martin Gregersen , , 03-03-2010 14:35:39

HP: Din definition af ytringsfrihedsfundamentalister dækker jo så enhver politiker.

For hvilken politiker kan sige sig fri for at have"tilbøjeligheden til at vælge ytringer, som man på forhånd ved vil provokere dem, man direkte eller indirekte henvender sig til, ikke fordi ytringerne er nødvendige for dialogen, men fordi de provokerer."

Det er vel nærmest det de fleste spørgetimer til ministrene går ud på for en oppositionspolitiker?

Moayad Terzioglu , Gym uddannelse - Børne lærer , 03-03-2010 14:37:53

Kære Jonas & Marie

Vores pointe er væsentligt forskellig fra den fx DF bringer på banen. DF råber "ytringsfrihed", fordi de tror de er moralsk overlegne i forhold til muslimerne der bor i vores samfund. Vi påpeger, at mange af de muslimske lande i øjeblikket er styret af konservative kræfter, der undertrykker befolkningen på samme måde som Danmark blev undertrykt for 100 år siden. Vi påpeger, at der er muslimer og koptere i Egypten, der arbejder for menneskerettigheder. Og vi påpeger, at Politiken burde overveje hvad konsekvensen er, når de agerer som politiske aktører i lande de ikke forstår.

Flot indlæg, og helt enig, Sig det højt..sig disse ting højt til det danske samfund om hvordan muslimske befolkning fået - oplevet nok af deres egen regering i deres hjemland..

Fuld opbakning til jeres mening - holdninger..

I er bare GOD..Danmark har brug for jer.

Mvh

Moayad

Martin Gregersen , , 03-03-2010 14:39:04

HP: Og så kan jeg ikke andet end trække på smilebåndet over:

"Altså det er modtageren af budskabet, der er ansvarlig for, at det opfattes korrekt? Hvad med, at debattøren selv påtager sig at være omhyggelig med ikke at kunne misforstås?"

Når du i samme kommentar skriver:

"Det burde da ellers fremgå tydeligt af sammenhængen, skulle jeg mene."

 og

"Det turde ellers være en selvforklarende udtryk."

Ak ja;-)

Maradona Isho , , 03-03-2010 16:07:09

"Politiken har altid gået imod undertrykkelse og irrationalitet"

Hvad kaldte Dagbaldet Politiken Winston Churchill for, da han erklærede Hitler krig? - endda påtrods af at Danmark i par uger var blevet besat af fascisterne.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 03-03-2010 16:38:53

@ Jonas:

Hov, jeg kortsluttede nok, fordi jeg er midt i en meningsudveksling med Frederik...

Det var følgende passus i dit indlæg, jeg forholder mig til:

Vi opfordrer til at Politiken og alle velmenende danskere gør sig klart, hvilke personer de bakker op om og hvilke de undergraver, når de involverer sig i politik med grupperinger fra andre lande.

Ytringsfrihedsfundamentalisterne leder efter 117 argumenter for, at Politiken skader demokratiet, ytringsfriheden etc. ved at gå i dialog med obscure muslimske grupperinger. For dem er dialog, der begynder med en indrømmelse af en slags, at ligge under for pres. I den citerede formulering gør I jer til dommer over, hvem man kan tillade sig at gå i dialog med, og hvem ikke. At gå i dialog med er ikke at "bakke op om".

Det er klart, at I ikke ønsker at deltage i den mudderkastning mod muslimer, som følger at karrikatursagen. Det har jeg da vist heller ikke påstået. Dog synes jeg, at det er en smule proportionsforvredet at klandre Politiken og dermed også Margrethe V. for at vælge dialog i stedet for automatisk afvisning. Det er automatikken, der kendetegner fundamentalismen.

@ Martin:

De hjemlige ytringsfrihedsfundamentalister synes at misbruge hensynet til ytringsfriheden som et påskud til at kaste sig over Politiken og DRV, som de af andre årsager ikke kan lide, jf. Maradona, og så til at bidrage  lidt ekstra til muslimhetzen. Det er ofte et politikertrick i debatter at pådutte modparten motiver, man så bagefter kan skyde ned.

Jeg synes faktisk, at udtrykker ytringsfrihedsfundamentalisme burde være temmelig selvforklarende; der ligger en tone af 'hvis du ikke er med os, er du imod os' over dem. Faktisk synes jeg også, at de eksempler på voldsomme reaktioner på Politikens handling, som vi møder blandt være egne her på radikale.net, giver indtryk af en vis fundamentalisme mht. fænomenet ytringsfrihed.

Jonas Lybech Jensen , En del af det grå guld... , 03-03-2010 17:13:40

 @ Hans Peter

Ytringsfrihedsfundamentalisterne leder efter 117 argumenter for, at Politiken skader demokratiet, ytringsfriheden etc. ved at gå i dialog med obscure muslimske grupperinger. For dem er dialog, der begynder med en indrømmelse af en slags, at ligge under for pres. I den citerede formulering gør I jer til dommer over, hvem man kan tillade sig at gå i dialog med, og hvem ikke. At gå i dialog med er ikke at "bakke op om".

Dialog er ikke indrømmelse. Og lad det være HELT klart, at jeg personligt mener vi i Danmark skal sikre en dialog med alle medlemmer af samfundet. Således var jeg da også tilstede da Radikal Ungdom i sommers havde besøg af Hizb-ut-Tahrir.

Problemet er, at magthaverne (forstået i bred forstand) i de muslimske lande, kan bruge forliget med Politiken. Politiken har ikke det mindste indflydelse på, hvordan forliget bliver brugt i Mellemøsten - ikke det mindste. Derfor kan Politiken let blive misbrugt.

Resten af vejen er det vist et spørgsmål om semantik. Jeg påstår ikke, at Politiken har hverken til hensigt at bakke op om eller at undergrave de konservative kræfter. Jeg påstår at det er effekten og at Politiken som en frisindet avis og et fremskridtets avis i stedet for at søge forsoning med konservative grupper i udlandet burde fokusere på hvordan de kan fremme menneskerettighedsspørgsmål uden for den lille danske andedam.

Det er klart, at I ikke ønsker at deltage i den mudderkastning mod muslimer, som følger at karrikatursagen. Det har jeg da vist heller ikke påstået. Dog synes jeg, at det er en smule proportionsforvredet at klandre Politiken og dermed også Margrethe V. for at vælge dialog i stedet for automatisk afvisning. Det er automatikken, der kendetegner fundamentalismen.

Margrethe V. har godt nok bakket op om Tøger, men det er ikke hende, der har indgået forliget - det synes jeg nu ikke hun skal have skyld for. Lad mig også sige, at jeg håber vi alle bliver klogere af denne debat. Mit formål er ikke at slå nogen i hovedet (Politiken ændrede ellers overskriften på vores læserbrev i den retning), men at bidrage med en ny, og for mig, vigtig vinkel.

Jeg argumenterer ikke for automatisk afvisning - jeg synes faktisk indlægget meget godt lykkes med ikke at give indtryk af automatik men i stedet grundige overvejelser og research.

Endelig vil jeg, i håb om ikke at lyde for bedrevidende, opfordre dig til at overveje, om ikke du, som du på tilsvarende vis skriver om ytringsfrihedsfundamentalisterne (så lange ord kan give skrivekrampe) leder efter 117 argumenter for, at Politiken handler rigtigt. Og så håber jeg ellers vi kan lukke den debat, for den er ikke særlig konstruktiv.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 03-03-2010 17:23:35

@ Jonas:

Politiken har ikke det mindste indflydelse på, hvordan forliget bliver brugt i Mellemøsten - ikke det mindste. Derfor kan Politiken let blive misbrugt.

Helt enig. Jeg vil så tilføje, at Politiken åbenlyst heller ikke har nogen indflydelse på, hvordan forliget bliver brugt (læs misbrugt) herhjemme. Hvis man skulle undlade at handle af dén grund, stopper al dialog på tværs af holdninger. Så kan vi nøjes med at bekræfte os selv og hinanden i hver vort lille univers.

overveje, om ikke du leder efter 117 argumenter for, at Politiken handler rigtigt. Og så håber jeg ellers vi kan lukke den debat, for den er ikke særlig konstruktiv.

Gør jeg? Jeg synes da kun, jeg har forholdt mig til dit indlæg med dets kritik af Politiken. Men ellers vil jeg da medgive, at divergenserne efterhånden er ret semantiske, hvilket dog ikke betyder, at vor meningsudveksling ikke har være konstruktiv. Det skuffer mig, at du bedømmer den sådan.

Jonas Lybech Jensen , En del af det grå guld... , 03-03-2010 18:06:59

 @ Hans Peter

Den debat jeg ikke mener er konstruktiv er debatten om hvorvidt folk tænker rationelt eller ej. Jeg kan ikke bedømme om hele denne debat har været konstruktiv eller ej, det afhænger jo af hvad deltagerne har fået ud af den og det ved jeg ikke meget om.

Jeg vil så tilføje, at Politiken åbenlyst heller ikke har nogen indflydelse på, hvordan forliget bliver brugt (læs misbrugt) herhjemme. Hvis man skulle undlade at handle af dén grund, stopper al dialog på tværs af holdninger. Så kan vi nøjes med at bekræfte os selv og hinanden i hver vort lille univers.

Jeg vil gerne medgive, at man skal passe på med ikke at være fór tilbageholdende - vi lever i et risikosamfund, og en gang imellem skal man begå fejl, ellers har man ikke forsøgt at nå positive resultater i tilstrækkelig grad. Men jeg mener stadigvæk at Politiken opfører sig kluntet, hvis deres formål skulle være at "fremme fremskridtet". Personligt har jeg det sådan, at hvis jeg skal indgå i en dialog i DK, så skal jeg ikke kun snakke med mine politiske "fjender", jeg skal også tale med og hjælpe de personer de undertrykker.

Men altså igen, det kommer ned til det samme valg. Man må prioritere to indsatsområder:

1) Skabe forsoning med mellemøstens konservative kræfter

2) Hjælpe de progressive kræfter i mellemøsten.

Hvordan bar Politiken sig ad for 100 år siden i DK? Deres første prioritet var ikke at skabe forsoning med Venstre og Højre - det var at skabe fremskridt. Jeg kan ikke se hvorfor prioriteten skulle være anderledes i dag, når forholdene er så dårlige som de er i mellemøsten og når der er så mange mennesker dernede, der dagligt kæmper og lider under regimerne og deres supporteres diktatur. Fik jeg nævnt at Amnesty International gentagne gange har kritiseret den egyptiske regering for, at der er bloggere der "forsvinder" fordi de er uenige med systemet? Der er reelle problemer i Egypten, og der er noget der er værd at kæmpe for.

Boye J. Haure , Makroøkonomisk Rådgiver , 03-03-2010 22:35:26

@ Arne Rud: Hvis Politiken skal flyttes til Middelfart, hvor skal Jyllands Posten så flyttes hen ?

Egypten er et dejligt ferieland med en mangetusindeårig kulturarv. Vi mangler bare at implementere vores demokrati og menneskerettigheder hos dem, så er alt godt. Men det problem er vel noget, RU snart har ordnet. 

Jonas Lybech Jensen , En del af det grå guld... , 03-03-2010 22:40:28

@ Boye: Det håber vi på! :)

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 03-03-2010 23:54:12

Jonas, du skriver:

Politiken har ikke det mindste indflydelse på, hvordan forliget bliver brugt i Mellemøsten - ikke det mindste. Derfor kan Politiken let blive misbrugt.

Og det har du næsten ret i. Du overser bare at de har endnu mindre indflydelse på hvordan udfaldet af en retssag ville blive brugt. Faktisk uanset om den blev vundet eller tabt. Ved at indgå et forlig får man dog lov til at komme til orde - via sin erklæring.

Sådan som det ser ud lige nu, har de reaktionære grupper ikke haft nogen som helst gennemslagskraft i de arabiske medier ifm. 'sejren' - og tør du lægge hovedet på bloggen og slå fast at de ville have lige så lidt gennemslagskraft hvis en 'vestlig domstol' dømte dem som tabere i en sag som rigtigt mange i Mellemøsten - også blandt progressive grupper - dybest set ser som en retfærdig sag?

Yderligere skriver du:

Jeg påstår at [...] Politiken som en frisindet avis og et fremskridtets avis i stedet for at søge forsoning med konservative grupper i udlandet burde fokusere på hvordan de kan fremme menneskerettighedsspørgsmål uden for den lille danske andedam.

Det er en falsk modsætning. Man kan sagtens søge forsoning med konservative grupper samtidig med at man arbejder for at bedre f.eks. menneskerettighedernes status.

Uden at trække sammenligningen for langt er det netop hvad man eksempelvis gør for at skabe fred og roligere tilstande i et land som Afghanistan: Man søger at komme til forståelse med talebanere og konsorter, og samtidig støtter man aktivt de menneskerettighedsgrupper, pigeskoler osv. som talebanerne aldrig ville røre med en ildtang - hvis det da ikke var for at slå dem ihjel med tangen.

Det kan du så kalde en appeasement-strategi, og jeg ved godt at Chamberlain ikke havde så meget held med det over for Hitler, men appeasement er rent faktisk også lykkedes en hel masse gange i historiens løb.

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 04-03-2010 00:43:32

,@Bo Nissen

Kan man egentligt ikke være lidt ligeglad med, hvilken gennemslagskraft reaktionære grupper har i arabiske medier i forhold til de nu 5 år gamle tegninger?

Burde vi i Vesten i virkeligheden ikke sige: Vi beklager, hvis nogen rundt om i verden føler sig stødt over den måde ytringsfriheden forvaltes på; en måde hvor hvert individ og hvert medie frit kan ytre sig i vendinger, som andre kan opfatte stærkt fornærmende. Vi beklager det så vidt, at vi ofte holder med dem, der måtte føle sig krænket. Men dette til trods kan vi ikke hindre disse ytringer uden at indføre noget endnu værre, nemlig censur af en slags, hvilket netop er den  pris, vi ikke vil betale. Når det kommer til ytringsfrihed, gælder den, eller den gælder ikke. Hvordan den forvaltes, er et indbygget problem, vi ikke kan løse uden at påføre os større ulempe end gevinst.

Vi insisterer på ytringsfrihed, selvom den også er et problem.

Er det ikke sådan, landet i virkeligheden ligger?

Arne Rud , Esbjerg. , 04-03-2010 00:46:36

@B.J. Haure. - H.C. Andersen kalder Jylland hovedlandet; her har Jyllands-Posten rod og hjemme.

Tomas Bech Madsen , Radikal med liv og sjæl - og medlem af Hovedbestyrelsen og Forretningsudvalget , 04-03-2010 06:44:13

Dialogen med reaktionære kræfter i ufrie stater er noget, som en ansvarlig regering i Danmark kan være nødt til af forskellige årsager - ofte fordi alternativet vil være værre. Men for et demokratisk politisk parti gælder det da om at støtte de kræfter, man bedst kan identificere sig med. I vores - Det Radikale Venstre og Radikal Ungdoms - internationale politiske arbejde skal vi da først og fremmest prioritere samarbejde med og støtte til de politiske bevægelser og personer, som er tættest på vore egne socialliberale, radikale holdninger. Og disse kræfter findes alle steder - også i den muslimsk-dominerede verden!

At en såkaldt forening for profeten Muhammeds efterkommere (absurd!) får en dansk avis til at beklage, at man har vist religiøse karikaturtegninger er efter min mening latterligt. Enhver er fri til at have den tro, vedkommende ønsker. Men man kan fandengaleme ikke pådutte andre sine religiøse tabuer. At en dansk karikaturtegner af disse årsager lever under mordtrusler og med politibeskyttelse er absurd. Verden har ikke brug for flere hensyn til religiøse fundamentalister - de har allerede fået alt for meget.

Boye J. Haure , Makroøkonomisk Rådgiver , 04-03-2010 08:38:03

@ Tomas: Det har du muligvis ret i. Men selvom religiøse fundamentalister er "langt ude i hampen", og støder vores kulturradikale holdninger, så er de også mennesker. Man kan vælge at ignorere dem eller grine af dem. Der er principielt kun de to muligheder, hvis man er hard-core anti-religiøs.

En anden strategi består i - som Politiken har valgt - at indgå forlig, at prøve at forstå hinanden. Det svarer til, at vi fritænkere prøver at forstå de religiøse kristne fundamentalister. For de findes jo i vores egen verden.

Personligt er jeg åben overfor både at ignorere, grine af og forsøge at forstå. Det afhænger af den konkrete situation. Som inkarneret Søren Kierkegaard har jeg virkelig prøvet at forstå den kristne fundamentalisme, og det er lykkedes meget godt. Jeg er bare ikke enig med dem. Der er helt andre kræfter på spil i den virkelige verden, og det er sådan noget som psykologi og økonomi. 

Boye J. Haure , Makroøkonomisk Rådgiver , 04-03-2010 08:39:29

Der skulle have stået: som inkarneret Søren Kierkegaard -læser !

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 04-03-2010 08:40:47

Hans, hvis man er ligeglad med hvilke grupper der får lov til at sætte dagsordenen i Mellemøsten, så er det da en mærkelig tråd at blande sig i - for det er jo lissom dét der er emnet...

Dit forslag til hvordan man bør håndtere en evt. undskyldning eller beklagelse, lyder i øvrigt ret nøjagtigt som hvordan Politiken har håndteret sagen, og der er jeg sådan set ret enig med både dig og Politiken.

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 04-03-2010 09:03:49

Bo, det er selvfølgelig rigtig nok, at man ikke kan være ligeglad i betydningen indifferent. Men man kan godt være ligeglad i betydningen "rend og hop...i Danmark er ytringsfriheden en individuel ret, og derfor et individuelt anliggende, som staten ikke har myndighed over, og derfor ikke kan kontrollere...det må du kunne forstå, og ellers er der ikke noget at gøre ved det."

Det er jo indholdet i vores position. Det handler til syvende og sidst ikke om pro eller contra tegningerne, men om, at vi ikke ønsker et system, der kan forbyde den slags. Og når vi hverken kan eller vil forbyde det, må resten af verden - herunder bestemt også Muhammeds efterkommere - bare lære at leve med det uden at kræve noget som helst...i hvert fald ikke af samfundet.

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 04-03-2010 09:28:10

Hans, jeg synes ikke der er så meget perspektiv i at lyve over for hverken udlandet eller danskerne omkring hvordan ytrings- og pressefriheden fungerer. Staten HAR myndighed over ytringsfriheden, man KAN straffes for hvad man siger og skriver, og folk BLIVER straffet for det.

Vi har faktisk vældigt mange indskrænkninger af ytringsfriheden skrevet ind i vores lovgivning, og det er mig en evig kilde til frustration at den højrenationale fløj bliver ved med at påstå at det ikke er tilfældet - i lodret modstrid med sandheden, men fordi det netop i den her sag er politisk opportunt. På den måde får vi jo aldrig udvidet ytringsfriheden - hvilket jeg bestemt synes at vi har brug for.

Til en start burde man i hvert fald afskaffe blasfemilovgivningen - hvilket ville skabe lidt klarere linjer i sager som denne.
 

Arne Rud , Esbjerg. , 04-03-2010 10:50:13

@B.N. Knudsen. - Alle de som krænke kan, de hør´ hjemme i krænkeland; det synger børn af sig selv.

Boye J. Haure , Makroøkonomisk Rådgiver , 05-03-2010 08:27:02

@ Bo: Det er rigtigt nok, at vi har nogle indskrænkninger i ytringsfriheden. De bruges bare meget sjældent. har du nogle eksempler på, hvordan der for alvor er nogle, der er blevet straffet på grund af deres ytringsfrihed ?

Jeg kan kun komme i tanke om Frank Grevil-sagen.

Arne Rud , Esbjerg. , 05-03-2010 08:59:28

@B.J. Haure. - Kommunister sender folk, der ytrer sig, til psykiatrisk undersøgelse; her til lands sender De røde Heste elever til skolepsykologisk undersøgelse; stillingsbesættelser og bonus er tavshedspligt; 4.800 fagblade er stort set uden medlemsdebat.

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 05-03-2010 14:10:37

Boye, Grevil-sagen er speciel fordi den omhandler tavshedspligt - hvilket er et særligt emne i sig selv. Men i princippet er det da en massiv knægtelse af ytringsfriheden som finder sted hver eneste dag og involverer titusindvis af mennesker i offentlig ansættelse.

Men jeg tænkte nu mere på alle de mennesker som bliver dømt for injurier, for at tilskynde til ulovligheder ved deres ytringer, for racisme, for at afgive falsk alarm, for majestætsfornærmelse, for at maskere sig under demonstrationer osv. - og selvfølgelig for blasfemi (selvom dét er mere teori end praksis).

Pointen er i første omgang hverken at alle de her indskrænkninger er urimelige, eller at de er rimelige - pointen er i første omgang at de er der. Og det er således lodret forkert at påstå at staten ikke regulerer og begrænser ytringsfriheden.

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 05-03-2010 14:43:53

Jeg synes ikke, det er lodret forkert. Det er bare ikke helt rigtigt. Til diskussionen i denne tråd er det endog næsten helt rigtigt, at grupper kan håne hinanden så tosset de vil i skrift, tale og kunst.

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 05-03-2010 17:21:44

Hans, det er ikke engang tæt på at være rigtigt. I første omgang er der injurielovgivningen, og i anden omgang er der 'racismeparagraffen'.

Du kan næsten være 100% sikker på at hvis JP's stunt i stedet havde været rettet mod jøder, så var de blevet sagsøgt og dømt efter §266b på ingen tid. Betegnende nok turde JP da heller ikke gentage spøgen i retning mod jøder da de blev udfordret, og Flemming Rose tog indvilligede - dér greb chefredaktøren ind.

Det er netop dén forskelsbehandling som for alvor hidser selv moderne og progressive folk op i den arabiske verden. Og beklageligvis har de ganske enkelt ret på det punkt.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 05-03-2010 17:24:31

@ Boye:

Det er rigtigt nok, at vi har nogle indskrænkninger i ytringsfriheden. De bruges bare meget sjældent. har du nogle eksempler på, hvordan der for alvor er nogle, der er blevet straffet på grund af deres ytringsfrihed ? Jeg kan kun komme i tanke om Frank Grevil-sagen.

Der skrives regelmæssigt artikler i Magisterbladet om fænomenet "fortrolighed", "loyalitet", "tavshedspligt", "whistelblowing", "selvcensur", "politisk censur" etc. Det fremgår, at masser af mennesker i Danmark afholder sig fra forskellige ytringer pga. frygt. Fx frygt for at miste jobbet eller sat tilbage i karrieren. Har det ikke noget med ytringsfrihed at gøre?