Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-01-2012 16:46:00

Et spændende oplæg, der umiddelbart kalder på to spørgsmål (fra mig):

Nu har vi netop halveret dagpengeperioden fra fire til to år (med mulighed for et halvt års forlængelse). Dette skete dels af økonomiske årsager, dels pga. en kommende mangel på arbejdskraft. Hvordan rimer denne beslutning med, at vi gør understøttelsesperioden livsvarig? Har du regnet på forslaget både mht. statens udgifter og behovet for at øge arbejdsstyrken?

Du vil "øge truede naturtyper". Jeg formoder, du tænker på overdrev, enge, hedelignende arealer og vådområder(?) De truede vegetationstyper kan nu ikke gendannes ligeså let som de truede driftsformer (afgræsning, høslet), for de sjældne plante arter er næppe i stand til at genindvandre pga. deres sjældenhed. Det er anderledes med fugle, oddere, padder og mange insekter, sidstnævnte dog afhængigt af deres værtsplante.

Kender du Marginaljordsudredningen fra 1987? Statens Jordbrugsøkonomiske Institut (der nu er en del af KU-Life) regnede på plejeformerne græsning (ammekvæg, stude, får) og høslet, som jo er relevante for semikulturarealerne. Problemet er at skaffe græsningskvæg og styre den supplerende fodring, der er nødvendig, da de pågældende naturområder ikke kan gødskes pga. plejens målsætning.

Jeg vender sandsynligvis tilbage med flere kommentarer, når jeg har studeret dit oplæg mere grundigt.

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 30-01-2012 16:49:06

Det lyder dyrt. Som HP er jeg desuden skeptisk overfor ideen med en høj garanteret ydelse (niveau som de nuværende dagpenge). Jeg kunne forstå hvis du havde lagt dig i nærheden af fattigdomsgrænsen...

Jeg er heller ikke vild med ideen om, at borgerløn til børn skal bruges til at sende kvinderne hjem til kødgryderne (min frie tolkning af dit forslag om at kombinere dette med fuld egenbetaling til pasningsordninger).

Keld Kvist , Bestyrelsesmedlem i Radikale i Aalborg og medlem af Borgerlønsbevægelsen i Danmark , 30-01-2012 17:15:01

 Til HP og Stig

Det er længe siden jeg har regnet på borggerlønsforslaget i ovennævnte skikkelse; men dengang nåede vi frem til, at da næsten alle er lønmodtagere elelr på overførselsindkomst i dag og der ikke tilstræbes væsentlige forskydninger mellem forskellige lønmodtagergrupper, men måske en mindre forbedring for kontanthjælpsmodtagere, så er jeg ikke i tvivl om,a t modellen kan finansieres uden væsentligt at forrykke på overførselsindkomstniveauet i Danmark. Det er mere et spørgsmål om tryghed og respekt for psykisk sygdom som barriere for adgang til arbejdsmarked mere end et spørgsmål om mere pisk. Fidusen er et lavere lønniveau finansieret af virksomhederne og en større betingelsesløs grunddækning af den nødvendige grundindkomst, som vil frisætte masser af kreativ energi og give borgerne friheden tilbage til at træffe egne valg og skabe mange nye selvstændige jobs, hvor der er basistryghed  bag . Først når de bassale behov er dækket er der overskud til at tænke kreativt og bidrage positivt til arbejdsmarkedet. Jeg tror også vi er nødt til at sikre en bedre udjævning af indkomst end der sker i dag efter 10 år med borgerlig regering og en helt anden økonomisk dagsorden.

Om miljøet. Jeg kender ikke marginaljordsudredningen, men er enig i udfordringen med at skaffe levende dyr til afgræsning på marginaljorde, fordi der er for ringe tilvækst og elendig økonomi i det for bonden. Men vi har brug for en lav  og gerne helårlig græsningsintensitet å dise arealer og for kolordene ti at skabe et rigt insektliv som skaber et rigt fugleliv o.s.v. Og vi må formentlig finde måder at betale for det, så det bliver økonomisk interessant for nogle - evt fritidsbønder. I øvrigt er planterne også meget afhængig af det rette miljø for at trives. Herunder for mange sjældne et lavt kvælstof niveau.

Til Stig

I dag er kvinderne i mange hjem ved at være lønførende, så det er ikke nødvendigvis kvinderne der går hjem, hvis det blev attraktivt økonomisk for familien. Min pointe er, at der er en vældig udfordring for børnefamilierne i at få hverdagen til at hænge sammen. Om den enkelte familie vælger at købe hjælp til børnepasning og hjælp i husholdninge eller haven m.v. skal jeg ikke blande mig i, men det er vigtigt, at der er vbalgmuligheder, der trækker i den rigtige retning , så vi kan få mere ud af de kloge og dyrt uddannede hoveder. I dag kan de ikke tjene ind til at det hænger fornuftigt sammen og de er ved at gå til i stress - hvem er tjent ved det. Her får de mulighed for at vælge og gode lønninger vil nok lokke flere ud og fastholde arbejdet frem for at vælge at gå hjem - jobbet er ofte sjovere.

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 30-01-2012 17:36:25

@ Keld

Ifølge din egen ergumentation om rationel kalkule vil det jo blive lavtlønnede kvinder med mange børn der vil have størst økonomisk incitament til selv at passe deres børn hjemme. Er du sikker på det er en god ide. Jeg synes jo det lyder som en ret skudsikker metode til at cementere negativ social arv...

Angående beregning af dit forslag: Du foreslår at alle Danmarks 4,3 millioner voksne skal tildeles fuld borgerløn og alle Danmarks 1 millioner børn skal tildeles halv borgerløn. Det svare til 4,8 millioner fulde borgerlønninger á 3940 kroner om ugen - det koster 983 milliarder om året eller ca 60% af Danmarks samlede BNP. Kan du selv se problemet?

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 30-01-2012 17:54:16

Umiddelbart er der jo en en kæmpe administrativ gevinst ved at fjerne alle offentlige ydelser og i stedet udbetale en borgerløn. Personligt er jeg imod en borgerløn af rent principelle årsager og det er at der ikke er nogen der skal modtage ydelser uden at bidrage.

Din ide med højere forsikringer, hvem skal finansiere den? Hvis det er folk selv, så er det fint nok med mig, men umiddelbart er det noget som jeg kan vurdere vi har råd til, og hvorfor skal man forsikres når man får borgerløn? Er ideen med borgerlønnen ikke netop at blive af med en masse administration?

Jeg er helt med på din forenkling af vores skattesystem med fradrag og den slags, men forstår ikke hvorfor børn ikke er "rigtige" borgere. Hvad så med pensionister skal de modtage fuld borgerløn? 

Din ide med at beskatte forbrug yderligere vil stoppe udviklingen i vores økonomi fuldstændigt. 

Og du glemmer det mest essentielle nemlig at vi skal have stabiliseret vores boligmarked. 

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 30-01-2012 17:55:20

 @ der skulle have stået "vurdere vi IKKE har råd til"

Keld Kvist , Bestyrelsesmedlem i Radikale i Aalborg og medlem af Borgerlønsbevægelsen i Danmark , 30-01-2012 18:32:54

 Til Stig

Det kan lyde voldsomt; men tager du højde for, at det er skattepligtig indkomst og regner netto på det, så svarer det til at at alle der tjerner over 96000 kr om året skal betale nettoskat mens dem under får fyldt op som eksistensminimum. Dine argumener er gammelkendt og der er mange gode argumenter imod på følgende link: www.basisindkomst.dk , hvor borgerlønsbevægelsen har gennemregnet konsekvenser af forskellige modeller for indretning af borgerlønnen. Der er også en række gode argumenter om en mere anerkendende tilgang til de ca 800.000 danskere der i dag og næsten altid har befundet sig på overførselsinkomst , trods ihærdig forsøg på at ændre tallet i både høj og lavkonjunktur. Der er andre problemerbag den problemstillinng, som også behnandlespå ovennævnte link.

Om boligmarkedet tror jeg det på sigt er aller bedst tjent med at vi fjerneer rentefradraget og så kan man godt for min skyld indføre en ejendomsværdiskat der pristalsreguleres som del af finansieringen for at holde boligmarkedet i ro.

En øget moms kompenseres jo i skat på løn, derfor ændres der ikke væsentligt på vore leveomkostninger; men økonomiske incitamenter bruges til at få folk til at vælge hensigtsmæsssigt, jf ny fedtafgift  

Keld Kvist , Bestyrelsesmedlem i Radikale i Aalborg og medlem af Borgerlønsbevægelsen i Danmark , 30-01-2012 18:35:31

 Forkert. Der ændres i leveomkostninger; men ikke i levestandard som følge af forslaget.

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 30-01-2012 18:42:17

@ Keld

Brutto eller netto, det er et enormt beløb der skal kradses ind. En dagpengemodtager på fuld sats betaler ca 60000 om året i skat, så netto er det stadig 700 milliarder kroner om året der vil gå til din ordning. Det vil slå bunden fuldstændigt ud af dansk økonomi.

Jesper Ørsted , Mac supporter , 31-01-2012 04:09:35

En familie med 2 børn kan, med den forslåede borgerlønsordning modtage 640.000 kr om året for at lave ingenting. Jeg kender mange familier som tjener væsentligt mindre ved lønnet arbejde. Borgerlønssatsen er højere end efterløn. Efterlønssatsen er nemlig kun på 91% af dagpengesatsen. Så det vil være en fin forretning at gå på borgerløn i stedet for efterløn..og så kan man vælge at gå som 40 eller 50 årig: Hvorfor vente helt til man bliver 60 (eller ældre, efter sidste efterlønsreform).
I Kuwait hvor man har borgerløn sidder landet borger på den flade og laver ingenting. Det er stort set kun udlændinge der laver noget. Den dag oliereserverne slipper op står Kuwait med et kæmpeproblem og hvis vi i Danmark indfører den forslåede borgerlønsordning, så vil det slå et hul i statskassen der siger Anker Jørgensen til det vi hidtil har set.

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 31-01-2012 07:58:23

@Keld

Jeg finder tanken om borgerløn yderst sympatisk. Borgerlønnen ville kunne sikre et minimumslevegrundlag for samfundets svageste, og man kunne samtidig fjerne andre former for overførselsindkomster samt lave et mindre kompliceret skattesystem ved at fjerne en masse fradrag.

Dog forestiller jeg mig at denne borgerløn som en lav ydelse (måske et sted mellem SU og kontanthjælp), som så gives til alle uanset alder.

Det er dog tvivlsomt om det kan lade sig gøre at indfører systemet idag, men tanken er i alt fald sympatisk.

Keld Kvist , Cand.scient. biolog, miljømedarbejder Frederikshavn Kommune, Formand for Det radikale Venstre i Aalborg, medl. af regionsbest. i Nordjylland , 05-02-2012 17:55:13

 Til Stig, Jesper og Zeb

I sidste ende er det et politisk valg, hvor stor basisindkomsten skal være. Jeg vil også tro, at man skal have en konjunkturregulering med i fast-læggelsen, ligesom man regulerer andre overførselsindkomster. Vi har i borgerlønsbevægelsen blot valgt et kendt niveau at regne ud fra på de forskellige modeller.

Det er rigtigt, at en meget stor del af BNP indgår i omfordelingen; men det er ikke noget af problem med de teknologier vi har i dag. Det vigtigste for borgeren er, at vi får en rimelig indkomstudjævning og en ordning, hvor det altid kan betale sig at arbejde, og hvor alle - også de ressourcestærke - har en grundlæggende økonomisk sikkerhed i et stadigt mere frit arbejdsmarked, hvor det jo allerede i dag gælder , at omkring hver fjerde lønmodtager ikke er dækket af overenskomster m.h.t. opsigelsesvarsler, barsel, pension og ferier udover funktionærlovens regler.  

Hvis man alene omlagde skattesystemet og sikrede finaniering og samme provenu til drift af stat og kommuner, så fås en bruttolønskat på  omkring 50%. Men som jeg foreslog i min præsentation, så bør en væsentlig del af finansieringen omlægges til en øget og mere differentieret moms (eller øget brug afsundheds-,  miljø- og energiafgifter).

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 05-02-2012 23:16:04

@Keld

Jeg var en ung stud da bogen "Oprør fra midten" i 1978 kom på gaden og hvor Niels I. Meyer, Kristen Helveg Petersen og Villy Sørensen præsenterede ideen om borgerløn eller basisindkomst. I samme periode var der nogle dygtige embedsmænd hos Svend Auken der beskæftigede sig med efterlønnen. Efterlønnen blev til noget takket været Anker og Svend mens borgerlønnen ikke blev til noget.

Begge projekter var ret så udgiftskrævende og både efterløn og borgerløn var et brud på behovskriteriet i socialpolitikken.

En lov om borgerløn der giver alle voksne mennesker ret til borgerløn er det samme som at staten udskriver en blancocheck på op til ca. 50 % af BNP har ingen gang på jord.

Hverken i 1978 eller i 2012.

Keld Kvist , Bestyrelsesmedlem i Radikale i Aalborg og medlem af Borgerlønsbevægelsen i Danmark , 11-02-2012 10:13:53

@ Ole Brandt

Du ser bort fra, at overførselsindkomsterne allerede i dag er på det niveau udgifterne til en borgerløn vil ligge på. Det er først og fremmest en fantastisk administrativ forenkling, fjernelse af samspilsproblemer med sociale ydelser og begyndende indtægter ved genoptagelse af lønnet arbejde, som i dag giver store problemer og nærer diskussionen, om det kan betale sig at arbejde.