Karsten Kristoffersen

Karsten Kristoffersen

Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011.

Antal relationer 60
Anbefalet af 6
Interesseret

Grundlaget for fremtidens kirkepolitik: Stat og Kirke adskilles ikke

13-01-2012 00:11:15 - 100 kommentarer

I dagens udgave af Kristeligt Dagblad kan man læse et læserbrev af landets kirkeminister Manu Sareen.

 

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/447078:Debat--Sareen--Der-er-absolut-ingen-planer-om-at-skille-kirke-og-stat

 

Heri fastslår ministeren ganske klart, at regeringen ikke ønsker at adskille Stat og Kirke. Med andre ord skal den Evangelisk-Lutherske Kirke vedblive at være landets folkekirke.

 

Personligt kan jeg godt leve med denne ordning, endskønt jeg egentlig ikke synes, at det sømmer sig for et samfund, der som det danske så småt må betragtes som multikulturelt, at have en statsreligion. Men nuvel – over 70 % af landets befolkning er jo medlem af Folkekirken. Så lad nu Guds fred være med det.

 

Dermed er dette spørgsmål reelt uddebatteret. Og således ligger fremtidens kirkepolitiske grundlag fast.

 

Men i samme moment, at denne konklusion er draget, bør følgende spørgsmål umiddelbart herefter stilles: Hvordan skal fremtidens folkekirke se ud?

 

Det er helt sikkert en meget lang diskussion, hvor der er rigtigt mange hensyn, der skal tages.

 

Et helt centralt aspekt af denne diskussion er spørgsmålet om, hvorvidt Folkekirken skal have sin egen forfatning? Dette lægges der nemlig mere eller mindre op til i Grundlovens § 66.

 

Spørgsmålet har efterhånden været drøftet gennem generationer. Også for nyligt. Personligt, vil jeg dog ikke skjule, at jeg er meget skeptisk overfor denne tanke. Årsagen til dette er, at jeg simpelthen er bange for, at Folkekirken herefter vil blive styret af et flertalsdiktatur.

 

Folkekirken skal efter min mening ikke bygge på flertalsdiktatur. Den skal til gengæld bygge på Frisind. Og på erkendelsen og anerkendelsen af, at vi, der er medlemmer af Folkekirken, ikke nødvendig hver især tror på samme måde.

 

Groft sagt kan man vel sige, at der findes to vidt forskellige grundsynspunkter mht., hvad Folkekirken skal være. Det ene synspunkt lægger til grund, at det er den Evangelisk-Lutherske Kirke, der er Danmarks folkekirke. Her betones Luthers teologi med dens klare udgangspunkt i Evangeliet. Man ønsker med andre ord at gøre klart, at Folkekirken er Evangelisk-Luthersk. Til forskel fra de andre protestantiske kirker, f.eks. Den Reformerte Kirke, Baptist-kirken, Metodist-kirken eller en anden protestantisk kirke. Folkekirken er heller ikke Romersk-Katolsk. Eller Ortodoks i nogen afskygning. Nej, her til lands har den Evangelisk-Lutherske Kirke den fortrinsret frem for andre kirker, at den er folkekirke.

 

Heroverfor står et noget andet synspunkt: Folkekirken er en fysisk statslig institution, indenfor hvilken kirkelige handlinger finder sted. Her er det Evangelisk-Lutherske stærkt nedtonet, endog måske reelt tæt på ikke-eksisterende. Man er kristen på den måde, man selv ønsker det. Og Bibelen er en bog, der kan være god at læse i, hvis man altså har smag for den slags. Og hvorvidt man kan lide Martin Luthers teologi, kommer sig ikke så nøje.

 

Folkekirkens mange fløje deler sig i større eller mindre grad efter disse to grundsynspunkter. Førstnævnte synspunkt deles f.eks. af Indre Mission, Luthersk Mission, Tidehverv, diverse højkirkelige foreninger osv. Sidstnævnte synspunkt deles derimod af Grundtvigianere i diverse afskygninger samt af mange af de medlemmer af Folkekirken, der ikke har nogen afklaret teologisk orientering.

 

Jeg vil tone rent flag. Jeg hører til den sidstnævnte skare. I mine øjne skal Folkekirken være for alle. Også selv om man til tider fra modsynspunktets side hører anført, at Folkekirken dermed bliver en ”religionsanstalt”. Grundtvigs ord om ”Frihed for Loke såvel som for Thor” bør efter min mening være kirkens grundsten.

 

Og det frygter jeg, at de ikke kan være, hvis Folkekirken får sin egen forfatning, eventuelt med en demokratisk medlemsvalgt synode som kirkens styrende organ.

 

Den kendsgerning, at Folkekirkens lovgrundlag altid har været givet fra Folketingets side, har tvunget dens mange retninger til at sameksistere. Og Folketinget har til alle tider haft held og dygtighed til at fungere som opmand i de tilfælde, hvor kirken har været i indre strid. Derved er en unik intern balance i Folkekirken blevet opretholdt stort set uden, at nogle af de kirkelige retninger endnu har forladt kirken. Derved fremstår Folkekirken faktisk som en fremragende rollemodel for resten af samfundet.


Imidlertid frygter jeg, at hvis Folkekirken gives selvstyre, så vil denne delikate balance forsvinde. Jeg frygter, at afstanden mellem Folkekirkens fløje vil øges, fordi den ikke længere vil have Folkekirken som opmand. Og jeg er bange for, at dette vil lede til intern splittelse i kirken og flertalsdiktatur i dens demokratisk medlemsvalgte forsamlinger.

 

Og derved kan Frisindet ikke længere være Folkekirkens grundsten. Og dermed kan Folkekirken ikke længere være for alle.

Kommentarer
Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 08:06:42

Jeg finder det personligt meget skuffende at regeringen ikke vil adskille kirke og stat, og desuden finder jeg det udemokratisk at der her i landet er en statsreligion (i mange andre lande er man for længst gået væk fra denne nærmest middelalderlige ordning).

 

Det er muligt at regeringen samlet set ikke går ind for en adskillelse af kirke og stat, men så burde kirkeministeren efter min mening have holdt balancen af hensyn til officiel Radikal politik. Her henviser jeg til den vedtagede Radikale landsmøde resolution fra 2010:

"Adskil kirke og stat
Det Radikale Venstre vil arbejde for en adskillelse af kirke og stat ved en grundlovsændring. Indtil dette er muligt ønsker Det Radikale Venstre at grundlovens § 66 opfyldes således at kirken får sin egen forfatning, og at borgerlige embedshandlinger foretages af borgerlige myndigheder. Kirken bør derfor frigøres, og staten skal ikke længere beskæftige sig med kirkelige forhold. Kirken kan og skal styres af dens medlemmer, ikke staten."

 

Vi har nu en statslig institution som ikke rummer alle landets borgere, hvilket er en yderst kedelig situation.

Når nu kirke og stat desværre ikke skal adskilles skal troen som folkekirken så bygger på mon så udvandes så kirken kan rumme alt fra ateister til zen-buddhister? Det kan næppe være i folkekirkens egen interesse, men en statslig institution bør jo kunne rumme alle af landets borgere.


Andreas Kjeldsen
Medlem

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 13-01-2012 09:09:59

@Zeb: Det er nu ret beset en tidlig moderne, snarere end en middelalderlig ordning – i middelalderen var kirken tværtimod ret skarpt adskilt fra stats- (eller rettere konge-)magten

 

Det er ikke ligefrem en velkommen udmelding fra kirkeministeren, men man kan da stadig glæde sig over, at en kirkereform ift. §66 i det mindste er kommet med i regeringsgrundlaget. Det kan vel trods alt være (endnu) et skridt på vejen til en fuld adskillelse.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 09:23:54

@Andreas

Sandt nok, holder min historiske analogi ikke. Min pointe var blot at at en statskirke var en forældet ide, og det samme gælder kirkens ophøjede position i samfundet.

 

mht §66, så frygter jeg nærmere, og nu med rette, at man ved at lave en kirkeforfatning aldrig for adskilt kirke og stat da det kunne blive anset for at være godt nok. Det er ikke godt nok, og lige som jeg havde frygtet bliver der ikke taget initiativ til at skille kirke og stat.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 13-01-2012 09:26:28

Det ligger mig fjernt at ville korrigere en historiker, men var det ikke sådan i middelalderen, at kirken havde betydelig indflydelse på kongemagten? Fyrsten skulle jo salves for således at være "indsat af Gud", og paven kunne derfor også bandlyse fyrsten, hvilket gjorde det vanskeligt for fyrsten at beholde magten. Denne ordning blev faktisk bekræftet af Martin Luther, så det er faktisk først med oplysningstiden og det gryende demokrati, at kirkens magt for alvor blev brudt.

 

RV's holdning til adskillelse af kirke og stat er skizofren, idet Landsmødet har vedtaget en resolution, som partiledelsen v. Margrethe Vestager har erklæret ikke at ville følge.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 09:34:52

Måske jeg blot skulle flytte til Flensborg, så ville jeg da befinde mit i et land som var fuldt og helt medlem af EU, samt et land uden monarki og statskirke.

Det virker efterhånden mere overskueligt end at få ændret de ting ved Danmark.


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 13-01-2012 09:46:49

Vigtigst for mig er, at juraen så at sige kommer ud af folkekirken; ikke så meget om kirken bliver støttet af staten eller står nævnt i Grundloven eller ej. Men det kræver store ændringer af hvad man i dag er vant til,

bl.a. at fødselsregistrering varetages af kommunen og ikke kirkekontoret. At ægteskabsindgåelse foregår på rådhuset (i civilsamfundet) - ønsker man en religiøs velsignelse efterfølgende står det parret frit for at kontakte kirke, moské, tempel etc.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 10:02:00

@Karen

Når nu kirke og stat desværre ikke adskilles, så kan vi stadigvæk flytte de offentlige funktioner ud af folkekirken.

Så jeg er helt enig i at fødselsregistrering bør varetages af kommunen og det samme gælder indgåelse af ægteskab (efterfølgende står det paret frit for at blive velsignet af deres trossamfund).

Hvilket minder mig og den vedtagede Radikale landsmøderesolution fra 2009:

"Vielser
Det Radikale Venstre vil arbejde for, at det kun er offentlige myndigheder, der har ret til at registrere juridisk gyldige ægteskaber. Det er naturligvis åbent for ethvert trossamfund efterfølgende at afholde de ritualer, de finder passende."

 

Jeg vil tilføje at begravelsesmyndigheden også bør overgå til kommunen og desuden bør konfirmationsforberedelse flyttes udenfor skoleskemaet og hengå til fritidsbeskæftigelser på lige fod med fodbold og andet.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 10:26:17

Blot til information, så er her et kort over lande med en statsreligion.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_state_religions.svg

Som i kan se har langt de fleste lande ikke en sådan ordning.


Andreas Kjeldsen
Medlem

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 13-01-2012 10:42:17

@HP: Jeg lader mig skam altid gerne korrigere, og du har helt ret i, at den middelalderlige kirke havde væsentligt større magt i samfundet end den efter-reformatoriske protestantiske havde.

 

Min pointe er snarere, at sammenblandingen af stat og kirke, som har ledt frem til vore dages folkekirke, netop er et resultat af reformationen – dels blev kirken lagt ind under staten og fik tildelt en række administrative opgaver, men omvendt blev staten også gjort mere religiøs, på den måde at fyrsten gik fra at være salvet af kirken til direkte at være dens overhovede. Adskillelsen af stat og kirke er godt nok også et oplysningsideal, men det blev indtil det 20. årh. vel kun konsekvent gennemført i USA efter revolutionen (så vidt jeg umiddelbart kan komme i tanke om).


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 10:44:31

@Zeb, Andreas, HP og Karen

 

Mit formål med denne debattråd var ikke at diskutere, hvorvidt Stat og Kirke bør adskilles. Den sag er nemlig uddebatteret. Regeringen har bestemt, at Stat og Kirke IKKE skal adskilles. Og dermed basta.

 

Formålet med denne tråd var derimod at debattere, hvorvidt Folkekirken bør have sin egen forfatning? Spørgsmål er relevant, for det har været et stort kirkepolitisk emne i generationer og er det fortsat. Også i Det Radikale Venstre.

 

Jeg mener ikke, at Folkekirken skal have sin egen forfatning. Jeg mener, at dette vil føre til flertalsdiktatur og anti-frisind indenfor kirken, hvilket i mine øjne vil dræbe al rummelighed. Og jeg ønsker en rummelig folkekirke, der bygger på Frisind.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 11:07:11

@Karsten

Som jeg skriver ovenfor er jeg også kritisk overfor en kirkeforfatning, da jeg frygter at det vil føre til at kirke og stat aldrig bliver skilt (nu med rette).

 

Nu når kirke og stat åbenbart ikke skal adskilles, må kirken anses for at være en offentlig institution.

Her ønsker jeg også at alle offentlige institutioner kan rumme af alle af samfundets borgere - det gør sig ikke gældende på nuværende tidspunkt for folkekirken. Derfor kan jo fra folkekirkens side frygte at det betyder at folkekirkens trosgrundlag skal udvandes så den kan rumme alle borgere.

 

Når vi taler om fremtidens folkekirke, og funktionen af denne, bør vi også medtage alle de offentlige funktioner som bør overgå til kommunen.

 

Det er nogle helt naturlige udfordringer - også selv om kirke og stat ikke adskilles under den nuværende kirkeminister.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 11:11:05

@Zeb

 

...."......Derfor kan jo fra folkekirkens side frygte at det betyder at folkekirkens trosgrundlag skal udvandes så den kan rumme alle borgere....."...
 

Hvad mener du her? Det forstår jeg ikke.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 11:19:02

@Karsten

Folkekirken er nu en offentlig instituition.

Offentlige institutioner skal kunne rumme alle borgere.

Folkekirken rummer ikke alle.

Jeg kan derfor godt forstå hvis nogle i folkekirken frygter, at den bliver udvandet så folkekirken kan rumme alle (eksempelvis alt fra ateister til zen-buddhister).

 

Her mener jeg at det er i folkekirkens egen interesse at lade sig skille fra staten så den som trossamfund ikke er underlagt politikernes indblanding.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 11:32:37

@Zeb

 

Jeg forstår forsat ikke din pointe. Omkring 75% af befolkningen er medlemmer af Folkekirken. Jeg er 100% sikker på, at der er tusindvis af dem, der er ateister. Og jeg har da ikke hørt nogen foreslå, at disse mennesker skulle smides ud af Folkekirken?

 

Der er endda nogle præster i Folkekirken, der vel godt kan kaldes ateister, f.eks. Niels Grønkjær og Thorkild Grosbøll.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 11:52:43

@Karsten

og?

Folkekirken er stadig ikke rummelig nok til at kunne rumme hele befolkningen. Det var blot det jeg forsøgte at udpendsle.

Jeg anser det for et problem at vi har en offentlig institution som ikke rummer alle borgere - og jeg anser det for et problem at folkekirken som trossamfund er undelagt politikernes indblanding.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 12:02:57

@Zeb

 

Det er klart, at Folkekirken er en kristen institution. Men sådan er det jo bare.

 

Men hvem skal sætte grænserne for, hvad det vil sige at være kristen? Det synes jeg, at den enkelte selv skal. Det skal ikke være medlemmerne af en synode.

 

Folkekirken skal kunne rumme alle dem, der selv synes, at de er kristne. Og det har jeg ikke tillid til, at en synode vil tillade. 


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 12:25:02

@Karsten

Men der er jo også borgere her i landet som ikke er kristne.

Det er for mig argument nok til at folkekirken ikke kan/bør være en offentlig institution og dermed bør adskilles fra staten.

 

På nuvrende tidspunkt er folkekirken underlagt politikernes indblanding, det burde være nok argument for folkekirken som trossamfund til at ville skilles fra staten.

 

Adskillelsen mener du så er uddebatteret, det er jeg ikke enig i men nuvel. Dermed er vi over i hvordan folkekirken vil udarte sig og her mener jeg at politikernes indblanding og de offentlige funktioner er nogle af emnerne.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 12:35:35

@Zeb

 

Dermed er vi over i hvordan folkekirken vil udarte sig og her mener jeg at politikernes indblanding og de offentlige funktioner er nogle af emnerne.

 

 

........ehm............ja....

 

Og det er jo netop det, der er pointen med denne tråd. Og et af de store spørgsmål er derfor, hvorvidt Folkekirken skal have sin egen forfatning?

 

Det mener jeg ikke, at den skal.


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 13-01-2012 12:35:35

Karsten,

jeg er for så vidt enig med dig i, at en kireforfatning ikke er ønskelig; specielt i det nuværende øgteskab mellem kirke og stat. Folkekirken er politisk og derfor virker det omsonst at udfærdige en kirkeforfatning. Til hvilket formål? Det er naivt at tro, at en politisk institution vil få autonomi - til det kræves en absolut adskillelse.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 12:42:35

@Karen

 

Jo, det har du da nok ret i.

 

Min frygt er dog også, at hvis Folkekirken bliver selvstyrende, så vil der straks opstå intern borgerkrig i kirken. Og der er ingen grund til, at kirkens forskellige fløje bruger sin tid på at smide Augsburgske trosartikler og ekslusioner af Folkekirken i hovedet på hinanden. Der skal være plads til alle i Folkekirken.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 13-01-2012 13:14:41

@ Karen:

Folkekirken er politisk og derfor virker det omsonst at udfærdige en kirkeforfatning.

 

Ikke nok med det. Det er da langt alvorligere, at staten med en statskirke bliver religiøs og således ikke religionsneutral. En kirkeforfatning kunne måske definere statens rolle i forhold til religion, så staten bedre kunne rumme hele samfundet.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 13:21:55

@Karsten

Jeg er også kritisk overfor en kirkeforfatning, dog af andre årsager end dine, som nævnt ovenfor.

 

Helst så jeg at politikerne ikke blandede sig i et trossamfunds forhold - det er desværre ikke muligt når nu vi har en statskirke.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 13:27:34

@HP

 

...."....En kirkeforfatning kunne måske definere statens rolle i forhold til religion, så staten bedre kunne rumme hele samfundet....."...

 

Hvordan og på hvilken måde, HP?

 


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 13-01-2012 13:29:03

HP,

måske, men det bliver ved gisningerne. Staten vil da stadig være religiøs med en kirkeforfatning. Synes der eksisterer nogle meget sejlivede, romantiserede forestillinger omkring denne kirkeforfatning - folkets repræsentation vil til enhver tid intervenere, hvis forhold kræver det, og så er vi lige vidt. Det minder lidt om placebobehandling.

 

Som jeg skrev tidligere, så er det vigtigste for mig, at juraen kommer ud af kirken.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 13:29:03

@Zeb

 

Jeg mener faktisk, at politikerne/Folketinget har udøvet en særdeles positiv indflydelse på Folkekirken. Uden denne indblanding havde Folkekirken ikke været den rollemodel, den er i dag.


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 13-01-2012 13:30:39

Karsten,

hvem er folkekirken en rollemodel for?


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 13-01-2012 13:32:24

@ En kirkeforfatning definerer, hvordan kirken afgør religiøse stridigheder. Den ville sandsynligvis indeholde en bestemmelse om at oprette en egentlig synode, bestående af repræsentanter fra menighedsråd, præster og provster/biskopper. I dag fungerer Folketinget som synode, når der en sjælden gang er brug for en sådan.

 

En kirkeforfatning tjener altså til at skabe armslængde mellem staten og statskirken, hvilket er nødvendigt i et samfund med mange religiøse konfessioner.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 13:40:59

@Karsten

Jeg tror ikke at jeg kunne være mere uenig med dig.

 

Du vil ikke debattere adskillelsen af kirke og stat i denne tråd, det respekterer jeg selv om jeg anser det for den bedste løsning både for samfundet og for kirken selv. men en offentlig institution som ikke kan rumme hele befolkningen vil jeg stadig mene er et problem.

 

Men så kan vi vel tale om at flytte funktioner fra kirken og over i kommunen? så som fødselsregistrering, vielser, begravelsesmyndighed. Desuden kan vi vel også flyttet konfirmationsforberedelsen ud af skoleskemaet i folkeskolen og hensætte det på lige fod med andre fritidsbeskæftigelser.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 14:04:14

@HP

 

Du har måske principielt set ret. Men i praksis vil jeg hellere bruge krudtet på at sikre, at kirken bliver for alle, der opfatter sig selv som kristne.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 14:10:55

@Karen

 

Folkekirken har i over 150 år formået at hænge sammen på trods af, at dens mange kirkelige retninger (Indre Mission, Luthersk Mission, Tidehverv, Dansk Oase, Grundtvigianerne, de forskellige højkirkelige organisationer, etc.) har vidt forskellige trosgrundlag.

 

Det synes jeg da er flot, og et eksempel til efterfølgelse.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 14:15:38

@Zeb

 

Men så kan vi vel tale om at flytte funktioner fra kirken og over i kommunen? så som fødselsregistrering, vielser, begravelsesmyndighed. Desuden kan vi vel også flyttet konfirmationsforberedelsen ud af skoleskemaet i folkeskolen og hensætte det på lige fod med andre fritidsbeskæftigelser.

 

Jo, jo. Jeg ville ikke have noget imod, at fødselsregistrering blev varetaget af kommunen i stedet for kirken. Egentlig har jeg intet forhold til det, og jeg har svært ved at forholde mig til det.

 

Mht. til konfirmationsforberedelser, så er dette i mine øjne oplagt noget, der skal besluttes lokalt. Altså i samarbejde med de lokale sognepræster, skoler (både de kommunale og de private) og kommuner.


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 13-01-2012 14:29:46

 Det er jo stik imod hvad der blev skrevet i denne artikel her.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 14:40:09

@Hans-Christian

 

Tiden går åbenbart hurtigt i politik.;o)


Andreas Kjeldsen
Medlem

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 13-01-2012 14:44:22

@Karsten: Man kan vel under alle omstændigheder ikke have en folkekirke, der skal være for alle, der opfatter sig som kristne. Den skal vel stadig som udgangspunkt have et evangelisk-luthersk grundlag, og dermed har man jo også udelukket katolikker, ortodokse, baptister, og en lang række andre kristne retninger.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 13-01-2012 14:45:32

@ Karsten:

Efter min mening er det ikke folkekirkens enhed, der er mest bekymringsværdigt, men samfundets enhed. Det provokerer mig voldsomt, at man igen og igen møder det synspunkt i udlændingedebatten, at man ikke kan være "rigtig dansker", hvis man er fx muslim, og at kristendommen er en integreret del af "dansk kultur". I aftes hørte jeg i Debatten Pia Kjærsgaard kræve, at udlændinge skal adoptere "dansk kultur" for at kunne få dansk indfødsret.

 

Vi møder også ofte det argument i polistiske debatter i Folketinget, at dette og hint lovforslag ikke er i overensstemmelse med "danske værdier", fordi der står sådan og sådan i Bibelen. Senest mødte vi det i debatten om homovielser.

 

Jeg er nået frem til, at staten må være sekulær, hvis den skal kunne tilbyde og forlange medborgerskab til/fra alle danske statsborgere. Det handler ikke kun om ejerskabhos  og inklusion af udlændinge, men også om selvdisciplin hos gammeldanskere. Med en statskirke kan den danske stat ikke være sekulær, men en kirkeforfatning ville gøre det muligt for staten at fraskrive sig medansvar for kirkens ageren i samfundet og bremse misbruget af statskirkens status.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 14:54:43

@Andreas

 

Jeg er 100% sikker på, at det i praksis er muligt både at være medlem af Folkekirken og f.eks. Baptist-kirken. Folkekirken har ikke ekskluderet et medlem i årevis.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 13-01-2012 15:01:42

Men man kan jo altså ikke være muslim i folkekirken. I øvrigt er den religiøse opdeling af samfundet allerede i fuld gang med nye anerkendte trosretninger og masser af frikirker. Om folkekirken kunne rumme en baptist er irrelevant, fordi baptisterne ikke rummer folkekirken.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 15:01:57

@HP

 

...."....Med en statskirke kan den danske stat ikke være sekulær, men en kirkeforfatning ville gøre det muligt for staten at fraskrive sig medansvar for kirkens ageren i samfundet og bremse misbruget af statskirkens status...."...

 

Tja. Som sagt kan jeg godt se din principielle betragtning.

 

Men i og med, at både regering og opposition altså synes, at vi skal have en folkekirke, så bliver der ikke ændret på dette i de næste 15-20 år.

 

Og så kan man i mine øjne lige så godt arbejde for, at landet får en folkekirke, det kan være bekendt. Og for mig indebærer dette, at Folkekirken skal være for alle.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 15:05:21

@HP

 

Hvis jeg har ret i, at det er årevis siden, at Folkekirken sidst har ekskluderet et medlem, så er det jo ikke Folkekirkens fejl, hvis man ikke kan være medlem af Folkekirken og være Baptist på en gang. Så er det Baptist-kirkens fejl. Og Baptist-kirken er en frikirke. Og de må selv bestemme deres egne regler.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 15:07:01

....desuden, HP. Hvis en muslim melder sig ind i Folkekirken, tror jeg ikke på, at han ville blive ekskluderet.

 

Men det kan selvfølgelig være, at han ikke får lov til at melde sig ind i Folkekirken?


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 13-01-2012 15:09:48

@ Karsten:

Men folkekirken hverken skal eller kan være for alle danskere. Det er et typisk majoritetssynspunkt, der ikke respekterer mindretallenes holdninger. En muslim kan IKKE være medlem af folkekirken, for det er ikke tilladt i islam. En asatroende er og kan ikke være medlem af folkekirken, for det ville være helt i modstrid med at være asatroende.

 

Problemet i regeringen med adskillelse af stat og kirke kan koges ned til to ord: Margrethe Vestager. Om hun magter at bremse regeringens politik på dette punkt, må vi jo se, men jeg kan ikke se for mig, at en borgerlig regering vil gennemføre en adskillelse.

 

Og hvis en adskillelse af personlige politiske årsager ikke kan komme på tale inden for en overskuelig tid, er en kirkeforfatning et brugbart alternativ. Du argumenterer mod dette alene ud fra folkekirkelige synspunkter, men du må altså også se på statens interesser. Det forsømmer du.


Andreas Kjeldsen
Medlem

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 13-01-2012 15:12:04

@Karsten: Det er ikke et spørgsmål om at blive smidt ud, men om hvorvidt de forskellige retninger er i stand til at tilslutte sig Folkekirkens konfessionelle grundlag. Og hvis de ikke kan det, har de jo ingen grund til at være medlemmer af den, ligesom man heller ikke melder sig ind i et politisk parti, som man er uenig med.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 15:43:25

@HP

 

Det er da fair nok, at du synes, at jeg forsømmer.

 

Men mit udgangspunkt er som sagt, at i og med, at der ikke er politisk stemning for at adskille Stat og Kirke, så må opgaven være at indrette Folkekirken på en så rummelig og fri måde som muligt.

 

Det er dette, jeg helt jordnært forholder mig til.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 15:47:23

@Andreas

 

Jo, jo.

 

Men det er jo op til den enkelte selv at vurdere. F.eks. er der jo ganske stor teologisk forskel på Luthersk Mission og Grundtvigianerne. Men de har altså valgt at være i kirke sammen.

 

For mig er trosgrundlaget reelt ligegyldigt. Jeg vil gerne være i kirke med dig, hvis du vil være i kirke med mig.;o)


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 13-01-2012 15:49:24

En kirkeforfatning har to sider, og du kan altså ikke overbevisende afvise en kirkeforfatning uden at forholde dig til begge sider. Det afgørende problem i samfundet er IKKE folkekirkens rummelighed, men samfundets rummelighed. Det kan du ikke ignorere i en debat, som formodes at skulle komme hele vejen rundt om emnet.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 15:54:43

@HP

 

Jeg vægter måske blot Folkekirkens rummelighed højere end du gør.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 13-01-2012 15:56:16

Karsten,

Hvis vi ikke kan debattere alle konsekvenser ved en kirkeforfatning i denne tråd, har den ikke interesse for mig, så jeg står af her.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 13-01-2012 16:08:01

Karsten@
Du opstiller to forskellige syn på folkekirken:

1. Folkekirken er et trossamfund, som bekender sig til de evangelisk-lutherske bekendelsesskrifter.

2. Folkekirken er en fysisk ramme, indenfor hvilken kirkelige handlinger finder sted.

 

Du er tilhænger af det syn hvor folkekirken er en fysisk ramme. Vi er meget enige. Folkekirken skal ikke være et evangelisk-luthersk trossamfund, med en kirkesynode som herre over den rette tro. Folkekirken skal være en fysisk ramme, med plads til alle.

 

Men vi er måske uenige i spørgsmålet om behovet for en kirkeforfatning. Hvis folkekirken skal være en fysisk ramme med plads til alle, så skal det selvfølgelig være udgangspunktet for en kirkeforfatning. Det er derfor meget vigtigt vi får en kirkeforfatning, men det er selvfølgelig også meget vigtigt, at vi får en kirkeforfatning med det rigtige syn på folkekirken. Derfor synes jeg alle gode kræfter skal gå sammen og sikre en kirkeforfatning; hvor folkekirken er en fysisk ramme for kirkelige handlinger - med plads til alle slags kirkelige handlinger og med plads til alle slags udøvere af kirkelige handlinger.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 16:13:16

@Preben

 

Men hvorfor så nedsætte en synode? Det kan Folketinget da klare uden alt dette cirkus.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 13-01-2012 16:25:43

Karsten@

Indholdet af en kirkeforfatning er fortsat til diskussion. Det er ikke sikkert en kirkeforfatning ender med en synode. Det kan være "dette cirkus" ender med klare og rimelige regler for brug og finansiering af folkekirkens bygninger. Og forhåbentlig med en klar og rimelig adskillelse mellem civilregistreringen på den ene side og gudstjenester og kirkelige handlinger på den anden side.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 13-01-2012 16:46:10

@Preben

 

Ja, ja. OK.

 

Men jeg vil i hvert fald bare ikke ha', at Folkekirken fremover skal styres af alle mulige "sorte" prædikanter, der føler sig helligere end Vor Herre selv. En synode skal i hvert fald ikke have ret til at ekskludere medlemmer af Folkekirken. Og den skal heller ikke kunne rejse læresager.


michael jensen
Int.

michael jensen , selvstændig erhvervsdrivende , 13-01-2012 22:25:59

Jeg må indrømme at det undre mig lidt, at emnet kan skabe sådan en debat, og dog er det ikke sådan at, folkekirken gemmer vores værdigrundlag,

noget som de fleste ikke tænker så meget på, før det ikke er der, at kirken så har nogle praktiske opgaver, synes jeg ikke man skal blande sammen.

i danmark er der også værdier i staten, men de svinger lidt med, hvem der er ved magten, og i ministerierne. Lur mig om lande med stærke kirker ikke har en stat der er mere, ude af balanche med befolkningen.

Skulle vi komme derhen ville vi fortryde, hvis vi havde overladt kirken til de religiøse.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 13-01-2012 23:16:41

@Michael

Jeg synes ikke at det er så underligt at dette emne kan skabe debat, for det er et grundlæggende spørgsmål om samfundets værdier.

Jeg ønsker et samfund der bygger på demokratiske og humaniske værdier, hvor religion hører til privatlivet og hvor der er plads til forskellige trossamfund på lige fod.

Med en statskirke bliver det cementeret at den givne religion har fortrinsret.

 

Jeg, med mine værdier, føler mig ikke rummet i folkekirken og jeg føler mig ikke rummet i et samfund som giver ét trossmafund en særstatus i forhold til andre.

 

Jeg mener at kirken bør overlades til de dem der tror på dens budskab, den er trods alt deres.


Erik Køie
Int.

Erik Køie , småborgerlig libertiner , 14-01-2012 03:50:09

 Det er en interessant debat. På et rent principielt plan er jeg enig i, at staten bør være sekulær og at religion skal tilhøre privatlivet. For mig er det dog mindst lige så vigtigt, at samfundet (og dermed det politiske liv) i praksis ikke er præget af religiøs overtro, og der er gode argumenter for, at en statskirke er et effektivt bolværk mod stærk religiøsitet.

 

Fra Wikipedias opslag om religionsøkonomi

  • As in economics, the market situation can be described with concepts about monopoly, prohibition, and pluralism. Monopolies in religion are only made possible through state enforcement and often function on a public scale. When the government establishes a set religion and all other competition is drowned out then "believers are culturally connected but not necessarily spiritually"(Andrew Chesnut) to the religion enforced by the state. Since participation in a religious monopoly is not as important because the church does not have to rely on members for resources they are not forced to provide adequate or marketable "religious products"(Chesnut), due to lack of competition. The ability of a religious organization to monopolize a religious economy is entirely dependent on the extent to which the state governs the religious economy. A monopolized religious economy tends to have lower levels of participation.

 

Adskillelse af kirke og stat kan altså have den (for ateisten/den verdsligt orienterede) uheldige konsekvens, at andre kirkesamfund begynder at opsamle medlemmer af den tidligere statskirke og på grund af konkurrence fra det religiøse marked formår at radikalisere deres menighed. Det er bemærkelsesværdigt, hvor meget mere kristendommen fylder i det amerikanske samfund og politiske liv end i det danske, på trods af (eller måske altså snarere på grund af) at kirke og stat formelt set er strengt adskilt. Selvfølgelig bliver Danmark ikke til USA fra den ene dag til den anden, hvis kirke og stat adskilles, men selv en lille bevægelse i den retning ville for mig at se være uheldig. I den sammenhæng betyder den formelle adskillelse af stat og kirke mindre for mig end en reelt sekulær samfundsdebat.


michael jensen
Int.

michael jensen , selvstændig erhvervsdrivende , 14-01-2012 14:05:29

@zeb

Jeg har det altid sådan lidt vanskeligt når nogen, vil have vores gamle traditioner nedlagt, uden at komme med alternativer, f.eks.

  1. hvem skal vedligeholde kirkerne
  2. vedligeholde jorden hvor vores forfædre ligger begravet
  3. holde kirkelige vielser for dem der ups, finder ud af sådan en vil jeg gerne have, det er åbenbart vigtigt for mange lige pludseligt
  4. hjælpe dem der pludseligt, ønsker hjælp til at finde ud af, hvor kom jeg fra hvor skal jeg hen. Skal vi overlade det til diverse sekter, der står klar med deres forklaring.

Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 14-01-2012 15:04:07

@Michael

ad 1) & 2) Der må man jo finde ud af hvem der ejer hvad - kirken eller kommunen.

ad 3) & 4) Jeg mener at tro er et personligt anliggende, og der må folk jo selv søge hen hvor de føler sig mest hjemme.


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 14-01-2012 16:59:45

Stat og kirke skal naturligvis adskilles - og er meget forundret over at Manu ikke længere vil følge partiet officielle standpunkt (div. DRV- landsmøde-resolution)...

 

Hilsen

 

Søren

 

PS: Ellers har jeg tidligere haft stor tiltro / tillid til Manu - hvad er der sket?
 


michael jensen
Int.

michael jensen , selvstændig erhvervsdrivende , 15-01-2012 08:37:59

@zeb du skrev

ad 1) & 2) Der må man jo finde ud af hvem der ejer hvad - kirken eller kommunen.

det er det jeg mener.

Det må man finde ud af,

er jo ikke noget bud, og det er ofte den slags svar, der kommer når det bliver konkret


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 09:29:04

@Michael

Jeg kan ikke se det problematiske.



Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 10:04:12

@Michael

(fortsat)

For mig virker det åbenlyst at  man hvis/når kirke og stat skilles at man finder ud af hvem der har ansvar for og ejerskab af hvad.

Hvis vi tager bygningerne som eksempel, så kan der være at man finder ud af at kommunen ejer dem og så må kirken jo leje sig ind, eller det kan være at man finder ud af at det er kirkens og så må de stå for dem. Der virker for mig logisk.

Men naturligvis er det da en længere proces end beskrevet her.


michael jensen
Int.

michael jensen , selvstændig erhvervsdrivende , 15-01-2012 11:07:42

@zeb for mig at se ville det, også være rimeligt at det ikke, kun skulle

være medlemmer af folke kirken der betalte for det, men hele samfundet altså den knap halvdel der arbejder.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 11:20:09

Zeb@
At du ikke føler dig rummet i folkekirken (og åbenbart heller ikke i det danske samfund generelt, hvor folkekirken har en særstatus i forhold til andre religiøse organisationer) er måske en lille smule din egen skyld. Du er ikke tvunget til gudstjenester og religiøse handlinger i folkekirken. Hvis du ikke vil giftes og begraves kirkeligt, så kan det ske borgerligt. Og hvis du ikke vil til gudstjenester i folkekirken, så kan du blive væk og i stedet deltage i gudstjenester andre steder, hvor du føler dig rummet. Jeg føler mig ikke rummet i synagogen, men det bebrejder jeg ikke det mosaiske trossamfund. Hvorfor føler du dig ikke rummet i folkekirken? Målet må med en kirkeforfatning må være, at alle, som vil til gudstjenester og kirkelige handlinger i folkekirken, kan føle sig rummet i folkekirken.
 


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 11:39:52

@Preben

Den tro folkekirken repræsenterer er ikke min tro.

Desuden bryder jeg mig ikke om at nogen fremhæver deres tro på bekostning af andres, derfor finder jeg det stærkt provokerende at staten fremhæver folkekirken med en særstatus og dermed nærmest udråber den som bedre end andres tro.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 11:40:03

@ Preben:

Undskyld jeg blander mig. Du skrev til Zeb:

åbenbart heller ikke i det danske samfund generelt, hvor folkekirken har en særstatus i forhold til andre religiøse organisationer

 

Dette kan jeg ikke se, Zeb har givet udtryk for. Men jeg vil gerne tilslutte mig det synspunkt, at i det omfang, kristendom gøres til en nødvendig del af det at kunne kalde sig ægte dansker, føler jeg mig heller ikke som omfattet af det danske samfundbegreb.

 

Hvordan må en muslim så ikke opfatte retorikken fra fx Pia Kjærsgaard, der direkte forlanger, at indvandrere skal adoptere de danske kulturværdier (inklusive kristendommen) for at få indfødsret? Hun må vide, at det er både unfair og i modstrid med vor grundlovs bestemmelser om religionsfrihed at lægge pres på anderledes troende for t få dem til at skifte religion.

 

Målet med en kirkeforfatning må derfor være, at at alle skal kunne føle sig omfattet af det sekulære samfunds værdier, fordi staten hverken har ansvar eller eller indflydelse på religiøse forhold. Derfor kan staten repræsentere hele samfundet. Så må kirken nøjes med at repræsentere folkekirkens medlemmer.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 11:53:09

@Michael

"for mig at se ville det, også være rimeligt at det ikke, kun skulle være medlemmer af folke kirken der betalte for det, men hele samfundet"

Det ville det også være i de tilfælde hvor man blev enige om at det var kommunen der ejede bygningerne. Så ville kommunen have ansvaret for at holde bygningerne ved lige.

Folkekirken kunne så leje sig ind de dage hvor de skal bruge bygningen - og det ville andre foreninger så også kunne gøre.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 12:18:00

Zeb@
I århundreder har Danmark fremhævet troen på Herren Jesus Kristus, som bedre end andres tro. I århundreder har den tro haft en særstatus i Danmark. Nogle bryder sig ikke om folkekirkens særstatus. Sådan vil det altid være. Men det vil formentlig altid være et mindretal, som under ingen omstændigheder kan dele troen på Herren Jesus Kristus og som under ingen omstændigheder kan føle sig rummet i folkekirken.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 12:25:57

@Preben

Blot fordi noget har været på en bestemt måde i "århundreder", er det jo ikke argument for at det skal forblive sådan.

Her er jeg tværtimod tilhænger af at Danmark istedet træder ind i en moderne tidsalder og adskiller kirke og stat.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 12:30:28

HP@
Dette kan jeg ikke se, Zeb har givet udtryk for.

 

Så se følgende citat fra den 13. januar kl. 23:16:41 :"Jeg, med mine værdier, føler mig ikke rummet i folkekirken og jeg føler mig ikke rummet i et samfund som giver ét trossmafund en særstatus i forhold til andre."

 

Med hensyn til værdikampen er vi fortsat meget uenige. Men selvfølgelig meget enige i uenighed med Pia Kjærsgaard.
 


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 12:48:21

Zeb@
Men det er altså heller ikke et argument, at forskelsbehandling af religioner i dine øjne er forkert. Danmark har altid forskelsbehandlet religioner og med menneskerettighedsdomstolens "krusifiksdom" vil den forskelsbehandling helt sikkert fortsætte.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 12:58:11

@Preben

Det håber jeg ikke. Jeg mener at man for så vidt muligt skal undgå forskelsbehandling! At du så forsvarer forskelbehandling ved at henvise til at sådan har man altid gjort, mener jeg er forkastelig.


Andreas Kjeldsen
Medlem

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 15-01-2012 12:59:26

@Preben: Nu er det jo som tidligere påpeget selv blandt kristne ikke alle, der føler sig rummet i Folkekirken. Der er bl.a. ca. 35000 katolikker i Danmark, der af åbenlyse årsager ikke kan være medlemmer.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 13:05:22

Zeb@

Du kan selv være forkastelig.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 13:16:56

@Preben

Nu var det sådan set blot dit forsvar af forskelsbehandling, jeg ikke brød mig om. Men lad os blot stoppe her istedet for at blive personlige.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 13:29:00

Zeb@

Jeg forsvarer også folkekirken med henvisning til menneskerettighedsdomstolens "krusifiksdom". Den kommenterer du ikke, sikkert fordi den fastslår, at national forskelsbehandling af religioner ikke er i modstrid med demokrati og menneskerettigheder.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 13:41:19

@Preben

Krusifiks-dommen kan ikke drages som paralel til den danske folkekirke. Den fortæller os blot at krusifiks er et passivt symbol og ikke er nok til at påvise at der foregår ensidig indoktrinering.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lautsi_v._Italy


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 14:13:24

@ Preben:

national forskelsbehandling af religioner ikke er i modstrid med demokrati og menneskerettigheder.

 

Nej, det er den naturligvis ikke. Men derfor kan den godt være uhensigtsmæssig i et samfund som vort, hvor udlændingedebatten bliver så hadsk, og hvor begrebet danskhed får en religiøs vinkel, som det ikke havde fx i min ungdom. Folkekirken er gået hen og blevet et symbol på dansk kultur, fordi folkekirken er statskirke. Det er blevet et problem. Medlemskab af folkekirken må ikke være synonymt med danskhed, og det er præcis, hvad der har sneget sig ind i udlændingedebatten.


michael jensen
Int.

michael jensen , selvstændig erhvervsdrivende , 15-01-2012 15:11:40

@zeb

det vil det jo blive dyrer af, er det iorden med dig.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 16:24:21

Zeb@
Jeg mener at man for så vidt muligt skal undgå forskelsbehandling!

 

Jeg mener også, at man for så vidt muligt skal undgå forskelsbehandling. Jeg mener bare det er nødvendigt med forskelsbehandling af religioner. Ikke alle religioner er ens og det er godt, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke. Vi skal bare ikke fortolke "den evangelisk-lutherske kirke" konservativt og slå folk oven i hovedet med bekendelsesskrifterne. Vi skal fortolke begrebet "den evangelisk-lutherske kirke" radikalt og kæmpe for en radikal kirkeforfatning, med plads til alle slags menigheder, som uden at ville fornærme vil afholde gudstjenester og kirkelige handlinger i folkekirken.

 


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 16:41:27

HP@
At udlændingedebatten er blevet hadsk er ikke et argument imod folkekirken. At DF misbruger danskheden er ikke et argument imod den evangelisk-lutherske kirke. Medlemskab af folkekirken må ikke være synonymt med danskhed og derfor skal vi have en demokratisk kirkeforfatning, som er båret af radikale principper. Vi skal ikke smide barnet ud med badevandet.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 16:54:51

@ Preben:

Hvis folkekirkens status som statskirke misbruges i udlændingedebatten til at skabe skel i samfundet, er selve ordningen med en statskirke skadelig for nationens enhed. Derfor er det afgjort et argument for at ophæve ordningen. Den evangelisk-lutherske kirke må kunne klare sig uden at have staten som garant.

 

I min verden skal staten være religionsneutral, fordi samfundet omfatter flere og flere, der ikke bekender sig til den evangelisk-lutherske kirkeretning. Hvis der ikke kan skabes flertal for en direkte adskillelse, kunne en kirkeforfatning, der skaber afstand mellem kirke og statsadministration, være et brugbart alternativ.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 17:01:48

@Michael

Hvis det er tilfældet at det bliver dyrer (det tvivler jeg på at det gør), så er det for mig også iorden. Jeg sætter ikke mine principper efter hvad de koster i kroner og øre.

 

@Preben

Jeg mener at det er unødvendigt at forskelsbehandle på baggrund af religion - og jeg tager skarpt afstand fra det!


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 17:08:27

HP@

Den evangelisk-lutherske kirke må kunne klare sig uden at have staten som garant.

 

Folkekirken hverken kan eller skal klare sig uden staten. Grundloven fastslår, at folkekirken understøttes af staten. Sådan er det og sådan skal det fortsat være.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 17:12:55

Zeb@

Du har intet grundlag for din skarpe afstandtagen fra forskelsbehandling af religioner.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 15-01-2012 17:41:46

@Preben
"Du har intet grundlag for din skarpe afstandtagen fra forskelsbehandling af religioner."
What?! Jeg må sige at jeg finder det fuldstændig syrealistisk at skulle forsvarer ikke at ville forskelsbehandle!
Nej, Preben. Vi leger ikke med omvendt bevisførelse her.
Det må være dig der spiller ud med hvorfor du mener at din tro er bedre end alle andres, og hvorfor din tro skal stilles bedre i samfundet end alle andres.
For mit vedkommende forlader jeg debatten her.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 18:31:15

@ Preben:

Der er vi jo så uenige om, hvad der bør med i en kommende grundlovsændring. Men det interesserer mig, hvorfor du mener, at folkekirken ikke vil kunne klare sig, hvis (når) den bliver adskilt fra staten ligesom i Sverige.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 18:31:43

Zeb@
Skal jeg bevise, at grundloven og menneskerettighedsdomstolen er i overensstemmelse med demokrati og menneskerettigheder, eller hvad? Det er vel ikke mig, som skal bevise hvorfor folkekirkens særstatus skal bestå. Folkekirkens særstatus er et faktum, med eller uden mit bevis. Det er vel dig, som skal bevise hvorfor folkekirkens særstatus ikke skal bestå. Bevisbyrden for ophævelse af folkekirkens særstatus må helt klart ligge hos dig. Men kan du løfte den?
 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 18:34:25

@ Preben:

Zeb forlod debatten her. Men jeg har jo argumenteret for, at det ville være rigtigst at adskille stat og kirke. Det har du ikke forholdt dig til, men blot proklameret, at sådan er det, og sådan skal det blive ved med at være. Er det et argument?


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 18:41:08

HP@
Som Karsten har sagt flere gange, så handler denne tråd ikke om adskillelse af kirke og stat, men om en kirkeforfatning. Jeg forlader debatten her.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 18:50:23

@ Preben:

Nå! Først klandrer du Zeb for ikke at ville argumentere videre, og nu vil DU så ikke. Mit argument gik netop på, at vi behøver større afstand mellem stat og kirke, og det kunne en kirkeforfatning udvirke.

 

Det overrasker og skuffer mig, at du ikke vil (kan?) begrunde din påstand om, at folkekirken ikke kan klare sig uden tætte bånd til staten.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 19:02:30

HP@
Jeg har ikke klandret Zeb for ikke at ville diskutere videre, men jeg er som sagt enig med Karsten når han siger, at folkekirken er en fysisk ramme indenfor hvilken gudstjenester og kirkelige handlinger finder sted. Det betyder, at folkekirkens bygninger har stor betydning for mit syn på folkekirken. Jeg tror ikke folkekirkens bygninger kan klare sig uden staten. Jeg tror ikke frivillige medlemsbidrag kan sikre en værdig folkekirke i alle de danske kommuner. Derfor er jeg fortaler for en demokratisk kirkeforfatning på grundlag af radikale principper og ikke for en svensk model.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 19:38:29

Altså vi skal alle betale til folkekirken, fordi staten skal vedligeholde kirkebygningerne. Jaså.

 

Men nu kunne de bevaringsværdige kirkebygninger jo overtages af staten, mens antallet af ikke bevaringsværdige kunne forblive kirkens ejendom. Deres antal ville således automatisk tilpasses antallet af folkekirkemedlemmer, så vi slap for det store overskud af københavnske kirker, der stort set ikke bruges.

 

I Lejre kommune har vi 17 fredede middelalderkirker til et befolkningsgrundlag på godt 26.000, og ingen kirkegænger har længere end tre-fire km. til nærmeste kirkebygning. Til gengæld er der ikke gudstjeneste i dem alle hver søndag, for det er der hverken præster eller kirkegængere til. Menighedsrådet i Hvalsø har bygget et ambitiøst menighedshus, mens skolerne forfalder. Jeg synes faktisk, at folkekirken er godt forkælet med den nuværende folkekirkeordning.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 20:18:04

HP@
Jeg synes også folkekirken er forkælet med den nuværende ordning. Det er ikke rimeligt skolerne forfalder, mens folkekirkerne har et stort overforbrug. Jeg ser gerne en ændret ordning, så antallet af aktive kirkebygninger i højere grad tilpasses antallet af aktive kirkebrugere. Jeg ser gerne en effektivisering af folkekirken. Kan du ikke se en kirkeforfatning kan bruges til en mere fornuftig ordning af folkekirken, uden at folkekirken overlades til de sorte præster?

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 20:27:06

@ Preben:

Det der med de sorte præster er et seriøst argument, som ikke uden videre kan affærdiges. Min principielle reaktion er derfor principiel og noget med, at staten ikke skal blande sig i trosspørgsmål, og det gør staten jo, hvis en statskirkes vigtigste rolle er at kontrollere de religiøse forestillinger. Det er i modstrid med vore demokratiske principper, hvis vi skal have tankekontrol.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 20:47:43

At staten understøtter gudstjenester og kirkelige handlinger i alle danske kommuner er ikke i modstrid med vore demokratiske principper.
 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 21:08:07

Men det er i modstrid med demokratiets principper, hvis Kirkeministeriet er sat i verden for at udøve kontrol med religiøse forestillinger og traditioner. Og det er jo din begrundelse for at have et Kirkeministerium.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 21:16:01

HP@

Nej, det er ikke min begrundelse for et kirkeministerium. Hvad har min begrundelse for et kirkeministerium egentlig at gøre med en kirkeforfatning?


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 21:23:51

@ Preben:

Ingenting. Men et Kirkeministerium er affødt af, at Folkekirken faktisk er en statskirke. Ved en adskillelse kunne Kirkeministeriet nedlægges.

 

Det er ikke sikkert, at en kirkeforfatning forhindrer, at de sorte præster får (større) indflydelse. Det vil afhænge af, om der oprettes en ægte kirkelig synode, om denne sammensættes ud fra demokratiske principper, og om de stemmeberettigede hører til den reaktionære fløj.


Preben Nørager
Medlem

Preben Nørager , Radikaldemokrat og protestant , 15-01-2012 21:36:59

HP@

Hvad er i dine øjne "en ægte kirkelig synode"?


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2012 21:57:19

@ Pr.

Det er en forsamling, der er valgt of og blandt folkekirkens tillidsfolk og ansatte. Den skal afgøre tvistigheder om forkyndelsesgrundlag, økumenisk samarbejde, kirkens holdning til samfundsspørgsmål, der er relevante for kirken etc.

 

I dag er det Folketinget, der fungerer som synode, når der er behov for det. Det giver statsmagten, der jo repræsenterer Folketingets flertal, en central rolle i forbindelse med kirkens forkyndelse og grundlag.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 21-01-2012 12:49:14

.


Du skal være logget ind for at anbefale. Log ind
Du skal være logget ind for at oprette relationer. Log ind
Du skal være logget ind for at skrive beskeder. Log ind
Om indlægget
Preben Nørager
Medlem
Preben Nørager Radikaldemokrat og protestant
Holger Ivar Poulsen
Int.
Holger Ivar Poulsen Bodilsker, Øst-Bornholm
Jørn Iversen
Medlem
Jørn Iversen