Klaus Bondam

Klaus Bondam

Radikal teknik- & miljøborgmester i Danmarks hovedstad

Antal relationer 43
Anbefalet af 4
Medlem

Jo, trængselsafgifter er retfærdige

23-06-2008 15:22:05 - 61 kommentarer

Berlingske Tidende skriver på lederplads (19/6), at forslaget om at indføre en betalingsring rundt om København er uretfærdigt. Jeg mener, at uretfærdigheden består i, at regeringen i årevis har valgt at stikke hovedet i busken, når det gælder om at tænke langsigtet i forhold til den trafikmæssige udvikling. I stedet for at investere markant i kollektiv trafik, og dermed komme den stigende trængsel til livs, har man blandt andet valgt at hælde milliarder i jyske motorveje og lade vejene i hovedstadsområdet sande til i trængsel.

Trængselsafgifter vil i høj grad både komme bilister, miljø og samfund til gode. Men en betalingsring skal ikke stå alene. Den skal suppleres med et tiltrængt løft af den kollektive trafik- og det er netop tankerne bag forslaget; at investere markant i den kollektive trafik, så den bliver bedre, hyppigere, mere finmasket og langt billigere, end den er i dag. Det er det eneste rigtige at gøre, hvis den kollektive trafik skal være et reelt alternativ til bilen.

Udover etablering af trængselsafgifter bør afgiftssystemet lægges om, så det bliver billigere at anskaffe sig en miljørigtig bil, men i stedet dyrere at bruge bilen. De, der bruger deres bil meget, betaler mest, og de, der kun bruger den i weekenden, betaler mindst. Det kalder jeg retfærdighed.

Regeringen har gjort det meget klart, at de ikke kan støtte en betalingsring i hovedstadsområdet, men hvad er deres løsningsforslag så? Jeg hører ikke bud på løsninger, der kan gøre op med en af vor tids største udfordringer. En udfordring der hver dag betyder 130.000 timers spildtid pga. kødannelse, som hvert år koster det danske samfund 6 mia. kr. og som forringer menneskers liv og sundhed markant.

Københavns Kommune har sammen med en lang række omegnskommuner igangsat arbejdet med at finde en løsning, som vi ser gennemført med succes i andre storbyer. Det er et samarbejde, der ikke handler om partifarve, men om at løse et fælles problem. Det er for let bare at skyde forslaget ned - kom i stedet med alternative forslag til løsning af fremtidens trafik til, fra og rundt om København. Jeg hører dem gerne.

Kommentarer
Jakob Ring Ibsen
Int.

Jakob Ring Ibsen , Tre skud fra hoften, halvanden fra hver... , 23-06-2008 20:45:10

God idé med trængselsafgifter - hvis det er det der skal til -  for at få os mennesker til at forstå, at vi har et trafikalt problem af stor kaliber.

Ikke nok med at der spildes arbejdstid i bilkøen, sundheden belastes osv. vi finansiere de ventende i bilkøen - med et kørselsfradrag. Så pengene "fosser jo ud af statskassen", mens vi sidder i kø!

 

Afskaf kørselsfradraget og du har finansieret den kollektive trafik, som du mener skal være skal være markant bedre.

Hvor skal pengene  ellers komme fra?

 

Faldt over denne : http://politiken.dk/tjek/bilerogmc/article525221.ece

 

En anden debat hvori jeg ikke kunne få et klart svar og holdning til hvad de radikale, som et miljøorienteret parti, mener.

http://www.radikale.net/gudrun-moeller/indlaeg/2007/10/12/-men-hvordan-kommer-man-videre-fra-stationen

 

Håber det kan skabe grobund for tanker og ideer, det haster nemlig!


Lars Vestergaard
Medlem

Lars Vestergaard , , 23-06-2008 21:43:38

Kære Klaus

Det er god radikal politk og flot at 16 kommuner slutter op om en form for afgifter for kørsel i Hovedstaden.

Jeg gratulerer, selv om det kan tage tid med realiseringen med den nuværende regering.

 


Jesper Stemann Andersen
Int.

Jesper Stemann Andersen , B.Sc., stud.scient. datalogi , 23-06-2008 22:25:17

Kørselsfradraget skal ændres ja, så det ikke finansierer biler i tomgang. Eller opfordrer folk til at bosætte sig uforholdsmæssigt langt fra hvor de har deres dagligdag. Man kunne jo halvere det for offentlig transport og fordoble det for privat transport (jf. anvendelse til offentlig transport i den nævnte anden debat). Generelt trænger det danske skatte- og afgiftssystem til en reform. En reform der både skal tage hensyn til miljøet - og i tilfældet biler også den økonomiske byrde en bil pålægger samfundet i form af slid på vejene såvel som hospitalsbesøg. Man kan passede lade de tungeste og hurtigste biler med den mest horrible ulykkesstatistik holde for. Men det er svært at tage en rimelig beslutning uden et ordenligt beslutningsgrundlag, så der er i høj grad behov for data der beskriver bevægelsesmønstrene i trafikken - hvordan skulle man ellers vide hvor man skal gribe ind eller investere? Ligeledes bør en betalingsring i 2008 implementeres vha. GPS-sensorer i hver bil i stedet for en ring af bomme - som en fremtidig investering i trafikdata. Men som Berlingske påpeger er det uretfærdigt hvis man både kommer til at betale dyrt for en ny, sikker, miljørigtig bil og derefter skal til at betale dyrt for at bruge den - der skal selvfølgelig en overgangsordning til.

Jakob Ring Ibsen
Int.

Jakob Ring Ibsen , Tre skud fra hoften, halvanden fra hver... , 23-06-2008 23:42:59

Jeg mener at det er helt forkert at give et tilskud med den ene hånd, i form af kørselsfradrag og derefter tage trængselsafgift med den anden hånd. Så er der jo dem der ikke har et kørselsfradrag men som får en trængselsafgift, her kan man snakke om uretfærdighed.

 

Mener også man glemmer arbejdsgiverne i denne problemstilling. Kunne de ikke betale for deres medarbejderes kørselfradrag og måske trængselsafgift? Giv arbejdsgiverne et fradrag i stedet, det ville de elske.

 

Snakken om dyr og billig bil må jo være den enkelte borgers eget problem. Jeg mener blot at der ikke skal kompenseres i form af fradrag for miljøsvineriet, kødannelser, sundhed osv. De penge kunne bruges meget bedre f.eks. gratis kollektiv transport i lokal områderne - indenfor de enkelte kommuner f.eks.

 

Det kunne også finansiere kæmpe p-anlæg ved indfaldsvejene til KBH, hvor pendlere udefra kunne parkerer deres bil og herfra tage bus/tog gratis til deres arbejde.

 

Bomme eller gps-sensorer eller andre ideer, som på den ene eller anden måde måtte have til hensigt at ville begrænse trafikken i hovedstaden, kan ikke implimenteres hvis ikke alternativet er synligt tilstede. Folket stiller ikke bilen før et effektivt alternativ er  tilstede. Sporvogne virker fint i mange storbyer.

 

Vi bør kigge på andre storbyer og lære noget. 

 

 

 

 


Jesper Stemann Andersen
Int.

Jesper Stemann Andersen , B.Sc., stud.scient. datalogi , 24-06-2008 00:04:55

*** Beklager de manglende afsnitsinddelinger - radikale.net ser ud til at sluge dem. *** Kørselsfradraget kan ændres til at gælde alle. Den nuværende minimumsgrænse forestiller jeg mig er et levn fra en tid hvor det ikke var muligt at automatisere behandlingen af kørselsfradrag vha. digitale kort etc. Men ja, generelt bør afgiftssystemet være gennemskueligt - så mængden af overlappende fradrag og afgifter bør minimeres, men for at opnå et fornuftigt, retfærdigt system kan det nok desværre ikke undgås. Jeg mente ikke at dyre biler skulle kompenseres mere - blot at det er i samfundets interesse at folk investerer i miljørigtige, sikre biler og det derfor bør tilskyndes - og ikke straffes som et biprodukt af en skattereform - man bør ikke betale to gange. Hvis man lige har betalt 180% af prisen på en lille, miljørigtig bil i afgift, så skal man i én periode slippe billigere i det nye afgiftssystem. Det er oplagt at afgifter på privat trafik ikke er hele løsningen - der skal selvfølgelig investeres massivt i kollektiv trafik.

Carsten Hallqvist Jensen
Medlem

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 24-06-2008 01:04:46

 

Du blander æbler og pærer:

"I stedet for at investere markant i kollektiv trafik, og dermed komme den stigende trængsel til livs, har man blandt andet valgt at hælde milliarder i jyske motorveje og lade vejene i hovedstadsområdet sande til i trængsel." 

Jeg er fuldstændig enig med dig i markante investering i kollektiv trafik, især i befolkningstætte by-områder, og der er investeret enorme summer i Metro og andet bynære løsninger, men langtfra nok til at lokke folk ud af bilerne og ind i kollektiv trafik.

Men at sammenkoble trængselproblemer i København med motorveje i jylland er ude af proportioner. For investeringerne i jyske motorveje er langtfra færdige, hvis ikke traffikken i jylland skal gå helt i stå - Det ender med at blive sjællandske tilstande i jylland -OG DET KAN VI IKKE HAVE.

Netop jylland, der har de store geografiske afstande og hvor det nytter med gode og hurtige sikre motorveje til at forbinde byerne med, skal forsat udbygges. Men det må godt være i miljørigtige biler, som kører på brint, vand, eller andre vedvarende energikilder. det er et spørgsmål om investering og innovation i nye teknologier. Investeringer der snildt kunne foretages i Landdistrikter i Jylland, hvor der er en del knowhow.

Der er faktisk behov for investering i udvikling i landdistrikter for at hindre afvikling og affolkning fra udkanstområder - det er ingen naturlov, at mennesker skal leve i store byområder. Det er faktisk en politisk beslutning om der skal være liv på landet eller ej.

 

Den kolletive traffik har heller ikke fået det lettere under regeringen - noget af det første VK gjorde var at afskaffe tilskud til kollektiv traffik på 350 mill., hvilket har jaget nogle pendler over i biler.

Men trængselafgifter kan være en løsning til at jage nogle bilister tilbage i togene. Men billigere offentlig transport har også en god virkning.

 

Så det er godt at københavn kommune og andre efter sin tornerosesøvn, endelig kommer på barrikaderne for en ordenligt miljø- og trafikpolitik i hovedenstaden.

 


Esben Jensen
Int.

Esben Jensen , Taber , 24-06-2008 06:09:23

Den kollektive trafik har da i mange år været trængt og fået minimal opmærksomhed blandt skiftende regeringer.

 

Så man har ret konsekvent givet gulerødder til privatbilister og pisk til folk der forsøgte sig med offentlig transport.

Det er faktisk kun blevet billigere og billigere at have personbil.

 

Det handler vel grundlæggende om politisk vilje gør det ikke?

 

Jeg er sikker på at hvis man vil offentlig transport så kan man såmænd nok finde nogle løsninger.

 

 

Men en ting jeg i mange år har overvejet er hvorfor man ikke laver en afgiftsmodel som tager lokale problemstillinger med i betragtning.

Folk i byer har ikke nær samme behov for privatbiler som folk i landområderne, især fordi offentlig transport er næsten ikke-eksisterende på landet. Kunne man ikke have en vægtafgift som afhænger af hvilken kommune man har bopæl i?

 

Road pricing er naturligvis en anden måde at lave lokalt bestemte afgifter.


Martin Gregersen
Medlem

Martin Gregersen , Cand. polit , 24-06-2008 09:21:56

@Esben: En vægtafgift påvirker jo ikke brugen af bil. Det er jo en udgift der er der uanset om man bruger bilen eller ej. Så den vil ikke påvirke kørselsadfærden. Jo, den vil føre til at færre Københavnere køber biler - men Københavnere har vel også lov til at have en bil, så de kan besøge familien udenfor bymuren, køre i IKEA, i skoven på ferie til sydeuropa?

 

Der er to store mangler ved forslaget.

 

For det første er det uklart om man først vil sætte betalingsringen op og derefter bruge provenuet til at få ordnede forhold i den kollektive trafik. Mao. man vil lade bilister betale i mange år før der er penge til at lave et ordentligt kollektiv trafiksystem. Hvis ikke er det jo ren VKO-politik, hvor man først pisker folk før man tilbyder dem en gulerod. Der vil jo være en del, der ikke har det reelle valg mellem bilen og tog/bus før den kollektive trafik er udbygget. Så rækkefølgen bør være: Først ordentlig kollektiv trafik - så betalingsringen. Dvs. først guleroden - og så pisken til dem der holder fast i deres bil.

 

For det andet, hvad er logikken i at man skal betale for at køre UD af København? Som Københavner kan  man ikke andet end føle sig trampet på. Folk udenfor betalingsringen, der f.eks. skal fra nord til syd, har jo en mulighed for at undgå betalingsringen, men den mulighed har en Københavner jo ikke. Så der er pludselig blevet pålagt københavnere en skat for at besøge Moster Inger i Lille Skensved. Og jo der går sikkert offentlig transport til Lille Skensved - men for en familie med to børn en regnfuld søndag er det jo nok ikke lige sagen...

 

 

 


Esben Jensen
Int.

Esben Jensen , Taber , 24-06-2008 10:25:27

Jeg brugte eksemplet med vægtafgift fordi det nok ville være det der var nemmest at administrere. Og jo folk som vælger ikke at have en bil kører mindre i bil.

 

 

Selvfølgelig kan man også vælge at have varierende afgifter på benzin, afhængig af bopæl, jeg tror bare vægtafgiftløsningen ville være nemmere.

 

 

Og i betragtning af at københavnere har _meget_ nemmere ved helt at undvære en bil, ser jeg ikke noget problem i at dem som alligevel vælger bilen kommer til at betale mere.

Som det er nu er det landbefolkningen som betaler for københavnernes bilmisbrug.

 

Med hensyn til din holdning til at give guleroden først er jeg fuldstændig enig.

Der er bare det lille problem med alle politiske pisk/gulerodsløsninger at gulerødderne koster staten penge, men pisken giver penge i statskassen. Derfor ser vi næsten altid at der er enighed om pisken, men man glemmer i forbifarten at betale for  guleroden.


verner frandsen
Medlem

verner frandsen , Fotograf , 25-06-2008 01:26:11

Gør Metroen  gratis og bus gratis  indenfor trængselssonen, og forlæng Metroen i første omgang til Ølstøkke eller Frederikssund ,en trængselsafgift for københavn giver ca.2 miliader.

Beskær kørselsfradraget så det kun gælder til nærmeste gratis Bus eller Metro station, det mindre kørselsfradrag og trængselsafgiften vil delvis kunne dække gratis Bus og Metro det er da en plan der gavner miljøet ,men det kræver en  forbedret  kollegtive trafik indenfor trængselssonen.


Jan Hansen
Int.

Jan Hansen , tilhænger af logisk positivisme og et ordentligt beslutningsgrundlag og har et had/kærlighedsforhold til uudnyttet potentiale. , 25-06-2008 11:53:11

Start med at få sænket boligpriserne, så folk har råd til at bo i nærheden af hvor de arbejder. Jeg har ikke lyst til at købe noget i København foreløbig, for det er sindsygt dyrt, og blive billigere i fremtiden. Men - prisen skal MEGET længere ned. Jeg vil ikke binde mig for flere millioner for en lille lejlighed, med risiko for at blive insolvent - måske miste jobbet og få en gæld på måske ½ million som jeg skal betale af på i 10-15 år, mens jeg sparer op til en ny udbetaling så jeg kan få fast ejendom igen.

 

Mht. at folk skal benytte kollektiv trafik, så er det altså nødt til at blive markant mere stabilt og effektivt før det er et realistisk alternativ til bilen. Da jeg kørte tog fra malmø til Greve havde jeg en rejsetid på minimum 2 timer, og med forsinkelser kunne det tage op til 3½. Nu tager det ca 40 minutter - hver gang.


Martin Gregersen
Medlem

Martin Gregersen , Cand. polit , 26-06-2008 09:06:44

Sjov anekdote...tænk sig at det var de radikale og Socialdemokraterne der fjernede bompenge-systemet....

 

www.berlingske.dk/article/20080625/kultur/80625146/


Tom Larsen
Int.

Tom Larsen , tænk både internationalt - og lokalt! , 26-06-2008 20:06:07

Et indspark fra mig om bompenge, eller snarere noget om hvordan man bedst og mest socialt retfærdigt regulerer den alt for voldsomme biltrafik ud og ind og inde i vore storbyer.

Jeg synes det "progressive øko-Danmarks bannerførere" (med hvem jeg selv normalt sympatiserer) desværre synes så domineret af en tilsyneladende meget velbeslået middelklasse, at jeg for 117. gang i diskussionen om bompenge savner bare en enkelt linie om, at alle de foreslåede, økonomisk ret drastiske bompengeordninger jo vil få en voldsom social skævhed, og vende den tunge ende nedad !!

Klaus Bondams - og Londons og Stockholm/Oslos - metode er blot at alle skal punge op. Det vil som alle andre punktskatter som altid ramme de fattigste bilejere mest. Og især dem der af forskellige årsager er nødt til at pendle i bil. Derfor vil alle velbeslåede benzinslugende 4-hjulstrækkere og andre rige nordsjællandske firmabil-ejere nemt bare kunne slippe slanterne, mens "fattigrøvene" så ”bare” kan få lov at få det besværligere!

 

Det er den korte version.

Hvorfor derfor ikke tænke i 2 helt anderledes baner:

1) Lave et simpelt og retfærdigt "rationeringskort"-system, som man mig bekendt i smog-perioder og ekstrem sommerforurening engang indførte i både Athen og Paris: Hver bilejer får skåret en KØRSELSDAG i bil UD af sin (arbejds)uge, og så kan man ellers selv fordele sine 6 (eller 5) øvrige dage hvor det er tilladt at køre i egen bil.

Vupti  -  dét er ikke spor svært at administrere i vore dages chip- og Orwell-overvågede samfund, og så har man med effektivt reduceret biltrafikken - helt socialt retfærdigt - med måske 20 pct. pr uge !

Det er mig en gåde, at der INGEN forslag i dén retning går ???

Rationerings-ordningen vil få alle de mennesker, der i vore dages IT-samfund snildt kan spare en pendlerdag og relativt nemt kan arbejde hjemme, til at planlægge langt bedre. Desuden viul man alternativt også øge interessen for fornuftige dele-bilsordninger, som jo er en jammer i forhold til hvor mange der burde kunne finde ud af det.  Og de der så kan cykle, gå eller køre kollektivt kan nok klare det blot en enkelt arbejdsdag pr. uge.

Rig såvel som fattig.

2) Man kunne kombinere denne rationerings ordning med ordninger, hvorefter man regulerer biladfærden efter miljøhensyn, dvs. efter udslipsgrader (og igen ikke efter at de rige bare kan købe sig fra alt!) Dvs. at min 15 år gamle og 15-17 km/l liter (OG katalysator) bil, burde behandles bedre end end såkaldt "moderne" 250 hk's og 8 km/l benzinsluger.  

 

Hybridbiler, der kan overgå til elektrisk drift, som både er støjsvage og ikke forurenende i byerne skal naturligvis stilles endnu bedre en benzinsparende småbiler.

Hvis hele formålet med begrænsningsordninger er som officielt erklæret af 16 borgmestre og Klaus Bondam – at bremse både forurening og mængden af køretøjer - ja, så burde man derfor lave ordninger der er så socialt retfærdige OG miljømæssigt fornuftige, som ovenfor skitseret.

Dét aspekt af bompenge-diskussionen savnes som sagt fuldstændigt(?) og jeg må derfor gentage, at det især undrer mig at såkaldt socialt ansvarlige partier som f.eks., Radikale og SF overhovedet ikke har det sociale aspekt med i deres forslag?  Det var i den sammenhæng særdeles pinligt på TV at høre en Klaus Bondam være fuldstændig ligeglad med dette og bevidst overhøre gentagne spørgsmål netop herom fra den konservative ordfører, Henriette Kjær, som her var de mindre bemidledes værner.

I 50erne var det kun overklassen der havde råd til bil, det skulle nødigt ende sådan igen ??

Summa Summarum: Hovedaspektet burde  være reguleret miljøadfærd for alle, uanset pengepung, samt tilskyndelse til gradvis overgang til fremtidens billigere og forureningsfri køretøjer, også til privatpersoner og igen for alle samfundslag, såvidt muligt.

Håber derfor debatten om privatbilsregulering kan drejes i den retning, og hermed tak for ordet.

Mvh.
Tom


Mikkel Marqvorsen
Int.

Mikkel Marqvorsen , Snart medicinalkemistuderende ved Århus Universitet , 26-06-2008 20:42:17

Hvordan influefer betalingsringen på den erhvervsmæssige trafik? Hvis man f. eks. forhandler en vare, der indføres med skib. Skal alle de lastbiler, der henter og bringer varer i KBH havn betale afgift hver gang de kører ind og ud?

Konkurrenceevne siger jeg bare.


Martin Gregersen
Medlem

Martin Gregersen , Cand. polit , 26-06-2008 20:58:43

@Tom Larsen. Du har fuldstændig ret. Forslaget er hamrende socialt uretfærdigt - som også var det Berlingskes Leder gik ud på, hvis jeg husker korrekt, men som Klaus Bondam åbenbart ikke mener. Siden forslaget er fremkommet, har der allerede været belyst en del enkeltsager i læserbreve i Berlingske: Folkeskolelæreren der bor i København, som ikke kan tage kollektiv trafik til den skole han underviser på et godt stykke udenfor København. Han kan selvfølgelig finde et lærerjob et andet sted, men det hjælper jo ikke just på en anden radikal mærkesag: Et mindre skævt by/land-Danmark. Derudover har der været nævnt de folk, der arbejder på skæve tidspunkter, hvor den offentlige trafik er ikke eksisterende/meget ringe. F.eks. laboranter, natrengøring, fabriksarbejdere, etc.

 

Bevares alle os akademikere i det private erhvervsliv skal nok klare os - vi får blot forhandlet en højere løn hjem. Men sygeplejersken, børnehavepædagogen, socialarbejderen, rengøringskonen, etc. de kan ikke bare få den forhøjelse - og har de råd til både at have en bil stående derhjemme i garagen og samtidig bruge 1000 kroner hver måned på et alle zoners kort? Jeg tvivler...

 

Så jeg har ligesom dig undret mig over, at det netop er SF og os der slår på tromme for en ordning der i den grad er socialt uretfærdig.


Tom Larsen
Int.

Tom Larsen , tænk både internationalt - og lokalt! , 27-06-2008 13:19:59

Hej Martin,

 

Tak for gensvar - og for indbyrdes genklang så at sige.  

Det glæder mig meget at læse hvad du skriver, og håbefuldt vil der være flere end os i baglandet til at forsøge at få Bondam & Borgmestrenes planer drejet i en helt anden retning.

 

Vi har nemlig i den grad brug for et mindre skævvredet Danmark, også trafikalt og miljømæssigt. Alle fornuftige mennesker over et bred politisk og erhvervsmæssig kam er ganske over at der må strukturelle ændringer af trafikmønsteret til, men så gælder det netop om ikke at lave dårlige panikløsninger eller bevidstløst bare at efterabe socialt og miljømæssigt skæve ordninger fra f.eks. Stockholm og London.

 

Og hvorfor du og andre Københavnere ligefrem også skulle betale for at køre UD af jeres egen by - ja, det er næsten som kom dét forslag fra Molboernes verden :)

 

 


verner frandsen
Medlem

verner frandsen , Fotograf , 27-06-2008 13:57:09

Hej Tom

Jeg er enig med dig at en trængselsafgift kan ikke stå alene den skal kobles sammen med bla. gratis Motro Bus indenfor trængselssonen Overforbrugsskat hvis du udleder meget C O 2 altså kørsel i benzin slugere store huse og dårligt isolerede huse og vandspild dyr opvarmning , så vi begyndte at tænke på alternativt ( sol jord vind ovs ) altså et C O 2 forbrug på måske 1 Ton pr. person pr år og hvor tog og bus ikke belastede dit forbrug  alt over dette forbrug blev så beskattet ,så ramte man ikke de nøjsomme  og  svagest bemidlede mennesker men kun  det miljø belastende overforbrug


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 27-06-2008 15:10:26

Godt gået Klaus

 

100% opbakning herfra til din fremsynede miljøprofil for Kbh.

Både i spørgsmålet om Lukning af brogaderne og trængselsafgifterne (betalingsring).

 

Efter de efterhånden mange cyklist- og fodgængerdødsfald på grund af "bilræs" på de Københavnske gader (Nørrebrogade, Jagtvej, Frederiksundsvej, HC Ørstedsvej) OG den voldsomme biltrafiktrængsel i København, er der helt klart brug for handling. Et tillægsforslag kunne være automatiske hastighedskontroller ("fotofælder") på de Københavnske indfaldsveje og hovedstrøg - Hvorfor der det kun på landet de kapkørende bilister skal stoppes??? Det kan ikke være rigtigt at folk uhindret kan køre livsfarligt ræs midt inde i storbyen og klods op af de bløde trafikanter i de timer på døgnet hvor der ikke er trafikpropper.


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 27-06-2008 15:53:28

@Jacob:

 

Er du opmærsom på disse 2 tråde:

www.radikale.net/robin-de-nijs/indlaeg/2008/05/26/afskaf-koerselsfradraget

 

www.radikale.net/jeppe-trolle/indlaeg/2008/01/15/gratis-offentlig-transport-en-utopi

 

Vi er mange i partiet, der støtter road pricing og fjernelse af transportfradraget,  som financiering af billig/gratis offentlig transport, og voldsomt forbedret offentlig infrastruktur.

 

Måske burde vi strikke en eller flere landsmøderesolutioner sammen om emnet??

 


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 27-06-2008 16:33:46

@Tom og Martin

 

Det er altså noget forkølet sludder at afskaffelsen af transportfradraget , eller indførelse af betalingsring/road pricing skulle have social  slagside. Tværtimod er de nuværende "brugere" af transportfradraget ifølge statistikken, primært veluddannede (og dermed vellønnede) akademikere fra Nordsjælland (Eller Jerslev Sj. ;-), hvis uddannelse gør at de ikke kan tage arbejde udenfor hovedstaden, men som på grund af de høje huspriser opnår en økonomisk besparelse ved at flytte ud af byen. Den enlige lavtuddannede mor i Store Merløse, der er nødt til at have bil for at pendle til København, kan formentlig finde et job tættere på sin bopæl, hvis hun overhovedet findes. Hvis man samtidig gør off.transport billigere eller gratis, bliver de sociale omkostninger til at overse. At behovet for at yde statstøtte til en mobil arbejdsstyrke (udover den virksomhederne selv kan finansiere via lønnen, hvis de har brug for højtuddannede) samtidig ifølge trafikforsker Per Homann Jespersen er nærmest religiøst funderet (men altså ikke rationelt begrundet), gør ikke argumentet mindre forvrøvlet.

 

Til gengæld er transportfradraget og den manglende roadpricing en omvendt Robin Hood for de mange mennesker (over ½mio. alene i storkøbenhavn) Der ikke har (råd til) bil. De betaler  over skatterne for at de højtuddannede pendlere fra Nordsjælland (og enkelte mere værdigt trængende) udgiftneutralt og uden brugerbetaling kan transportere sig ind til deres velbetalte jobs i København.

 

Samtidig skaber de trængsel og luftforurening for de mange borgere (rige som fattige) der bor i København. Prisen på offentlig transport steget med 300% siden 1980, mens prisen på kørsel i bil er stort set er uændret. Der er altså brugerbetaling på de statslige udgifter til offentlig transport, mens motorvejsbyggeri finansieres via skatterne.

 

Den socialt set mest retfærdige løsning er derfor at afskaffe transportfradraget, indføre betalingsring eller en anden form for bompenge, kombineret med øget udbygning til, og billigere offentlig transport. At det samtidig er den eneste vej frem i forhold til de 6 mia kr. vi bruger på trængselsproblemer på indfaldsvejene om året, og de voldsomme klimaproblemer vi står overfor gør ikke dette forslag mindre påtrængende.

 

Det ville derfor være rart hvis der enten blev fremlagt dokumentation for de sociale problemer (for andre end rige akademikere) ved at afskaffe transportfradraget (som jo er finansieret af de øvrige skatteydere). Eller at man droppede dette konstruerede argument.


Tom Larsen
Int.

Tom Larsen , tænk både internationalt - og lokalt! , 27-06-2008 23:20:57

 

Kære Jeppe Trolle,

 

Forkølet sludder? Ram forbi, må vi lige være her, tak. 

 

Jeg snakker overhovedet ikke om ændringer i kørselsfradraget, så glem det,  medmindre man da indbyggede en helt ny forureningsfaktor i det, dvs. favorisering af lave CO2-udsplip, favorisering af benzinsparende biler, etc.  

 

At det altid har værest dyrest og mest besværligt at være fattig, og i denne sammenhæng være henvist til kollektiv trafik og dens ofte dårlige forbindelser, ved jeg af mange års egen erfaring, men hvorfor lave yderligere skævheder?  

 

Skal det kun være de rige og velstillede, der skal kunne vælge f.eks. at prioritere at bo sundt udenfor storbyerne, men fortsat ofte være nødt til at arbejde og uddanne sig i dem ?

 

Jeg påpegede derfor, at Bondams forslag om en hurtig  tju-bang indførelse af skyhøje bompenge - for enhver der kan regne - selvfølgelig med eet voldsomt hug vil ramme de mindre bemidlede trafikanter, og denne gang her de mindre bemidlede bilister, mens de rige (og/eller  deres firma) som sædvanlig fortsat kan købe sig til den komfort der normalt er forbundet med privatbilisme, dvs. at man hurtigst og mest bekevemt kommer fra A til B, og typisk på arbejde i hverdagen.

 

Derfor beder jeg dig tage stilling til mit forslag til den absolut eneste retfærdige, og hurtigt virkende 20 procents reduering af ALLE  bilisters pendleradfærd, og dermed forureningen - inklusive min egen - nemlig forslaget om at alle (bortset fra handikappede og syge) må give afkald på mindst een ugentlig bilkørselsdag København tur-retur.  Det stiller alle komplet lige, og det vil være ret nemt at administrere i vore dages chip-samfund.  

 

Jeg gentager derfor også: HVIS det angiveligt ædle miljømæsige hovedformål med skyhøje bompenge er hurtigt og omgående at reducere forureningen i København (og ikke bare er en hurtig skatteindtægt for Kbh. Kommune), hvorfor skal de velstillede bilister så bare kunne fortsætte med deres  "komfortable" forurening", og købe sig fra den?

 

Hvorfor skal mindre bemidlede bilister og travle pendler-familier ( og som vel har lige så meget krav på fleksibilitet i dagligdagen som rige folk i Whiskybæltet)  rammes så voldsomt på pengepungen? 

Du skriver endvidere:

"Den enlige lavtuddannede mor i Store Merløse, der er nødt til at have bil for at pendle til København, kan formentlig finde et job tættere på sin bopæl, hvis hun overhovedet findes."

 

Det lyder lige lovlig overlegent - og også temmeligt fordomsfuldt.  Som om "lavtuddannede" (eller højtuddannede?) sådan "bare lige"(?) kan se at finde sig et hvilket som helst arbejde  og tæt på deres bopæl?  Hvor i alverden har du dog det virkelighedsbillede  fra?  Fra min egen tid i AF- og jobanvisningsmøllen skulle jeg hilse og sige, at at en times transportafstand til og fra arbejde snart er blevet ren standard mht.til AFs vurdering af  om man er "seriøst" arbejdssøgende eller ej!  At denne indstilling fra det offentliges side så er yderst utiltalende ud fra både et miljøhensyn og ift. almnidelige medmennskelige hensyn, bl.a.  til eneforsøgere, er så en hel anden diskussion værd, men det skal jeg derfor ikke inddrage her.

 

Faktum står tilbage, at masser af almindelige pendlere må tage bilen til og fra byerne, og hvis alle skal stilles lige dermed og lide lige store afsavn, målt i øget transporttid, m.v. bør der omgående indføres en ren rationerings-ordning af pendler bilismen, og dét uanset om man kører i Lupo eller Mercedes.

 

Een tvungen bilfri dag om ugen for ALLE bilpedlere t/r Købenahvn - så simpelt og retfærdigt kan det gøres !!

Især hvis det drejer sig om at mindske forurenigen her og nu.

 

PS. I øvrigt ville jeg gerne cykle 30 km på arbejde, men det kan jeg ikke af helbredsgrunde. Så det ikke altid kun af ren luksus og dovenskab at et par af os tager bilen for at passe vores arbejde og i øvrigt gladeligt betaler vores skatter, ogå til Bondam og Københavns kommune.  Forureningen skal ned til gavn for Københavnerne - men de velstillede skal ikke bare kunne købe sig til "forureningsvkoter". Punktum.

 

Mvh.

Tom

 


Martin Gregersen
Medlem

Martin Gregersen , Cand. polit , 28-06-2008 07:45:28

@Jesper: Som Tom også skriver, vi taler altså ikke om transportfradrag - blot om betalingsring ind og UD af København. Og flg. citat fra dig siger en del:

"Den enlige lavtuddannede mor i Store Merløse, der er nødt til at have bil for at pendle til København, kan formentlig finde et job tættere på sin bopæl, hvis hun overhovedet findes."

 

Det er som at høre Hjort Pedersen, når han skal argumentere for hvorfor 300-timers regel pisken er en fornuftig ting. Har du et sekund overvejet de tusindvis af enlige forældre som bor i almen boligbyggeri i København, men som arbejder på de store fremstillingsvirksomheder, der er placeret udenfor København?

 

Jeg håber ikke det radikale venstre skal blive et så miljøfanatisk parti, at vi glemmer det sociale aspekt. Den luksus blot at kunne flytte eller finde et nyt job er primært forbeholdt veluddannede mennesker. Jo bedre uddannelse jo mere mobil. Så alene derfor vil en betalingsring også på den måde være socialt skæv. De veluddannede kan nemmere flytte job, bopæl for at undgå betalingsringen. Hvad med den irakiske mor, som arbejder fra 5-12 som rengøringshjælp på Herlev sygehus, men bor i Mjølnerparken?

 

Ja det blev et indlæg meget i stil med Toms - men det skræmmer mig at vores parti er ved at dreje i en så miljøfantisk retning, at vi fuldstændig lægger al logik og social ansstændighed til side.


Jakob Ring Ibsen
Int.

Jakob Ring Ibsen , Tre skud fra hoften, halvanden fra hver... , 28-06-2008 09:01:31

Jeg kan godt tilslutte mig det Jeppe Trolle siger der. Men blot lige at akademikere bor ikke kun i Nordsjælland. Alle indfaldsveje til KBH er stoppet og på alle indfaldsveje sidder folket i deres bil (alene) og venter. Nordsjællændere kan alene ikke vente for 6 mia! Dette er et fælles problem - stor som lille - højt uddannet som lavt uddannet. At Nordsjællandske billister/pendlere er overrepræsenteret undskylder ikke andre.

 

Men fordi man er lavlønnet og tilmed enlig (vi skal jo have al elendighed med) gør ikke, at man ikke osse bør deltage i bekæmpelse at forurening og trafikproblematikken. Har man bil - har man råd!

Hvad job angår, burde det ikke være noget problem at finde et hvor man bor. Virksomheder skriger på arbejdskraft, så muligheden for at komme tættere på sit nye job (rig som fattig) burde være mulige nu.

 

Stop det der med at det er synd for nogen og andre vil få det bedre end andre. Det fælles problem må være alles ansvar og så handler de jo ikke KUN om KBH, men generelt om vores kørsel/pendlemønster.

 

Jeg selv er håndværker (lavt udd.) Jeg har bil - kunne egentlig godt tage cyklen på job (11 km hver vej), men gør det ikke. Skal hente aflevere /hente børn - handle osv. - det gør det nemmere med tid osv. Jeg får ikke en bøjet 5 øre i fradrag, for jeg har ikke langt nok til jobbet. fair nok. Hvorfor skal staten betale for min transport.

Men jeg sidder også kø mellem værløse og ballerup, hvis jeg ikke kommer tidligt ud af fjerene, så det kan godt tage 45 min for mig.

Husk på jeg får stadig ikke en krone i fradrag.

Så det agument med en time til job og de fattige fra St. merløse - det er ikke statens problem.

 

Det BLIVER statens problem hvis ikke virksomhederne kan få arbejdskraft. Og det er jo allerede et problem, men her hjælper ikke engang et fradrag og slet ikke en bom omkring byerne. Og bommen gør det jo heller ikke lettere for virksomhedderne. Måske så de flytter til St. Merløse. Problem løst.

 

Og de her retfærdighedskommentarer - fri mig for det! Den irakiske mor med 19 børn og kun et ben, der gør rent på Herlev hospital osv.

Måske fatter, der alligevel kun køre 1,5 km til sin grilbar i sin BMW 525, lige kunne køre mutter på job. uanset social status er problemet fælles, men det er kørselsfradraget jo ikke.

 

Hvordan kommer omegenen til at se ud med betalingsringen. Skal alle pendlere så nu sidde i kø og vente på at Bizz'en siger bip, som ved færgerne. Vil der ikke stadig være kø ve indgangen til KBH. Får vi nedbragt ventetiden med en bom, hvor vi skal registreres om vi nu har betalt. Måske vi sparer 100.000 mio (slag på tasken) i ventetid.

 

I de radikale mangler visionerne ikke må man sige. For at kommet et problem til livs, vil man så bruge mange mange penge på div. ideer. Hybrid anlæg/ordninger - bestemte skatter afgifter for dem der bruger mere end andre, bybus metro anordninger /anlæg osv. Et kæmpe administrativ apperat skal oprettes, KBH i ruiner pga. ombygning - igen. Men mere Metro ville være for dyrt, har et agument været herinde i en anden debat.

Altså et system vi har erfaringer med vil man ikke bruge mere. NEJ nej, lad os opfinde moget nyt vi ikke ved en pind om, og lad os lægge KBH i endnu mere trafikkaos de næste 10 år, alt imens der kommer flere biler til KBH, sponseret af et fradrag.

 

Den tid man vil bruge på at opfinde og lave nye systemer koster miljøet meget dyrt.

 

Handling NU!

Fjern det fradrag og tingene vil nok begynde at ændre sig. Folket vil blive sure, men det glemmes hurtigt og man vil indfinde sig eller ændre sit kørselsmønster efter det.

 

Der var da vidst noget med noget parkeringsændring/regler i KBH for nogle år siden, der også var stor utilfredshed med , hvor også virksomheder/småforretninger brokkede sig lidt, ikke? Hvad har det ændret? Kom der mindre trafik?

 

Hvis KBH vil have en ring om byen, så lad dem - blot de selv betaler for det. Hvis man ønsker at lukke sig selv inde og begrænse sig, fjerne fleksibiliteten, så lad dem. Dette ønsker man, kun fordi man ikke tør at røre ved kørselsfradraget.

 

Og til politikere - hvis ikke i tør at røre ved det Socialt uretfærdige fradrag, (husk, sådan een som mig, får ikke en bøjet 5 øre), så mener jeg at i klart er levebrødspolitikere. I tør ikke være upopulære. Husk nu hvad i selv mener og står for: Handling og visioner.

Start med at fjerne fradraget, Sæt priserne ned på offentlig transport og byg så herefter og se hvad behovet er.

 

Gør noget ved problemerne NU og ta' skraldet - det går over med tiden.


Tom Larsen
Int.

Tom Larsen , tænk både internationalt - og lokalt! , 28-06-2008 11:18:26

 

Kære Jacob Ring Olsen,

 

Jeg prøver igen at høre om ikke også du har en kommentar til mit helt konkrete og håndfaste forslag fra mit første indlæg:

 

Hvis man vil indføre en tiltrængt regulering af biltrafikken ud og ind af København, så skal alle stilles lige, uanset pengepung. Dvs. man indfører et rationeringssystem, hvor ALLE bilpendlere 1 dag pr arbejdsuge må lade bilen stå, og så må de bruge kollektiv trafik, cykel eller dele-bil med naboen på deres mnius-dag, eller arbejde hjemme, eller whatever, kreativ tænkning er sundt for hjernen :) 

 Så bliver trafikken ganske enkelt beskåret med 20 pct. for hver arbejdsdag, og det ville nok hjælpe drastisk på både forurening og køer de øvrige dage. Så hvad du og alle I andre herinde i denne diskussion om det ??

 

Jeg husker netop sådanne "bilfri dage" fra akutte storby-smog-forureniger i Athen og Paris, og her var der ikke noget med at betale sig fra det - alle var ligestillet.

 

Dét med ligstilling fører mig over i din mærkelige bemærkning, hvor du skriver:

"Og de her retfærdighedskommentarer - fri mig for det! Den irakiske mor med 19 børn og kun et ben, der gør rent på Herlev hospital osv.
Måske fatter, der alligevel kun køre 1,5 km til sin grilbar i sin BMW 525, lige kunne køre mutter på job. uanset social status er problemet fælles, men det er kørselsfradraget jo ikke. "

Hm... ? Ærlig talt, dén kommentar er næsten værre end Jesper Trolles bemærkninger om "ikke eskisterende" enlige mødre i St.Merløse. 

 

OK - misforstå mig ikke. jeg er også tilhænger af nødvendig galgenhumor, men ikke af noget der smager af fordomme, så dén slags som ovenstående burde være at betragte som en engangssmutter - forhåbentlig.

 

Men vi er enige om at man kunne gøre noget ved problemerne: Socialt retfærdig kørselsrationering, det er bare om at komme i gang med at udarbejde systemet, og så vil vi opleve mindre forurening, og få hilst på nye socialklasser i S-toget - det kunne måske være tiltrængt midt i det hele :), og inden bilerne igen kun er for de mest velstillede, på linje med den nuværende regerings øgede dyrkelse af sociale uligheder og forskelle.

 

Dén slgs nyt klassesamfund burde de radikale ikke medvirke til, men der er nok for få gamle fattige husmænd tilbage i vore dages radikale...?

 

Mvh.

Tom

PS: Martin, du slår hovedet på sømmet, og gør det prisværdigt kort og præcist. Og som du også berører: Trafikpolitik er altså også socialpolitik i vore tiders samfund, hvor begreberne arbejde og fritid, overskud til at være sammen med ens børn og gamle forældre hænger snævert sammen - og hvor "kvalitetstid" ikke kun skal kunne købes for penge af de velstillede, uanset hvor de bor og hvordan de færdes. 

 

Så det var et refærdighedsargument igen - og det er vel ikke blevet et fy-ord i blandt rigtige gamle radikale dyder , vil jeg da håbe !

 

 


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 28-06-2008 18:29:26

Et par hurtige kommentarer:

@Jacob: Det er ikke min påstand, at transportfradraget primært bruges af akademikere i Nordsjælland. Det er noget jeg har fra trafikforsker Per Homann Jespersen (og jeg har i øvrigt hørt det fra andre trafikforskere). Når man kigger i statistikken, viser det sig nemligt at tranportfradraget primært er noget der anvendes af sjællændere i området omkring københavn, og især Nordsjælland. Denne statistiske betragtning er vel ikke uvæsentlig, når der tales om forgyldte Københavnere, der ikke er villige til at lade andre bo udenfor byen og køre gratis ind til København.

 

@Tom:

Mht. dit forslag vil det jo netop ramme f.eks. folkeskolelæreren fra Martins eksempel. Man kan jo ikke Liiige undervise hjemmefra en gang om ugen. Til gengæld vil akademisk uddannede symbolanaytikere let kunne arbejde hjemmefra (men hvad forhindrer dem i at gøre dette allerede - Det ville jo spare dem for 1 time i kø hver dag). Så kan jeg bedre lide det Californske koncept om at reservere yderbanen på motorvejen til biler med 3 eller flere personer, mens "solobilisterne" holder i kø i inderbanen.

 

Jeg mener at det er helt ude i hampen at tale om social skævhed i forhold til "fattige" bilister - Et sådant begreb er jo en selvmodsigelse i sig selv. Og nu er det nu engang sådan, at de fleste der pendler til København for at arbejde er højtuddannede (og dermed vellønnede) akademikere. Jeg har selv arbejdet som folkeskolelærer og det foregik på en af byens skoler - ikke i indre by. Da jeg skulle finde et nyt job var der skoler nok at vælge imellem. Nu hvor jeg har fået et akademikerjob, er jeg tilgengæld nødt til at pendle derhen hvor jobbet findes- København (men lønnen er så også tilsvarende bedre.

 

Det er vel ikke for meget forlangt at hvis I skal argumentere med negative sociale konsekvenser af en betalingsring, så fremlægger i statistik for at der rent faktisk er reelt svage grupper der bliver ringere stillet af en betalingsring (Og hertil regner jeg normalt ikke folk der har et velbetalt arbejde i København, og som har råd til at købe en eller flere biler!.)

 

Hvis den omtalte  gruppe af "fattige" arbejdere der pendler ud af København findes , så er det mærkværdigt at et stort flertal af Københavnere støtter en betalingring. Måske kan det skyldes at den afhælper nogen af de massive sundhedsmæssige problemer, der i dag netop rammer borgere i København - uanset om det er sociale klienter eller "rige" Københavnere.

 

Hvis det derimod drejer sig om folk der ikke har andre muligheder end bilen, fordi de bor i et område der ikke er dækket af offentlig transport, så er der intet der forhindrer dem i at parkere bilen udenfor ringen og fortsætte ind med regional-, S-tog eller metro.

Det offentlige transportnet i selve København er ganske fortræffeligt, og indføres en betalingsring vil der ovenikøbet blive masser af penge til forbedringer og prisnedsættelser, til gavn for de reelt svage grupper, som ikke har råd til bil, enten fordi de bor i en by hvor huspriserne er ekstremt høje, eller fordi de har en lav indkomst. Hertil kommer at fremkommeligheden for byens busser vil blive bedre, fordi trafikbelastningen fra privatbiler mindskes.

 

@MArtin jeg går ud fra at du mener Hjort Frederiksen, og i så fald synes jeg at din sammenligning er direkte fornærmende. 300-timersreglen rammer de allersvageste borgere i Danmark, nemlig dem der ikke har overskud til at få et job. Forudsætningen for at blive "ramt" af betalingsringen er at man har både bil og job - Altså en lidt anden samfundsgruppe. Jeg afviser ikke at den enlige mor i Store Merløse findes (Hun kan i øvrigt uden problemer parkere i Hvalsø, Viby eller Lejre), men vis mig venligst den statistik der viser at "der er tusindvis af københavnere, der har fabriksarbejde i omegnen af København". Mon ikke sandheden er at disse grupper bor i de københavnske omegnskommuner, hvor huspriserne er langt lavere. Vi skal passe på at vi ikke ligesom i diskussionen om efterlønnen, for at fremme vores akademikervenlige standpunkt, opfinder tusindvis af fiktive svage borgere der vil blive ramt af ændringen.

 

I forhold til rengøringshjælpen i Herlev, må jeg indrømme at forslaget om betalingsring er blevet ændret siden jeg sidst diskuterede det, hvis det ikke længere kun skal gælde i myldretiden (sådan er det så vidt jeg har forstået også i London) - ellers mistes jo ideen om at sprede trængslen. I så tilfælde har du jo en pointe, min holdning er at der skal være tidsafgrænsning på betalingsperioden. Det giver f.eks. ingen mening at opkræve det om søndagen.

 

Jeg mener faktisk at Det radikale venstre udfra vores socialliberale  baggrund, har gjort sig store anstrengelser, for at grønne afgifter ikke skal have social slagside (f.eks. Martin Lidegaards idé om progressive grønne afgifter).  Vi er helt enige om, at sådanne sociale hensyn fortsat skal tages. Men det kræver at de sociale problemer er reelle  og ikke fiktive, og at de ikke opvejes af de store sociale fordele, som f.eks. dette forslag har.


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 28-06-2008 18:56:23

Iøvrigt er det muligvis mig der ikke har fulgt med, men det oprindelige forslag om betalingsring fra den radikale grønne tænketank opererede med at man skulle betale for at køre IND i Københanv om morgenen og UD af København om aftenen (gratis i weekends) Dette løser de problemer som Martin Skitserer. Hvis det er ændret (hvis det er det) må det være fordi de 15 omegnskommuner synes det er URETFÆRDIGT at Københavnerne slipper??

 

Jeg synes stadig at denne model ville være den mest gennemtænkte.

 

I forhold til alle os der henter børn, bør den time på vejene der kan spares hver dag ved indførslen af en betalingsring vel også med i beregningen - Så jeg kan simpelthen ikke genkende den kritik af det radikale venstre som et socialt uansvarligt parti som I kommer med. (Der er vel også en smule tankevækkende at de SOCIALE argumenter imod forslaget kommer fra de konservative og Berligske tidende og ikke fra SF - KUNNE det ikke være fordi argumenterne  er fiktive, og ikke bare fordi DRV og SF har svigtet de svage ???)

 

Jeg skal til enhver tid lægge øre til argumenter for en social retfærdig fordeling af goderne KOMBINERET MED en langsigtet klimapolitik - Men det må være rimeligt at der ikke er tale om argumenter som den bilistelskende højrefløj har opfundet til lejligheden. Det engelske svar på FDM endte i øvrigt med efterfølgende at ROSE london-modellen til skyerne fordi den også kom bilisterne til gavn, så prøv lige at overvej forslaget en gang til ;-)


Jakob Ring Ibsen
Int.

Jakob Ring Ibsen , Tre skud fra hoften, halvanden fra hver... , 28-06-2008 20:50:01

- Jesper: Jeg er ikke uenig, modsiger eller siger der ikke passer, at Nodsjællænderne hiver godt i fradraget og dermed belaster miljøet i KBH + motorveje. For de er sikkert den største synder. Men det agument, som iøvrigt bruges flittigt her, holder ikke alene. Det ER et fælles problem. Jeg gætter på at du også mener at fradraget skal afskaffes - selv som akadamiker.

Bilelskende højrefløj må alle der er tilhænger af kørselsfradraget jo så være - og da også De radikale, hvis i blot tøver med -  IKKE, at ville af med der fradrag.

 

Men måske det blot er antallet af pendlere/biler fra Nord der vejer tungest i statistikken eller er det også antal kørte kilometer. Der er jo længere fra Rødby til KBH, end fra Hørsholm til KBH.

Pendleren fra Rødby må da hive mere i fradrag (kr/øre) end pendleren fra Hørsholm. Så hvor gør det mest ondt? Miljø er et fælles ansvar uanset hvor man kommer fra og ens sociale status.

 

Jeg formoder at det ligenu er antallet af biler/pendlere der gør ondt på KBH og miljø. Men bliver biltrafikken faktisk reduceret med en ekstra (beskatning må man vel ikke kalde det), pris ved bommen til KBH?  Ikke af de velbeslåede da? Stigende benzinpris har jo ikke gjort at vi begrænsede os i vores færden og hvormange er hoppet over i det offentlige. Så, skal 25kr og en Bom gøre det hele?

 

 

 

Løser bommen de høje boligpriser der tales om, hvad med virksomheder, kan de tiltrække arbejdskraft hvis medarbejderen skal betale bomafgift osv. KBH har jo også Universitet og andre store udd. steder som jo har mange studerende - med bopæl udenfor KBH. - skal de have 25 kr pr. dag ekstra i bompenge (på SU'en), også et fradrag i nakken. Og transportbasseret virksomheder der leverer varer til byen, skal de betale hver gang osv.

 

Nej, ved bortskaffelse af fradraget kan det mærkes på egen krop. Vi alle vil tænke os om hvorhen vi køre, bil eller bus.

Og stadig høre jeg ikke noget finansieringsforslag - hvordan skal dette betales.

 

- Tom: Ja, alle uanset pengepung - Fjern alles fradrag. Men nej, det ER ikke populært at pille ved. Istedet igen infører nye systemer der skal administreres og koster. Gå hellere ind på SKAT og bed dem om at trykke 'delete' ved kørselsfradraget og folket synes det bliver dyrt at køre i bil. Herefter kan vi tage de gratis alternativer som er sponseret af de mia. kr der er sparet/optjent ved ikke at give fradrag for folkets kørsel til arbejde.

Det er ikke statens, dit eller mit problem hvor du og jeg bor -  eller hvor vi arbejder. Betal selv for din transport! - det gør jeg!

 

Ps. min kommentar var ikke en fordom, men svarede blot ud fra eksempler der tidligere blev lagt frem - dog med lidt overdrivelse ;-) Det handler ikke om nationalitet eller farve, rig eller fattig. 

Og igen mener jeg, at snak om fradrag er meget vigtigt i denne debat om Bom/betalingsring, hvis man tillader sig at snakke om retfærdighed og trafikpolitik.


verner frandsen
Medlem

verner frandsen , Fotograf , 29-06-2008 00:22:52

Penge Penge Penge

Det Drejer sig ikke om kroner og milimeterdemokrati men om vores børns fremtid og bymiljøet

så lad os komme videre for økonomien  kan vi aligevel ikke løse det kræver mange og lange forhandlinger,men prøv at læse Politikens leder lørdag.

 

Tom

Dit forsag har været prøvet hvor biler med lige numre mandag og ulige numre tirsdag o s v.ved du hvad der skete bilisterne anskaffede sig 2 biler


Tom Larsen
Int.

Tom Larsen , tænk både internationalt - og lokalt! , 29-06-2008 11:46:22

 

Allerførst, det er da godt der er kommet gang i debatten, håber Bondam og andre beslutningstagere, slår ørerne lidt ud og tager et par noter til idé-banken og at der altid er flere alternativer. Så tak til jer alle for en livlig debat :)
 
@Jeppe:
Nu tror jeg du har overset noget helt basalt ved min bil-rationeringsordning. De fleste af os kan da stille egen bil een arrbejdsdag om ugen, også hvis man f.eks. underviser (der var opfordringen til at få oppet sig lidt og samarbejde med naboen eller kollegaen i dele-bil, igen, hvor svært kan det være at komme hinanden lidt mere ved? :) bare een arbejdsdag om ugen...? 

Når jeg nævnte hjemmearbejde var det kun fordi en del jo allerede i dag heldigvis kan planlægge sådan. Men alle os andre der skal fra A til B og retur kan vel nok tage de offentlige eller cyklen en dag om ugen. Det centrale er stadig, at rationerings-ordning simpelthen med et vups nedbringer trafikken og forureningen med 20 procent. Det var da også derfor at det blev prøvet i Athen, Paris og Rom i ekstremt forurenende somre !!!

Mht. til "dokumentation" synes jeg da ikke at der er os der har nogen bevisbyrde, men snarere dem, er stiller forslaget, der da omvendt skal dokumentere hvordan en månedlig merudgift på ca. 1000 kr månedligt IKKE med det samme rammer dem, hvor hvem 1000 kroner betyder rigtigt meget. Når jeg tænker på al den pinlige jammer dette lands boligejere altid kan mønstre ved udsigten til blot så meget som 200, kr.s ekstra månedlige boligudgifter, så siger det da noget om proportionerne. 

Vi lejere og ejere af gamle, men miljøvenlige, biler kan intet gøre ved øgede huslejeudgifter, konstant stigende p-penge, eller stigende klippekorts-priser, og vi kan i hvert fald ikke lånefinansiere os til dem gennem den faste ejendom vi ikke har,og ikke nogensinde får råd til med de nuværende sindssyge og opskruede huspriser der rider dette land som en mare -  men det er igen en anden fordelingsmæssig diskussion.
 
Så jeg nøjes med den lille tabel. Nu skal det ikke være en jammerdal, for alt det her naturligvis rene lukusproblemer ift. til eksploderende madpriser i Egypten, eller Zimbabwe, men de nuværende Kbh. P-afgifter + Bondams skyhøje betalingspriseer, vil i hvertfald tvinge mig til at stille bilen, og det er naturligvis godt for miljøet, men det er stadig hamrende uretfærdigt at de velstillede bare kan KØBE sig til mere fritid med familien, købe sig til bedre børneafhentning, kort sagt købe sig til bedre hverdag - OG samtidig stadig få lov at foruene videre - ALLE ugens 7 dage, see my point ???
 
Hvorfor skal velstillede bare købe sig til komfort i hverdagen, sundere bopæle i forureningsfri områder, etc. og hvorfor er den hovski-snovski indstilling blevet radikal politik ?
 
SF må svare for sig selv, SF af i dag rummer som bekendt ikke mange arbejdsmænd, håndværkere, men flest toneangivende og rimeligt privligerede akademikere. Derimod ved jeg, at der nok er et par SF-vælgere blandt lærer- og hjemmehjælpere, og andre løsarbejdere som os andre, der måske som mig mener, at benzinsparende småbiler eller i fremtiden hybrid/elbiler godt må lette en travl hverdag med skæve arbejdstider. Og at det ikke altid kun skal være de mindst bemidlede som skal vente på aflyste S-tog i timevis...
 
Jeg vil apropos dokumentation gerne (fra forslagsstillerne selv!) se en ordentlig, helt konkret tidsplan, inklusive garanterede max-priser over en 5-årsperiode på en virkelig mere fleksibel og billig kollektiv trafik, der kan konkurrere med fleksibiliteten i privatbilismen.
 
@ Verner,
Tak for respons på rationeringsordningen. Problemet kan snildt løses, ikke via nummerplade-registrering, men personligt "bilkøre-klippekort", uanset hvor mange biler en person har  registret, den bilfri ugedag gælder føreren af bilen, og det kan igen nemt laves med billige chip-løsninger, uden at det bliver for big brother-agtigt. kort sagt lån rattet til din flinke nabo eller den flinke HT-chauffør...:)
 
PS: Jeppe, jeg glemte lige:  At det er ingen ringe end tante Berlingske, der påpeger sociale skævheder i Bondams forslag, er da ikke noget argument i sig selv?  Mere er væsentligt er, at der jo er noget om snakken, og det er mere pinligt for de radikale end for Berlingske.  Men det må Bondam vel selv være mand for at imødegå. 
 


verner frandsen
Medlem

verner frandsen , Fotograf , 29-06-2008 17:21:06

 

Hej Tom

Ja hvis man har penge nok kan også tage en taxa en dag om ugen men det kommer der ikke færrer i byen af .

Men nu er vi også blevet overhalet indenom af  Conny Hedegård med et forslag om en C O 2 kvote pr. husstand (som jeg også skrev om her den 27/6 ) men jeg mener transport også bør indgå i den kvote så alle biler fik monteret et system magen til Brobissen fast i alle biler det kunne også sikre alle biler mod tyveri?? 

Men det vigtigste er at der sker noget her og nu og hvis ikke var det rigtige må vi prøve noget andet ,for klokken er fem minutter i tolv på miljø området 


Mikkel Marqvorsen
Int.

Mikkel Marqvorsen , Snart medicinalkemistuderende ved Århus Universitet , 29-06-2008 18:13:35

Jeg synes ikke jeg har fået svar på mit spørgsmål?

 


Jakob Ring Ibsen
Int.

Jakob Ring Ibsen , Tre skud fra hoften, halvanden fra hver... , 29-06-2008 19:42:31

 - Mikkel: På mig virker det som om at der ikke engang kigges til siden når der spørges ind eller kommes med ideer. DRV virker meget snæversynet og fast beslutte på at opfinde den dybe tallerken igen.

Der skal altså opfindes nye systemer, kvotetænkning og sociale tiltag for ikke at støde for mange.

 

Jeg spurgte også lidt til det samme. Hvad med små flyttefirmaer eller taxa f.eks? Taxa kører ind i KBH, betaler en afgift, får en ny kunde i KBH og skal ud af KBH - herefter ny kunde og ind i KBH igen. Flere gange gennem bommen på en dag. Det vil firmaerne jo tillægge prisen for deres ydelser og kunden (jeg f.eks.) skal betale 25 kr. ekstra for arbejdet. Taxa'en vil formentlig også nappe lidt profit på denne måde. Modsat taxa måske slet ikke vil køre ud og ind af hovedstaden, men bede kunder om a skifte taxa/bil ved bomgrænsen.

 

Iøvrigt, ved gentagene referncer til andre byer i Europa med betalingsringe, har man da også et kørselsfradrag i disse lande? Hvordan er deres betalingsringe finansieret?


Mikkel Marqvorsen
Int.

Mikkel Marqvorsen , Snart medicinalkemistuderende ved Århus Universitet , 29-06-2008 20:36:25

Altså jeg vil bare gerne have respons på, synes jeg, et yderst relevant spørgsmål. Jeg fordømmer ikke forslaget. Faktisk ser jeg positivt på det. Men jeg støder umiddelbart på en problemstilling, og den vil jeg gerne have afklaret.

 

Jeg ser samme problem med det foreslag der kom fra samme kilde (Bondam) for en tid siden om, at lastbiler over 18t tilladt totalvægt skal nægtes adgang til indre KBH.

Har man overvejet, om kommunen er villig til at betale hvad det koster, hvis man skal foretage byggeri eller vejrenovering med biler, der transporterer 9ton gods af gangen?

Lad mig give et andet eksempel. Min far kører papir (til aviser, det kommer på store ruller fra Sverige og Norge, hver rulle vejer ca. 1300kg, det svarer til ca. 25.000 aviser). Han henter det hos pressens fællesindkøb ved Københavns havn, nærmere bestemt på holmen lige overfor operahuset og det nye skuespillernes hus, hvor papiret indskibes. Indskibningen kræver en havn der er 10m dyb. Det hentes med sættevogn. 32ton af gangen. Det trykkeri min far forsyner kræver tre-seks læs fem dage om ugen. Nu kommer problemet:

Hvis man skal gå over til biler med 18ton tilladt totalvægt, så kan man hver gang man kører hente ca. 9ton. Så kan i selv gange op. Det firma der står for kørslen ville være nødt til at investere i mange biler i stedet for to, samt mange flere chauffører og mange gange mere brændstof (hvor er miljøvenligheden henne?). For ikke at nævne den ekstra kapacitet pressens fællesindkøb skulle have for at læsse alle de biler.

Lad mig bare sige det: Økonomisk ruin! Og dette var kun et eksempel. Der er sikkert mange.

Men kom ikke og sig, at cyklisterne får det lættere, hvis der i stedet for to lastbiler, bludselig kører 30 på vejene.


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 30-06-2008 12:55:07

@Tom

 

Jeg synes ikke at det hænger særligt godt sammen, at på den ene side, så er en sociale uretfærdighed ved at nogen har råd til bil, andre ikke, og den deraf følgende uretfærdighed ved at offentligt transport er dyrere (og belagt med højere brugerbetaling) end kørsel i privatbil, ifølge dig bare en af livets uretfærdigheder, som vi må leve med, mens på den anden side en afgift, der rammer alle bilister lige hårdt, og derfor må forventes at ramme "fattige" bilister relativt hårdere end rige, dybt uretfærdig, og derfor et udtryk for et socialt dybt uansvarligt radikalt forslag.

 

- Enten synes du vel at vi må gøre noget ved alle sociale uretfærdigheder (herunder den uretfærdige forskel i brugerbetaling ml. bilister og brugere af offentlig transport), eller også må vi vel have lov at lovgive efter hvad der kommer fælleskabet inklusive bilisterne selv, mest muligt til gode?

 

Sådan bare at udvælge de uretfærdigheder som man lige selv synes er vigtigst for ens eget synspunkt, er sku lidt for selektivt og beregnende (og derfor også ofte anvendt af borgerlige politikere).

 

Som ovenfor nævnt skal jeg ikke afvise, at der altid kan findes et enkelt eksempel på en enkelt, der stilles en anelse ringere af forslaget end før (en klassisk politikermetode, men dette kan altså ikke bruges til et generelt argument om at forslaget har omfattende social slagside. Vi skal naturligvis heller ikke droppe grønne afgifter fordi det er relativt dyrere for det fattige miljøsvin end det rige, men vi skal derimod gøre hvad vi kan for at udligne disse sociale skævheder (f.eks. gennem progressive grønne afgifter).

 

 

I forhold til dit konkrete forslag finder jeg det også interessant at du ikke har noget imod at tage cyklen/det offentlige én dag om ugen, og heller ikke imod de åbenlyse uretfærdigheder dette medfører mellem rig og fattig, men at du når vi snakker hele ugen ikke mener at dette er en rimelig løsning. Det står jo alle frit for at parkere udenfor og tage toget videre, hvis de ikke vil betale ved ringen. du har heller ikke noget imod at bruge en masse ressourcer (offentligt eller privat finansieret) på at indstallere en anordning der kan administrere dit forslag (Der  jo ikke  genererer nogen indtægt).

 

Hvis enheden alligevel skal installeres, hvorfor så ikke anvende den på at indtjene penge, der kan bruges til at forbedre og billiggøre det offentlige transportnet, netop til gavn for de svage grupper du omtaler (inkl. de "fattige" bilister der "tvinges"til at tage toget det sidste stykke.)

 

Skulle ideen om roadpricing blive droppet, ville jeg til enhver tid foretrække forslaget om at reservere yderbanen for fyldte biler. Dette ville nemlig markant nedsætte antallet af biler, samtidig med at det fastholder folks frie valg til at spare pengene og vente i køen (Hvor man i dag kun har "friheden" til at vælge det sidste.)

 

 

Jeg bliver nødt til at fastholde a