Karsten Kristoffersen

Karsten Kristoffersen

Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011.

Antal relationer 60
Anbefalet af 6
Interesseret

Når nu Tobin-skatten helt åbenlyst ikke er en god idé, hvilke idéer er da gode?

22-01-2012 18:43:35 - 56 kommentarer

Debatten om Tobin-skatten raser fortsat. Så sent som i indeværende weekend har den tidligere socialdemokratiske statsminister Poul Nyrup Rasmussen (suppleret af to andre tidligere socialdemokratiske ministre) været ude og kritisere regeringen for dens meget klare afvisning af Tobin-skatten. Derudover har Jens Jonathan Steen fra CEVEA været ude med en meget målrettet og hård kritik af Det Radikale Venstre, der jo er det parti i regeringen, der har ført an i den kategoriske afvisning af Tobin-skatten.


Personligt synes jeg, at Tobin-tilhængernes argumenter i vid udstrækning er direkte usaglige. De har ofte en meget streng dogmatisk - for ikke at sige religiøs -  karakter. Tilhængernes formål med denne skat (samt analyserne bag dette) stritter som regel i 117 forskellige retninger således, at det er svært at blive klog på, hvad man egentlig vil opnå med sin skat.


Det er som bekendt økonomen James Tobin, der har udviklet idéen bag Tobin-skatten. Tobins eget formål med denne skat var at mindske incitamentet til kortsigtet valutaspekulation, for derved at skabe mere stabile valutakurser. Selv om Tobins idé altså tager udgangspunkt i valutaspekulation, er der for så vidt intet principielt i vejen for at overføre idéen til finansspekulation således, at denne skat skal betales ved alle finansielle handler.


Men for det første fører Tobin-tilhængerne efter min bedste vurdering reelt intet ”bevis” for, at finansmarkederne skulle være decideret plaget af kortsigtet finansspekulation. F.eks. er ingen af de danske pengeinstitutter, der er krakket gennem de sidste 3-4 år, gået ned pga. kortsigtet finansspekulation. Og for det andet kan finansspekulation og valutaspekulation ikke sammenlignes direkte. Ved finansspekulation kan det aktiv, der handles med, være afledt af et underliggende aktiv. I så fald er der tale om et finansielt instrument (et derivat). Dette er aldrig tilfældet mht. valutahandel. Her findes der aldrig noget underliggende aktiv.


Som sagt er det ikke lige til at se, hvad det er, Tobin-tilhængerne vil opnå med deres forslag. Men man bemærker jo i hvert fald, at forslaget stilles midt i en tid, hvor vi befinder os i en dyb krise.


Derfor er det relevant at forholde sig til både, hvad den nuværende krise skyldes, og hvad der fra lovgivernes side kan gøres for, at kriser som den nuværende kan forebygges.


Den nuværende krise skyldes først og fremmest de voldsomme liberaliseringer mht. finansiering af fast ejendom, der er foretaget i de seneste ca. 15 år. Dette gælder i Danmark. Og det gælder også i mange andre lande, f.eks. USA, Irland, osv.


Dette har medført, at der i mange lande er opstået en ejendomsboble. Og det er den, der har trukket tæppet væk under de ca. 10-15 danske pengeinstitutter, der er krakket siden 2008. Og næranalyserer man hvert af disse krakkede danske pengeinstitutter, vil man se, at de alle har haft for store og hasarderede udlån til især ejendomsudvikling og landbrug.
 

Det er derfor indenfor lovgivningen vedrørende finansiering af fast ejendom, at der fra regeringens side bør sættes ind.


For mig at se har en afgørende katalysator, for at der kunne opstå en ejendomsboble i Danmark, været, at man i høj grad er gået væk fra det klassiske danske realkreditprincip. Her vil jeg gerne henlede opmærksomheden på et glimrende debatindlæg her på Radikale.net, der i efteråret blev skrevet af den Radikale folketingskandidat Mathias Kryspin Sørensen:


http://www.radikale.net/mathias-kryspin-soerensen/indlaeg/2011/11/04/faerre-og-mindre-risikable-laan-til-boligejerne


Her foreslår Mathias en lang række stramninger på realkreditområdet. Og man kunne som vælger godt ønske sig, at emnet fik langt større opmærksomhed i den almene politiske debat, end det gør pt.


Om reglerne skal udformes helt præcist på den måde, som Mathias her foreslår, kan selvfølgelig diskuteres. Men jeg er ikke i tvivl om, at implementeredes Mathias’ forslag, ville man i nogen grad vende tilbage til det klassiske realkreditsystem, der i mange år, dels sikrede en mere stabil prisudvikling på ejendomsmarkedet, og dels sikrede billig boligfinansiering til umådeligt mange danskere. I mine øjne kunne man endda sagtens overveje helt at forbyde visse af de ”nye” låntyper, f.eks. flex-lån og afdragsfrie lån.


Skal man i Danmark tilbage til det klassiske realkreditsystem, fordrer dette, så vidt jeg kan se, også, at man går væk fra den nuværende ordning, hvor man tillader, at realkreditinstitutter enten ejes af pengeinstitutter eller ejer pengeinstitutter. Denne sammenfiltring har efter min mening ikke været samfundsgavnlig, og det bør overvejes at tvangsadskille disse to finansielle områder således, at en finanskoncern ikke på én gang må drive pengeinstitut- og realkreditvirksomhed. I den forbindelse vil jeg gerne erindre om, at de gamle kreditforeninger jo oprindeligt var kooperative non-profit-foretagender, ligesom de gammeldags garant-sparekasser principielt fortsat er.


I de debatter, der har været ført angående Tobin-skatten, har det slået mig, at man fra Tobin-tilhængernes side har været uhyre optaget af pengeinstitutternes rolle i den nuværende krise. Dette fokus er rimeligt nok, også selv om Tobin-tilhængerne analyserer krisen fundamentalt forkert. Derfor er det helt på sin plads, at man fra EU’s side pt. er i fuld sving med at stramme kapitalkravene til pengeinstitutterne således, at et pengeinstitut på helt overordnet virksomhedsplan bliver nødt at operere med en lavere gearing. Det må trods alt – i lyset af krisen - nok siges at være tiltrængt.


Tobin-skatten er en håbløs idé, der intet vil gavne. Men implementeres de tre ovenstående forslag….


• hel eller delvis afskaffelse af de ”nye” låntyper indenfor finansiering af fast ejendom (f.eks. flex-lån og afdragsfrie lån).
• tvangsadskillelse af realkredit- og pengeinstitutvirksomhed
• strammere kapitalkrav til pengeinstitutterne


…vil man i langt højere grad kunne undgå, at der i fremtiden i Danmark opstår ny kæmpekriser, som den vi oplever pt.

Kommentarer
Mathias Kryspin Sørensen
Medlem

Mathias Kryspin Sørensen , Cand.polit. || Tidligere folketingskandidat for Radikale , 22-01-2012 22:52:53

 Kære Karsten,

Et særdelese godt indlæg! Og det skyldes ikke kun, at du henviser til et mine tidligere indlæg. ;)

Jeg vil forholde mig til en beskatning af banksektoren.

 

Hvis man ønsker en fornuftig beskatning af banksektoren, så er en Tobin-skat eller en skat på finansielle transaktioner en rigtig dårlig ide. I Danmark har vi en lønsumsafgift der er utrolig effektiv da den beskatter (afgiftspåligger) aktiviteten i den finansielle sektor. Dermed er det en finansiel aktivitetsskat. Derudover, så korrigerer skatten for, at der ikke er moms på finansielle produkter. En finansiel aktivitetsskat - f.eks. i form af en lønsumsafgift - er langt smartere og økonomisk fornuftig end en skat på finansielle transaktioner.

En skat på finansielle transaktioner er og bliver en dårlig ide. Og vil altid være det.

Så når vi Radikale siger nej til en skat på finansielle transaktioner, så siger vi ikke nej til en beskatning af banksektoren. Vi siger derimod nej til en ufornuftig skat der ikke er optimal, men som vil ramme helt almindelige mennesker.

 

Vi Radikale vil gerne være med til en beskatning af banksektoren. Men det skal være gennem en skat på den finansielle aktivitet (en FAT ). Ikke gennem en skat på de finansielle transaktioner (en FTT).


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 22-01-2012 23:16:42

Tak for ros, Mathias.;o)


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 23-01-2012 00:16:46

...kan i øvrigt anbefale dette timelange interview med den Radikale skatteordfører Nadeem Farooq, der alene drejer sig om den Radikale modstand mod Tobin-skatten:

 

http://www.dr.dk/P1/P1Formiddag/Udsendelser/2012/01/19113259.htm

 

;o)


Mads Nyholm
Int.

Mads Nyholm , , 23-01-2012 08:46:24

Karsten: Som jeg husker det var det netop krise i Realkredit sektoren der førte til at banker fik mulgihed for at opkøbe realkreditselskaber i 90erne? Hvorfor mener du en tvangssplinting af realkredit- og bankvirksomhed er en god ide idag?


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 23-01-2012 12:07:20

@Alle

 

Mathias skriver flg.: "Vi Radikale vil gerne være med til en beskatning af banksektoren. Men det skal være gennem en skat på den finansielle aktivitet (en FAT). Ikke gennem en skat på de finansielle transaktioner (en FTT)."
 

I "Forslag til RÅDETS DIREKTIV om en fælles ordning for beskatning af finansielle transaktioner" side 4 af 28/9 - 2011 står flg.: 

 

"I konsekvensanalysen blev der overvejet to muligheder, nemlig en afgift på finansielle transaktioner (FT-afgift) og en afgift på finansielle aktiviteter (FA-afgift), samt de mange forskellige måder, som disse afgifter kan udformes på. Konklusionen var, at FT-afgiften var at foretrække.


FT-afgiften kan efter alt at dømme generere betydelige skatteindtægter fra finanssektoren, men ligesom FA-afgiften knytter der sig også visse risici til FT-afgiften i form af små negative konsekvenser for BNP og en mindskelse af transaktionsvolumenen på markedet. For at undgå
risikoen for udflytning er der behov for en samordnet tilgang både på EU-plan, der kan forhindre en opsplitning af det indre marked, og på internationalt plan i overensstemmelse med ambitionerne for samarbejdet i G20."

 

Hmm ... Vi Radikale vil gerne være med til en beskatning af banksektoren. Men det skal være gennem en skat på den finansielle aktivitet (en FA-afgift). Ikke gennem en skat på de finansielle transaktioner (en FT-afgift) siger Mathias. Dvs en lønsumsafgift jf. lønsumsafgiftsloven og Bekendtgørelse af lov om afgift af lønsum m.v
 

Mit spørgsmål er så hvorfor Kommissionen den 28/9 - 2011 afviser en FA-afgift til fordel for en FT-afgift på europæisk niveau?  

 

Den 7/10 - 2010 fremlægger Kommissionen vision for beskatning af den finansielle sektor.

 

I afsnittet Beskatning af banker: en global tilgang og en EU-tilgang læser jeg at Kommissionen vil have en global FT-afgift og en FA-afgift på europæisk niveau.

 

Den 7/10-2010 støtter Kommissionen idéen om

 

  • en afgift på finansielle transaktioner på globalt niveau og vil fortsat støtte den i G20-regi. Hvis man skal nå en række ambitiøse globale mål på områder som f.eks. udviklingsbistand og klimaændringer, er det nødvendigt, at de internationale partnere når til enighed om globale finansieringsredskaber. En afgift på finansielle transaktioner vil beskatte alle transaktioner på grundlag af transaktionsværdien, hvilket vil tilvejebringe betydelige indtægter. Kommissionen mener, at en velgennemført og international anvendt afgift på finansielle transaktioner kan være en tiltrækkende måde til at fremskaffe de nødvendige midler til vigtige globale politikker.

 

På europæisk niveau foreslår Kommissionen, at man overvejer

 

  • en afgift på finansielle aktiviteter. En sådan afgift vil være rettet mod profitten og lønningerne i selskaber i den finansielle sektor. Den vil således beskatte selskaber i stedet for de enkelte aktører, der er involveret i en finansiel transaktion (som tilfældet er med afgiften på finansielle transaktioner). Efter en grundig analyse af mulighederne for at beskatte den finansielle sektor er Kommissionen af den opfattelse, at afgiften på finansielle aktiviteter vil være det bedste instrument til at opnå en passende beskatning af den finansielle sektor og skaffe nye indtægter i EU.

 

Jeg har i et andet indlæg skrevet at jeg støtter en FT-afgift hvis den indføres på globalt niveau. Men når jeg nu læser og hører mine fagkollegaers store modstand mod en FT-afgift tvivler jeg på deres objektivitet i denne sag og det samme kan jeg sige om tilhængerne af en FT-afgift.

 

Jeg indrømmer at dette er ikke en sag der kan få mig op i det røde felt.  

 

Alligevel har jeg flg. spørgsmål til Karsten, Nadeem og Mathias:

 

Hvad siger I til Kommissionens vision af oktober 2010? Skal vi både satse på en FT-afgift på globalt niveau og en FA-afgift på europæisk niveau eller vil en FT-afgift på globalt plan overtrumfe en FA-afgift på europæisk niveau? Eller er en FT-afgift jf. jeres optik på globalt plan også en håbløs idé, der intet vil gavne?

 

 


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 23-01-2012 12:17:09

@ Ole

 

Yderst interessant. Min holdning er uændret: Jeg finder det naturligt at Danmark går med, hvis EU indfører afgift på finansielle transaktioner.


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 23-01-2012 20:12:31

Måske er planen at Danmark skal ende med at være et skattely, som lever af at opbevare værdier. Eller også er vi inden i forhandlinger i denne sag.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 23-01-2012 22:50:23

@Ole.

 

Jeg synes fortsat, at man - også på globalt plan - hellere skulle virke for, at man kom de "giftige" aktiv-typer til livs. En global Tobin-skat kan ikke modvirke kriser. Tobins skat var oprindeligt også designet til noget helt andet, nemlig som et værn modt valutaspekulation. Ikke finansspekulation.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 23-01-2012 22:55:29

@Mads

 

Klassiske realkredit-obligationer er i sin originale rene form ekstremt sikre papirer. Det er derfor, at systemet har kunnet eksistere i så mange år. Derfor tror jeg, at det ville være en god idé at isolere denne virksomhed i seperate ikke-noterede fonde, der svarer til de gamle kreditforeninger. Princippet bør i min verden være, at de sikre papirer skal ligge i og administreres af sikre fonde.

 

Pengeinstitutvirksomhed og realkreditvirksomhed er noget vidt forskelligt. Pengeinstitutvirksomhed er og skal være langt højere gearet.


Mads Nyholm
Int.

Mads Nyholm , , 24-01-2012 08:21:23

Karsten: Er det realkreditobligationerne du vil have til at ligge i sikre fonde eller panten? Som det er idag, er det jo investorer f.eks. pensionskasser der ejer realkreditobligationerne, og realkreditselskaberne der administrerer det pant der udgør sikkerheden bag obligationerne. Hvad vil ændre sig, hvis f.eks. Danske Bank ikke længere ejer Realkredit Danmark?


ebbe hansen
Medlem

ebbe hansen , måske tvivler jeg lidt rigeligt , 24-01-2012 10:28:31

 Er der nogen, der kan forklare denne sætning for mig?

"I Danmark har vi en lønsumsafgift der er utrolig effektiv da den beskatter (afgiftspåligger) aktiviteten i den finansielle sektor." (Fra Mathias' indlæg øverst)

Lønsummen er vel ikke et udtryk for en virksomheds aktivitet? Hvis man sammenligner to finansielle virksomheder med samme lønsum, kan den ene gå fallit og den anden tjene milliarder. Og der kan nemt være en faktor 100 i forskel på deres aktivitetsniveau med baggrund i deres forretningsområde. 

Der er for mig at se ingen sammenhæng mellem lønsum og aktivitetsniveau.

For mig ligner det det rene sludder, men jeg vil gerne vide bedre!


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 24-01-2012 12:51:46

@Alle

 

Det overrasker mig at en skat på finansielle transaktioner i den grad kan få følelserne i kog. Man skulle tro at det var asylpolitik vi drøftede.

 

Partiets Landsformand skriver i et indlæg om Tobinskat flg.: "Konklusion: Der findes ikke en meningsfuld model. Hele øvelsen tjener et formål og et formål alene; at forbedre Sarkozy’s genvalgschancer ved at lade ham fremstå hård overfor skurkene i finanssektoren og stærk overfor EU-landene udenfor euroen."

 

og

 

"Dette er en politisk sag, hvor der ikke findes en happy ending."
 

Skatte- og Arbejdsmarkedsordfører Nadeem Farooq siger til politiken.dk den 16/1-2012 under overskriften "De radikale: Bankerne er ikke grådige skurke" at "Radikale Venstre holder ikke hånden under banker, når vi siger nej tak til skat på finansielle transaktioner. Vi holder i stedet hånden under vækst og danske arbejdspladser." og henviser til at "Alene i Danmark risikerer vi at miste 5.000 arbejdspladser på grund af lavere vækst. Det har vi ikke brug for i den nuværende situation." (Nadeem Farooq siger at Europa vil miste knap 500.000 arbejdspladser, hvis EU indfører en skat på finansielle transaktioner).
 

Min kommentar:

Det er korrekt at kommissionen skriver at den negative effekt for BNP i det lange løb forventes at blive begrænset til omkring 0,5 % sammenlignet med baselinescenariet jf. Forslag til RÅDETS DIREKTIV om en fælles ordning for beskatning af finansielle transaktioner af 28/9-2011 side 5.

 

I samme forslag skriver kommissionen flg.: "De foreløbige skøn tyder på, at afhængigt af reaktionen på markedet kan indtægterne fra denne afgift beløbe sig til 57 mia. EUR om året i EU som helhed (ca. 425 mia. kr. pr. år).

 

Forslaget vil resultere i, at der reelt skabes en ny indtægtskilde for medlemsstaterne og EU i overensstemmelse med forslaget til Rådets afgørelse af 29. juni 2011 om ordningen for Den Europæiske Unions egne indtægter. Indtægterne fra FT-afgiften i EU kan helt eller delvis benyttes som en egen indtægt for EU-budgettet og erstatte nogle af de nuværende egne indtægter, der stammer fra de nationale budgetter, og det vil gavne bestræbelserne på at konsolidere de offentlige finanser i medlemsstaterne. Kommissionen vil fremsætte særskilte supplerende forslag til, hvordan FT-afgiften kan benyttes
som en indtægtskilde for EU's budget."

 

Den 21. januar kommer så Poul Nyrup Rasmussen på banen. Poul Nyrup Rasmussen er kritisk over for regeringens argument om at transaktionsskatten vil føre til hæmmet vækst og deraf følgende tab af arbejdspladser i Europa. Jf. Nyrup var det var kun et ud af mange flere scenarier i rapporten. Tillige er den skat man har regnet på i dette scenarie jf. Nyrup ca. 10 gange større end den kommissionen selv har foreslået. Dertil kommer, at man slet ikke har medregnet den positive økonomisk effekt der kommer for beskæftigelsen fordi det store provenu på flere hundrede milliarder kroner årligt f. eks. kan bruges til investeringer.

 

Poul Nyrup Rasmussen siger at når økonomi- og indenrigsminister Margrethe Vestager (R) hævder at Europa vil miste 440.000 job (Nadeem Farooq siger knap 500.000) hvis man indfører en ny bankskat så er der tale om manipulation af Folketinget.

 

Margrethe Vestager svarer efterfølgende: "Kommissionens tal er Kommissionens tal, og det er svært at vurdere, hvad forslaget vil betyde. Men vi er ikke i tvivl om, at det har en betydning, og at Tobinskatten, som Kommissionen siger, er et tab af vækst."

 

Hmm ... Det er svært at vurdere hvad forslaget vil betyde siger Vestager! Ja det er jeg enig i og dette får mig til at tænke: Hvad søren foregår der i Det Radikale Venstre?

 

Nu er Nyrup, Vestager, Farooq og Frandsen alle økonomer så de ved hvad de taler om. Farooq og Frandsen har rod i den finansielle sektor så de ved hvilke konsekvenser en FT-afgift vil få for denne sektor (jeg glemmer helt Karsten der også arbejder i den finansielle sektor) så objektiviteten hos Farooq/Frandsen er måske ikke så stor som jeg kunne ønske.  

 

Nu er jeg selv økonom og min vurdering er den at Nyrup har fat i noget afgørende her nemlig at bruge merindtægten fra en FT-afgift til investeringer (tanken stammer fra Keynes). At Europa med Tyskland i spidsen så foretrækker en monetaristisk tilgang kan ikke få mig til at afvise Nyrups indspark.

 

 

Dette betyder at Farooqs udmelding om at 500.000 arbejdspladser i Europa vil gå tabt jf. min vurdering er forkert (Vestager siger jo at det er svært at vurdere hvad forslaget vil betyde men fastholder alligevel at det er tab af vækst = 440.000 færre arbejdspladser i Europa). Her må det være egeninteresserne der taler (både for Frandsen, Farooq og Hr. Kristoffersen).

 

Dette får mig til at tænke på om det sandt når folk siger at vi er i lommerne på den finansielle sektor?

 

Det er lige før jeg er begyndt at tro på det!

 


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 24-01-2012 13:01:30

Igen glæder det mig at se den seriøsitet Ole angriber emnet med. Jeg skal ikke gøre mig klog på om der er større eller mindre velfærdstab ved en transaktionsskat end ved så mange andre skatter, men jeg tvivler på transaktionsskatten er så forfærdelig som Karsten forkynder.

 

Men jeg glæder mig til debatten kommer ned fra de høje nagler og vi får nogle beregninger på, hvilke skatter en transaktionsskat skal erstatte for at vi får mere velfærd ud af det i sidste ende.


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 24-01-2012 13:10:54

@Ole det har jeg forklaret dig for længe siden at vi er(eller nogen er). Og så vil jeg også gerne tilføje at fordi man er økonom så har man ikke nødvendigvis styr på tingene. Der er nogle af mine venner som mener at finanskrisen i virkeligheden skyldes at man tog faget historie ud af økonomi uddanelserne. 


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 24-01-2012 13:13:58

Udfordringer for Radikale Venstre er vel her at det virker som om vi har meldt vores mening ud for tidligt, uden egentlig at have hørt alle mod og medargumenter, de fleste er vel i tvivl selvom de måske udtrykker noget andet, det bliver svært at trække i land.


Mads Nyholm
Int.

Mads Nyholm , , 24-01-2012 13:29:42

Hans-Christian: Hvordan forklarer dine venner så tidligere finanskriser, hvor faget økonomiske historie var en del af økonomistudier?

 

Ole: Ligesom de 440.000 mistede job baserer sig på forudsætninger man kan angribe, er de 37 mia. EUR også baseret på forudsætninger. Og dette kan også angribes, som f.eks. E&Y gør:

http://finanswatch.dk/Finansnyt/article1018763.ece

 

I øvrigt er det ikke et nyt standpunkt, at de Radikale er imod Tobin-skatten. Marianne Jelved var som økonomiminister også imod. Og ja det kan da godt være de Radikale er i lommen på den finansielle sektor. Men så har partiet været det i mange år...

http://webarkiv.ft.dk/Samling/20001/spor_sv/S2206.htm

 

 


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 24-01-2012 13:33:56

 Der er en noge der nyder godt at vores Boom Bust måde at styre økonomien på, nogen mere end andre vender lige tilbage med en link når jeg har en.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 24-01-2012 13:40:49

@Mads

 

Ja man kan også angribe de 57 mia. EUR om året i EU som helhed. Men de har ikke mig bekendt været i spil herhjemme. Det har et tal på 440.000 eller knap 500.000 færre arbejdspladser.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 24-01-2012 16:55:31

@Alle

 

 

Jeg har omsider fundet det jeg søgte efter :-)

 

 

"RESUME AF KONSEKVENSANALYSEN Ledsagedokument til Forslag til Rådets direktiv om en fælles ordning for beskatning af finansielle transaktioner og om ændring af direktiv 2008/7/EF" af 28/9-2011.

 

 

Der står f. eks.:

 

"Det er et almindeligt krav i den offentlige debat, at den finansielle sektor bør bære sin rimelige andel af omkosningerne ved den finansielle krise. Medlemsstaterne forpligtede sig individuelt til at støtte den finansielle sektor med i alt ca. 4,6 bio. EUR (39 % af EU-27's BNP i 2009). Dette har forværret situationen i de offentlige finanser, og denne situation er næppe holdbar ud fra et finanspolitisk synspunkt og pålægger nuværende og kommende generationer
en stor byrde."
[side 2]

 

 

og

 

 

"Ifølge artikel 135, stk. 1, i momsdirektivet er de fleste finansielle ydelser og forsikringsydelser fritaget for moms. Analysen antyder, at momsfritagelsen medfører en afgiftsfordel for den finansielle sektor i størrelsesordenen 0,15 % af BNP. Den resulterer i en særbehandling af den finansielle sektor i forhold til andre sektorer i økonomien samt i prisforvridninger." [side 2]

 

 

Af dokumentet fremgår det at:

 

 

"Provenuoverslagene for en FT-afgift med en afgiftssats på f.eks. 0,01 % ligger på mellem 16,4 mia. EUR (med en elasticitet på -2 og stor nedgang i mængden) og 43,4 mia. EUR (med en elasticitet på 0 og lille nedgang i mængden) (0,13 % til 0,35 % af BNP), når alle kilder er medregnet, og værdien af det aktiv, der ligger til grund for transaktionen, er anvendt som det afgiftspligtige beløb. Hvis satsen forhøjes til 0,1 %, ligger det samlede anslåede provenu på mellem 73,3 mia. EUR (med en elasticitet på -2 og stor nedgang i mængden) og 433,9 mia. EUR (med en elasticitet på 0 og lille nedgang i mængden) (0,60 % til 3,54 % af BNP)." [side 10]

 

 

og

 

 

"Den model, der benyttes til at analysere de makroøkonomiske virkninger, viser, at ved en sats på 0,1 % kan en transaktionsafgift på værdipapirer - uden dæmpende virkninger - på lang sigt reducere den fremtidige vækst i BNP med 1,76 % af BNP og med 0,17 % ved en sats på 0,01 %. Disse resultater bør imidlertid fortolkes forsigtigt på grund af visse begrænsninger i de underliggende modeller." [side 10]

 

 

og hvad beskæftigelsen angår:

 

 

"Ud fra den antagelse, at alle dæmpende virkninger kommer til fuld udfoldelse, kan outputtabene i scenariet uden dæmpende virkninger reduceres fra 1,76 % til 0,53 % af den fremtidige vækst i BNP. I de opstillede scenarier vil afgifter på værdipapirtransaktioner på 0,01 % og 0,1 % have begrænsede negative virkninger på beskæftigelsen på henholdsvis -0,03 % og -0,20 %." [side 11]

 

Hmm ...  have begrænsede negative virkninger på beskæftigelsen på henholdsvis -0,03 % og -0,20 % (ingen absolutte tal). Men der bor ca. 502,5 mio. indbyggere i EU så det må ligge i intervallet fra max. -1,00 mio. til min. -0,15 mio.

 

 

Hvordan Vestager og Farooq kan melde ud at tab af arbejdspladser ved en FT-afgift i EU vil ligge på 440.000 (eller knap 500.000) når det af RESUME AF KONSEKVENSANALYSEN fremgår at i de opstillede scenarier vil afgifter på værdipapirtransaktioner på 0,01 % og 0,1 % have begrænsede negative virkninger på beskæftigelsen på henholdsvis -0,03 % og -0,20 % overstiger min fatteevne. 

 

Jeg begynder så småt at forstå Poul Nyrup Rasmussen.
 


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 24-01-2012 17:13:36

@ Ole

 

Tak for det. Jeg måtte jo starks til tasterne: 0,13% af de ca 2,5 millioner beskæftigede i Danmark (omregnet til fuldtidsstillinger) svarer til et tab i antal beskæftigede på 3250 fuldtidsbeskæftigede. Hvilket tal udmeldte MV for Danmark?

 

Det er vel heller ikke helt ligegyldigt, hvad den nuværende lønsumsafgift koster af job. Som jeg forstår dine uddrag vil den skulle bortfalde, fordi målet er at kompensere for den manglende momsbetaling.

 

Jeg har set Cepos mener 2 mia ekstra i provenu fra lønsumsafgiften vil koste 2000 fuldtidsjob! Det virkelige spørgsmål er vel, hvad der koster flest job "pr. milliard provenu"? Altså set fra mit synspunkt, eftersom jeg er græsk-katolsk vedrørende om der er tale om en transaktionsafgift eller en lønsumsafgift!


Mads Nyholm
Int.

Mads Nyholm , , 24-01-2012 17:29:34

Tak for linket Ole!

 

Som Stig er inde på er det antallet af beskæftigede der er relevant ikke antallet af borgere.

 

I 2010 var der i gns.216,405 millioner beskæftigede i EU, så det er korrekt at worst-case scenariet er et tab af arbejdpladser på 433.000 (som så er rundet op til 440.000, som så er rundet op til 500.000):

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/search_database

 

Efter at have læst dokumentet, kan det konstateres, at Nyrup havde ret. Man har valgt at fokusere på det mest negative scenarie.

 

Skal en Tobin-skat indføres på EU-niveau? Det kan måske være en god finansieringskilde, men der er også betydelige risici for mistet vækstog færre arbejdspladser. Dt kan opvejes af revenuet, hvis revenuet bruges på anden jobvækst.


Mads Nyholm
Int.

Mads Nyholm , , 24-01-2012 17:35:31

Og så er det jo nødvendigt at få UK med, da jeg er sikker på en væsentlig del af den forventede skatteindtægt ligger her....Men det har jo nok lange udsigter.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 24-01-2012 17:47:03

Var det ikke 5.000?


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 24-01-2012 17:51:23

Som Stig er inde på er det antallet af beskæftigede der er relevant ikke antallet af borgere. JA men jeg kunde ikke finde tallet for EU. Så jeg brugte befolkningen som pejlemærke for at forstå omfanget. Beklager :-)  


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 24-01-2012 18:21:44

5000 beskæftigede ville svare til de 0,2% af 2,5 millioner, så det lyder sandsynligt. Men jeg ser jeg læste uddragene for hurtigt: med 0,01% transaktionsafgift bliver tabet af arbejdspladser for Danmark kun 750 (0,03% af 2,5 millioner).

 

Det er ærlig talt uhyre lidt. Især hvis man sammenligner med et provenu på 0,13% af BNP (dvs 0,13% af 1700 mia = 2,2 mia). Det sammenligner jeg med Cepos påstand om, at 2 mia ekstra i lønsumsskat til bankerne vil medføre 2000 færre beskæftigede. Nu er Cepos muligvis ikke helt ædruelige i deres valg af tal, men det antyder da kraftigt at en transaktionsafgift er bedre end en lønsumsafgift!

 

Så jeg nærmer mig da en holdning om, at lønsumsafgiften bør bortfalde/reduceres og erstattes af en transaktionsafgift - forudsat altså, at transaktionsafgiften indføres i EU, samt at provenuet tilfalder de enkelte medlemslande...


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 24-01-2012 21:04:50

@Mads

 

..."...Karsten: Er det realkreditobligationerne du vil have til at ligge i sikre fonde eller panten? Som det er idag, er det jo investorer f.eks. pensionskasser der ejer realkreditobligationerne, og realkreditselskaberne der administrerer det pant der udgør sikkerheden bag obligationerne. Hvad vil ændre sig, hvis f.eks. Danske Bank ikke længere ejer Realkredit Danmark?..."....

 

 

Realkreditinstitutterne skal fungere præcis som i dag. De skal bare ikke måtte ejes af koncerner, der også driver pengeinstitutvirksomhed. Og det bedste ville være, hvis denne type virksomhed udelukkende blev drevet af helt selvejende fonde.

 

Der bør ryddes godt og grundigt ud i de "nye" realkreditlån-typer. Hvis realkreditvirksomhed drives af de store finanskoncerner, vil disse hele tiden forsøge at videreudvikle realkredit-konceptet væk fra sin oprindelige form. Og det er jo det, der har vist skadeligt. I øvrigt vil det i det hele taget næppe være interessant for f.eks. Danske Bank at drive realkreditvirksomhed, hvis reglerne for konceptet strammes i det omfang, der er behov for.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 24-01-2012 21:19:33

@Ole

 

For det første - jeg er da for så vidt heller ikke i tvivl om, at Det Radikale Venstre er i lommen på finanssektoren. Dette ser jeg dog absolut intet problem i. Liberal Alliance er jo i lommen på Saxo Bank. Og Socialdemokratiet er i lommen på LO og andre fagforeninger. For mit eget vedkommende, så er jeg jo til gengæld partiløs, og taler udelukkende på egen vegne.

 

For det andet - jamen altså, jeg forstår simpelthen ikke, hvad det hensigtsmæssige dog skulle være i at indkratte nye skatter for yderligere 425 mia. kr. for herefter at replacere provenuet i statsstyrede investeringer? Så må det da være mindst lige så godt at lade dette beløb blive i finanssektoren, for herefter at lade den investere dette beløb. Sådan har det jo altid foregået. Hvorfor skal det nu pludseligt laves om? Hvorfor denne statsstyring?


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 24-01-2012 21:31:03

@ Karsten

 

Fuldstændig uafhængig er du vel ikke. Du synes ikke der er grund til at nævne dit arbejde i finanssektoren i den sammenhæng? Hvordan var det nu din "gamle" beskrivelse lød: Bankmand, Grundtvigianer og Borgerlig vælger....


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 24-01-2012 23:31:10

@Karsten

 

Fair nok! Det er ærlig tale du her kommer med. Hvorfor denne statsstyring? Som du ved er jeg hverken for eller imod en FT-afgift men det har altid været min opgave at grave dybere eller som jeg siger: "Fliserne skal vaskes på alle sider".

 

Og når Klaus Frandsen kommer med et indlæg om Tobinskat 

hvor i han kommer med 6 punkter og i samme forbindelse nævner at det er fascinerende at opleve hvorledes ledere af politiske ungdomsorganisationer på venstre side og diverse kommentatorer i Politiken har kastet sig med entusiasme ind i kampagnen for at få genvalgt Sarkozy til fransk præsident så er der noget i mig der siger at der er noget galt.

 

Og når du nævner Nadeem Farooq i et andet indlæg "Radikalt Tobin Teater: Kun for garvede sjæle" og henviser til hans optræden i DR[P1] med flg. kommentar "Jeg synes virkelig, at Nadeem er tapper. For der er helt enkelt ikke grænser for, hvor dårlige argumenter man fra Tobin-tilhængernes side tyer til." så er min interesse vagt. 

 

Og det viser sig også at "gamle" Nyrup havde ret når han anklager Vestager for at manipulere folketinget da man valgte at fokusere på det mest negative scenarie. 

 

I denne sag (som jeg ikke har mange følelser i!) har partiet ikke tilvejebragt mig de korrekte oplysninger om Kommissionens analyser som jeg forventer et seriøst parti gør. Dette skuffer mig.

 

God vind 


KirstenThomasine Hansen
Medlem

KirstenThomasine Hansen , , 25-01-2012 00:42:46

1. Den finansielle industri  må tage sig sammen i hele verden!
2. Mht. Tobinskat er jeg meget i tvivl om dens indførelse i EU regi.

 

Hvorfor skal EU kunne udskrive skatter? Og hvornår forhøjes skatteprocenten pr. ren automatik, når offentlige husholdninger ikke holder hus. Pengene skal jo komme et eller andet sted fra, så jagten er gået ind på bankerne. Eller hvad er meningen?

 

Bankerne må virkelig stille befolkningerne nogen pæne garantier.
Bankmænd skulle måske tage et jobswop med folkeskolelærerne :-)

Vi ved, vi kan ikke leve uden tillid - folkeskolen oser af TILLID


Mads Nyholm
Int.

Mads Nyholm , , 25-01-2012 09:31:43

Karsten: Som jeg læser det er din primære anke ift. sammenblandningen af pengesintituttter og realkreditinstitutterfølgende:

"Hvis realkreditvirksomhed drives af de store finanskoncerner, vil disse hele tiden forsøge at videreudvikle realkredit-konceptet væk fra sin oprindelige form. Og det er jo det, der har vist skadeligt."

 

Realkredit Danmark introducerede Flexlån i 1996 - det var før de var ejet af en bank. Hvorfor skulle innovationen stoppe blot fordi f.eks. Realkredit Danmark igen blev "selvejende"? Og det andet realkreditprodukt, du mener er skadeligt - afdragsfrihed - skyldes jo en lovændring.

 

Det interessante for Danske Bank i at have et realkreditselskab, er jo at man udover en god indtjening via bidragssatsen, også får en unik kontakt til potentielle bankkunder. Det er jo af samme grund at både Nykredit og BRF har oprettet bankvirksomhed. Så blot fordi der strammes op ift. konceptet, vil det stadig være interessant at blande pengeinstitudrift med realkreditinstitutdrift.

 

Jeg forstår stadig ikke hvad der skulle være den store gevinst for samfundet i at opsplitte Realkreditselskaber og pengeinstitutter. Som jeg tidligere skrev, var der jo også stor krise i realkreditselskaberne før de blev blandet med pengeinstitutdrift.

 

I Danmark oplevede realkreditinstitutterne endvidere nogle år med
betydelige nedskrivninger fra slutningen af 1980'erne. Realkreditinstitutternes afskrivninger blev særligt store i 1990, hvor principperne for hensættelser blev omlagt, så der fremover skulle foretages hensættelser for sandsynlige tab og ikke bare for sikre tab. Hertil kom, at visse realkreditinstitutter i 1980'erne forsøgte at ekspandere internationalt med store tab til følge.

 

http://www.nationalbanken.dk/C1256BE2005737D3/side/6AB34D3ED2A77C5BC1257855004C0A1B/$file/en%20fortaelling%20om%20to.pdf

 


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 25-01-2012 09:44:09

Jeg mener det er urealistisk at tale om en genopdeling af realkredit og bankvæsen. Hvad skulle forhindre folk i at belåne deres hus i banken til en variabel rente?

 

Det eneste der kunne være interessant ville være en tilbagevenden til ideen om, at realkreditten skal hvile i sig selv økonomisk set. Det kunne potentielt give realkreditten en økonomisk fordel. Ved samme lejlighed burde man så nok forbyde dyr markedsføring af realkreditten.


Mads Nyholm
Int.

Mads Nyholm , , 25-01-2012 09:50:40

Stig: "Det eneste der kunne være interessant ville være en tilbagevenden til ideen om, at realkreditten skal hvile i sig selv økonomisk set." Gør de da ikke det idag - og har gjort det de sidste 15-20 år?

 

Og hvorfor må realkreditselskaber ikke reklamere for sig selv? Det er da langt bedre at folk tager lån i deres friværdi gennem et realkreditselskab end hos Elgigantens lånepartner...


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 25-01-2012 10:58:55

@Ole

 

Nu vil jeg lige sige, at mine kommentarer på ingen måde skal forstås sådan, at jeg mener, at Nadeem Farooq er sendt i byen af Finansrådet eller lignende. Jeg er overbevist om, at Nadeem selv mener, det han siger, og følgeligt også kan stå personligt inde for det.

 

Det, jeg mener, er, at de synspunkter, som De Radikale har (og traditionelt har haft), naturligvis bekommer finanssektoren vel. Derfor er der gode forbindelser mellem Det Radikale Venstre og Finansrådet. I gamle dage var der - i modsætning til hvad mange tror - også rigtigt mange bankfolk, der var Radikale. Det var jeg jo også selv.

 

Så vidt jeg har forstået bidrager Finansrådet følgeligt også finansielt til Det Radikale Venstre. Og den slags plejer jo at styrke de sociale relationer. 


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 25-01-2012 11:17:22

@ Mads

 

"Hvile i sig selv" i betydningen: Hverken give overskud eller underskud. Begge tiltag for udelukkende at fokusere på de laveste omkostninger ved lånet.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 25-01-2012 11:35:09

@Mads

 

Det kan godt være, at min idé ikke er god. Det er jo trods alt en, jeg helt selv har fundet på.;o)

 

Helt grundlæggende mener jeg jo, at de "nye" låntyper burde forbydes. Og det mener jeg, fordi det har vist sig skadeligt, at man i den grad har bevæget sig væk fra de klassiske realkreditprincipper.

 

Jeg mener, at det er de store finanskoncerner, der af kommercielle årsager i vid udtrækning har drevet denne proces. Og denne proces har i mine øjne - som sagt - vist sig skadelig.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 25-01-2012 11:36:54

@Karsten

 

Sådan har jeg heller ikke forstået din kommentar. Jeg håber da også at Nadeem vil forklare sig om sagen (de 500.000).

 

Det er fair nok at være mod en FT-afgift (jeg er hverken eller!) men jeg kræver at få en ordentlig information om sagen.


 

 


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 25-01-2012 12:27:14

@Ole

 

Jo, jo. Jeg har nu heller ikke selv brugt vækstargumentet i min modstand mod denne tåbelige skat.;o)


Mads Nyholm
Int.

Mads Nyholm , , 25-01-2012 12:51:39

Stig: Så skal man jo gøre det til en offentlig opgave.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 25-01-2012 13:04:28

@Karsten

 

Nej men det gør Vestager. Vestager modsætter sig FT-afgiften fordi hun frygter negative konsekvenser for væksten i Europa.

 

Jeg kan se at din "substitut" som DRV formand på Frederiksberg, Jens-Christian Navarro Poulsen er nævnt i dagens netavis i artiklen "Omstridt skat splitter de radikale".

 

"Debatten for eller imod Tobinskatten kører ligeledes på den radikale hjemmeside, hvor en af de aktive kritikere af partiets linje er formanden på Frederiksberg, Jens-Christian Navarro Poulsen.

»Jeg forstår ikke vores kategoriske afvisning. Men holdningerne i partiet spænder vidt på dette punkt«, siger han."

 

Hmm ... Spænder vidt. Som jeg kan se det er der medlemmer der 100 % går ind for en FT-afgift og medlemmer der 100 % er mod en FT-afgift. Jeg må være det eneste medlem der ikke kan hidse mig op over en FT-afgift men OK jeg kan heller ikke hidse mig op over et komma. Det må være alderen.

 

 


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 25-01-2012 14:42:52

@Ole

 

Min mavefornemmelse er, at 95% af alle Radikale græsrødder er uenige med Vestager og Nadeem i denne sag. Men ud fra en ren og skær Kim Jong-il-betragtning holder man mund med det.

 

Støtten til Tobin-skatten rækker endda langt ind i Folketingsgruppen, hvor Sofie Carsten Nielsen, Christian Friis Bach og Lone Loklindt i 2010 var medstillere til et resolutionsforslag ved det Radikale landsmøde. Energiminister Martin Lidegaard (som, jeg i øvrigt synes, er en virkelig dygtig minister) skulle angiveligt også være Tobin-tilhænger.

 

I det lys er det da flot, at Jens-Christian ikke stikker halen mellem benene, men i stedet tør stå op for sine synspunkter. Det har jeg stor respekt for (jeg kender i øvrigt Jens-Christian udmærket - han er dygtig formand og en rigtig flink fyr).   


Andreas Kjeldsen
Medlem

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 25-01-2012 14:47:25

@Kirsten: Når du spørger, "Hvorfor skal EU kunne udskrive skatter?", så vil jeg snarere stille det modsatte spørgsmål, hvorfor skulle EU ikke kunne udskrive skatter?

 

Den amerikanske revolution blev jo udkæmpet under kampråbet "ingen beskatning uden demokratisk repræsentation" (mere ordret på engelsk: "no taxation without representation"), og lige siden har det været et princip, at beskatning er en ret, der tilfalder den demokratisk valgte lovgivende forsamling

 

Men nu er vi jo rent faktisk repræsenteret i EU-parlamentet, og så kunne man jo overveje, om det modsatte princip, "ingen repræsentation uden beskatning", ikke også burde være gældende.

 

Om det lige skal være en skat på finansielle transaktioner ved jeg ikke, men jeg synes helt overordnet, at det ville være helt fint, hvis EU fik en egen indtægtskilde, der er uafhængig af medlemsstaterne.

 

@Ole: Jeg må indrømme, at jeg heller ikke kan mobilisere de store følelser omkring et så relativt teknisk spørgsmål, så vi er da mindst to.


KirstenThomasine Hansen
Medlem

KirstenThomasine Hansen , , 25-01-2012 16:16:25

@Andreas. EU får sine indtægter opkrævet til enhver tid. De fordeler sig som:

- 11% fra moms

- 15% fra told

- 73% fra BNI

 

Det er i det lys, jeg ikke forstår en Tobin-skat.
 


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 25-01-2012 17:00:22

Jeg kan måske bidrage med et par punkter som regeringen selv, iflg. det radikale sekretariat, arbejder med. Først og fremmest handler det (fornuftigt nok) om skærpede krav til bankernes egenkapital og likviditet og reduktion af mulighederne for gearing af udlån. Men derudover nævnes også:

 

  • større gennemsigtighed ved aktie og obligationshandel.(MIFID)
  • bedre investorbeskyttelse og uafhængig rådgivning. (MIFID)
  • regulering af højfrekvenshandel. Dvs. handler hvor investorer udnytter meget små kursforskelle gennem et meget stort antal handler (MIFID)
  • regulering af adgangen til det europæiske værdipapirmarked for udstedere af værdipapirer fra tredjelande. (MIFID)
  • regulering af handel med råvarederivater. (MIFID)

 

Og det synes jeg sådan set lyder interessant nok, men ud over henvisningen til "MIFID" (som må gælde det her direktiv) kunne jeg nu godt tænke mig at høre lidt mere konkrete forslag til hvordan vi f.eks. skulle regulere højfrekvenshandel (det som er Tobin-skattens primære 'mål').

 

Og først og fremmest kunne jeg tænke mig at høre hvordan man mere konkret skaber større gennemsigtighed - og regulering af handel med derivater. Så vidt jeg selv kan se, er et af de store problemer ved de finansielle markeder lige nu netop mangelen på gennemskuelighed - selv for professionelle finansfolk.

 

Kunne man ganske enkelt forbyde sig ud af de mere kreative finansielle 'pakkeløsninger' på europæisk plan, kunne man med stor sandsynlighed komme rigtig langt, og umiddelbart skulle jeg mene at det havde langt større betydning end en Tobin-skat.


Andreas Kjeldsen
Medlem

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 25-01-2012 17:05:23

 @Kirsten: Det er ikke fordi jeg tror, at EU ikke får de penge, de skal have fra medlemsstaterne - men det ville især styrke Unionens identitet og handlekraft at have en egen ret til at opkræve skatter i et vist omfang, i stedet for kun at være afhængig af de nationale budgetter.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 25-01-2012 17:07:14

 

Kirsten, hmm ... (11 + 15 + 73) = 99 % så jeg forstår ikke ret meget nu! Hvor søren er resten?

 

Nå her er så eu's budgetindtægter for 2012:


Sukkerafgifter                  0,1 mia. €                0,1 %

Toldindtægter                19,2 mia. €              14,9 %

Momsbidrag                    14,5 mia. €              11,2 %

BNI-bidrag                      93,7 mia. €             72,6 %

Andre indtægter              1,6 mia. €                1,2 %


I alt                                  129,1 mia. €          100,0 %

 

Det var sukkerafgifter og andre indtægter der manglede. Nå men jeg forstår ikke hvad du mener med at i dette lys forstår du ikke en tobinskat?

 

Indtægterne fra FT-afgiften x mia. € vil i overensstemmelse med Kommissionens forslag til Rådets afgørelse om ordningen for Den
Europæiske Unions egne indtægter af 29. juni 2011 i første omgang virke som en ny indtægtskilde som gradvist kan erstatte de nationale bidrag til EU-budgettet og dermed lette presset på de nationale statskasser.

 

 


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 25-01-2012 17:29:40

Man skal naturligvis finde en model så medlemsstaternes "kontingent" reduceres automatisk med indtægterne fra transaktionsafgiften. Ellers er det jo bare en ny EU-skat, hvilket ingen er interesseret i (jeg er i hvert fald ikke).


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 25-01-2012 18:26:33

@Bo

..."....Og det synes jeg sådan set lyder interessant nok, men ud over henvisningen til "MIFID" (som må gælde det her direktiv) kunne jeg nu godt tænke mig at høre lidt mere konkrete forslag til hvordan vi f.eks. skulle regulere højfrekvenshandel (det som er Tobin-skattens primære 'mål').

Og først og fremmest kunne jeg tænke mig at høre hvordan man mere konkret skaber større gennemsigtighed - og regulering af handel med derivater. Så vidt jeg selv kan se, er et af de store problemer ved de finansielle markeder lige nu netop mangelen på gennemskuelighed - selv for professionelle finansfolk....."...

Bo, det er mig altså fortsat en gåde, hvorfor nogle Radikale græsrødder er så besatte af derivater og "højfrekvente handler"? Kunne du måske hjælpe mig her?

I mine øjne kan derivater aldrig være et problem, med mindre det underliggende finansielle aktiv er stærkt risikobehæftet?

Hvis du nu konstruerede og solgte mig verdens hotteste og piv-frækkeste derivat, og solgte det til mig, hvad ville problemet være ved det, hvis det underliggende finansielle aktiv var en ordentlig spandfuld gode gammeldaws 30-årige kreditforeningsobligationer, som vi har kendt dem siden 1800-tallet? Og - i givet fald - ville det være et problem, hvis dette derivat skiftede ejer 35 gange på en time?

Jeg mener, at svarene på begge spørgsmål er 'NEJ'.

Jeg synes, at Tobin-tilhængerne skulle ta' og droppe deres skat. De sku' også ta' og droppe deres besættelse af begreber som derivater, short selling og "højfrekvent handel".

Til gengæld burde man i stedet forholde sig til, at der er visse finansielle aktiver/finansieringsformer, der er så risikable, at de bør forbydes?


KirstenThomasine Hansen
Medlem

KirstenThomasine Hansen , , 25-01-2012 21:07:32

Hvorfor skal private danske banker betale for den danske nationalstats EUmedlemsskab? Jeg opfatter fortsat, det er mellemstatsligt forhold, at være med i EU. Og derfor betaler medlemslandene naturligvis en del af deres BNI til EU's fælleskasse.

@Ole Brandt.
Bolden er fint samlet op. Den sidste procent kom med. Tak for det.

 

@Karsten og Bo.
Det der kvalificerer denne tråd - og det radikale sekretariat - er en konstruktiv jagt på alternativer til Tobinskatten. For ingen hæderlige eksperter kan vel lukke øjnene for, at bl.a. nogen bankers  omgang med kapital på mange måder kan have forstærket den (syd)europæiske finanskrise.


Ansvarlige politikere må finde de bedste konstruktive reguleringer...


KirstenThomasine Hansen
Medlem

KirstenThomasine Hansen , , 25-01-2012 21:11:15

http://www.youtube.com/watch?v=FzrBurlJUNk

Prisbelønnet dokumentar - med ingen underholdningsværdi. Nødvendig økonomisk dannelse er vejen frem i Europa - også i den finansielle industri!


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 25-01-2012 21:28:51

@Kirstenthomasine

 

Du har ret i, at de store institutionelle investorer alt for sent opdagede, at de sydeuropæiske lande var ikke-kreditværdige. Havde de gjort dette i rette tid, var gældskrisen slet ikke blevet så dyb.

 

Men der hvor bankerne for alvor har svigtet fatalt, er mht. til deres udlån til finansiering af fast ejendom. Det er i mine øjne her, at årsagen til den nuværende krise findes. Også worldwide

 

Og jeg begriber ikke, at Tobin-tilhængerne stædigt vedbliver at fokusere på finanspekulation.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 25-01-2012 23:20:20

@Karsten

Jeg vil nok ikke påtage mig at tale for de radikale græsrødders besættelser, lige så lidt som jeg vil forklare hvorfor det radikale sekretariat (og dermed den radikale top) synes optaget af de samme del-emner, men jeg kan da forsøge at gøre rede for hvad jeg selv er besat af :-)

 

Jeg giver dig helt ret i at hverken f.eks. højfrekvente handler eller derivat-junglen er specielt problematiske så længe de underliggende finansielle aktiver er sunde nok. Problemet kommer når de IKKE er det!

 

Og din pointe med at man så snarere skal fokusere på at blive af med de giftige underliggende produkter, synes jeg også er helt grundlæggende rigtig. Men jeg er nok lidt mindre optimistisk mht. at det kan lade sig gøre at forudse alle kreative (og potentielt giftige) finansieringsformer og forbyde/regulere dem alle sammen. Der var vel heller ikke ret mange der på forhånd kunne se hvor skadelige flex-lånene kunne blive - for slet ikke at tale om sub-prime lånene?

 

I det lys mener jeg at der i sig selv er en pointe i at skabe maksimal gennemskuelighed. Forstået på den måde at de kreative 'indpakninger' (og derivater) i høj bidrager til at sløre billedet endnu mere.

 

Hvis det nu bare var amatører som mig selv der havde svært ved at gennemskue hvornår der gemte sig overraskende og katastrofale dominoeffekter i de finansielle produkter, ville kompleksiteten i (særligt) derivat-handelen ikke bekymre mig det store. Men når man nu ser at sammenbruddene er kommet bag på gigantiske finanshuse med ekstremt kvalificerede ansatte - og med katastrofale konsekvenser for både dem selv og samfundet - synes jeg nok det vidner om at junglen er blevet for tæt.


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 25-01-2012 23:26:50

Kan ikke lade være med at hoppe ind her også - nok den eneste seneste tråd jeg mangler:

 

Først:
LA- iseringerne er roden - særligt fra starten af 00eren (Bush æraen) ...men i midt 00érne forsøgte nogle kloge økonomer / myndigheder i US at fremme regulering af derivaterne (hvor mega- spekulation i mega-gearings- potens fremkommer) - men med massiv indsats af penge-lobbyen dødede den...Der var for mange penge at score, for alle vennerne i finansverdenen...

Men vigtigst:

@ DRVere

Uanset for eller imod - ser frem til DRV HB-møde d. 28.1...og så må vi se...For dette emne er jo dyrket massivt på disse sider fra alle vinkler v. div indlæg / kom....

Hilsen

Søren


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 25-01-2012 23:34:17

@Bo

 

...".....Hvis det nu bare var amatører som mig selv der havde svært ved at gennemskue hvornår der gemte sig overraskende og katastrofale dominoeffekter i de finansielle produkter, ville kompleksiteten i (særligt) derivat-handelen ikke bekymre mig det store. Men når man nu ser at sammenbruddene er kommet bag på gigantiske finanshuse med ekstremt kvalificerede ansatte - og med katastrofale konsekvenser for både dem selv og samfundet - synes jeg nok det vidner om at junglen er blevet for tæt...."...

 

 

Jo, men igen, Bo - det er ikke derivaternes skyld. Det er de underliggende finansielle aktivers skyld, f.eks. subprime-lån.

Det er dem, man skal til livs. Ikke de ovenpåliggende derivater. De er ligegyldige.

 

Havde alle CDO'er været afledt af norske statsobligationer, havde vi aldrig haft nogen finanskrise.

 

Og hvad angår Kongeriet Danmark - jamen, jeg synes da virkelig, at de politiske partier, skulle begynde og se på de lokale danske finansielle aktiv-typer, der er "giftige". Får man renset ud i dem (for min skyld måtte man gerne forbyde dem), jamen så lad da bare børstraderne handle lige så tosset, de vil.

 

Jeg kan også sige det på en anden måde: får de røde deres vilje, og der således indføres en Tobin-skat, vil problemerne bestå. Intet vil være løst. Intet vil være opnået. Farerne vil fortsat være der.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 25-01-2012 23:48:35

Jamen Karsten, jeg tror vi er helt enige om hvor det vigtigste fokus skal lægges: på de giftige aktiver. Og mht. skarpere krav til bankernes egenkapital m.v. er vi jo ligefrem også enige med Fru Ministeren, så det er jo meget godt :-)

 

Såvel derivathandel som højfrekvent handel kommer noget længere nede på min personlige liste - og Tobin-skatten kommer endnu længere nede. Så jeg kan sagtens se din pointe i at det vil være en katastrofe hvis Tobin-skatten tager al opmærksomheden, og man derfor glemmer at dreje på de mere centrale håndtag.

 

Omvendt mener jeg nu heller ikke at regulering af de overkomplicerede finansielle produkter er ligegyldig - af de grunde som jeg nævner ovenfor - og da jeg da heldigvis kan se at vi som parti har fat i de centrale håndtag allerede, er jeg egentlig ikke så bekymret for at de skal blive glemt, i hvert fald ikke af vores regering.

 

Til gengæld bliver jeg tiltagende overbevist om at en Tobin-skat hverken vil gøre den store forskel den ene eller den anden vej, og at dén derfor nok er tæt på at være ligegyldig i det store billede.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 26-01-2012 00:00:41

@Bo.

 

Ja, Tobin-skatten har for de venstreorienterede udviklet sig til at være det samme, som Svantevit var for venderne.;o) 


Du skal være logget ind for at anbefale. Log ind
Du skal være logget ind for at oprette relationer. Log ind
Du skal være logget ind for at skrive beskeder. Log ind
Om indlægget

Karsten har tagget med:

realkredit , tobin-skat

Side 1 af 2
Zeb Meier Watz
Medlem
Zeb Meier Watz Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark
Andreas Kjeldsen
Medlem
Andreas Kjeldsen Stud.mag.art historie, KU
Tommy Frederiksen
Medlem
Tommy Frederiksen Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder
Mads Nyholm
Int.
Mads Nyholm
Mathias Kryspin Sørensen
Medlem
Mathias Kryspin Sørensen Cand.polit. || Tidligere folketingskandidat for Radikale