Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 07-05-2008 21:50:16

Dette er ikke en kommentar til behandlingen af differentieret moms i vores EU-program, det er bare et spørgsmål om hvordan du forholder dig til vores afgifts- og tilskudssystem? Betragter du også det som undtagelsesregler? Og hvis ikke - hvorfor? Og hvis - bør de så afskaffes eller?

Klaus Frandsen , Medlem i København, direktør , 07-05-2008 21:56:04

For mig er grundfinansieringen moms, indkomstskat, selskabsskat, ejendomsskat og lignende. De bør være generelle, og der er grælle eksempler i andre lande på, hvorledes det princip er blevet undermineret med deraf følgende konsekvenser for det provenu, som er til rådighed for velfærd. For øvrige afgifter er adfærdsvirkningen er direkte del af formålet med afgiften, så det er i sagens natur OK.

Rune Christiansen , Radikal Folketingskandidat i Odense , 08-05-2008 19:19:19

Adfærsregulerende beskatning er i det hele taget en meget tvivlsom størrelse. Det virker ikke efter hensigten, vender den tunge ende nedad og bryder med den grundlæggende idividuelle frihed til selv at vælge sine kostvaner, beklædning, sexualitet eller lignende livsstilsvalg.

Det er et tegn på en indre totalitarisme og en næsten ubærlige bedrevidenhed, når politiske partier forsøger at styre hvordan borgerne skal spise, klæde sig eller elske. (Henholdvis ved kunstigt at hæve priserne på den mad eliten ikke bryder sig om at man spiser, forbyde påklædning der sender de forkerte religiøse signaler eller forbyde prostitution fordi politikerne ikke vil acceptere at de prositituerede selv at bestemmer over deres egen krop)

Desværre er mit eget parti (der burde være en bastion for frihed, individualisme og troen på det enkelte menneskes absolutte og ukrænkelige ret til selv at bestemme hvad (eller hvem:-) man putter i munden) helt med på den grundlæggende tangegang: 

"..Det er PARTIETS historiske opgave gennem lovene at opdrage det ubevidste og uvidende FOLK til den korrekte levevis"

V.I. Lenin

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 08-05-2008 22:14:33

Vi er alle samme med til at finansiere vores velfærdssamfund og her er livsstilsygdomme en meget stor udgift. For mig at ser er der god fornuft i at betale tilbage til samfundet for feks. den forurening eller "sygdom" man påføre samfundet.

@Rune

"Det er et tegn på en indre totalitarisme og en næsten ubærlige bedrevidenhed, når politiske partier forsøger at styre hvordan borgerne skal spise, klæde sig eller elske."

Det ville være helt rigtigt - hvis vi alle boede som vilde i junglen! Hvis folk selv skulle betale for behandling, når de åd eller drak sig ihjel. Hvis okkulte ritualer, fagter og overtro betød mere end lighed for loven og neutralitet hos myndighederne. Hvis prostituerede ikke i stor stil var slaver, handlet som kvæg og behandlet som skidt.

Det virker for mig som en meget mærkelig måde at opfatte  frihed på. Teoretisk frihed for den enkelte til at te sig som man vil over for resten af samfundet. Vi skal alle sammen betale prisen når mennesker ikke kan administrere deres frihed, derfor kan jeg ikke se noget galt i at de også kommer til at betale lidt ekstra til den fælles kasse.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 09-05-2008 00:15:52

Differentieret moms er for mig mere end adfærdsregulering. Det kan efter min bedste overbevisning være med til at skabe et mere gennemskueligt skattesystem, hvis vi tør gøre op med afgift- og tilskudsordninger.

Afgift- og tilkudsordninger er ikke gennemskuelige for den almindelige borger - det kan differentieret moms derimod være. Momsen registreres på kassebonnen (de gør det i andre lande og hvis I handler i Ikea kan I faktisk se på bonen at der er fire "satser/bogstaver", som ikke bruges). Det er væsentlig nemmere og mere brugervenligt. Det mener jeg ikke vi kan sige om afgifter og tilskud.

Rune Christiansen , Radikal Folketingskandidat i Odense , 09-05-2008 12:52:18

Med fare for at kede Linda, der har været igennem denne debat (og den videnskabelige doumkentation for den) før:

@Anders

Det er beviseligt og dokumenterbart IKKE dyrere for samfundet, hvis folk ryger eller spiser sig ihjel, heller ikke selvom vi medtager alle tænkelige behandlingsudgifter, TVÆRTIMOD!

Folk der dør af rygning eller overvægt gør gennemsnitligt deres medborgere en stor økonomisk tjeneste. Forklaringen herpå er den brutale (men økonomisk simple) at jo hurtigere efter deres aktive erhvervskarriere borgerne dør, jo billigere er disse borgere for samfundet/fællesskabet!

De kommunale udgifter til en medborger over 70 år anddrager i gennemsnit mellem 71.800 og 114.000 om året, alt efter hvilken kommune vedkommende bor i. Dertil kommer sygehusbehandling for aldersrelaterede sygdomme, enorme pensionsudgifter og andre regionale/statslige udgifter forbundet med ældre medborgere.

Alt sammen normalt uden at den ældre medborger selv prodcerer merværdi til samfundet i form af lønarbejde.

De borgere der dør tidligere end gennemsnittet på grund af livsstilsvalg (Det være sig rygning, overvægt eller en nudistisk trang til at gå nøgne rundt om vinteren) sparer samfundet for enorme summer ved deres livsstil, i forhold til folk der lever sund og motionerer og derfor lever meget længere.

Hvis du vil anvende et økonomisk argument, så burde du derfor i stedet spørge dig selv, hvorfor vi andre skal betale de helt uhyrlige pleje- pensions- medicins- og behandligsudgifter til folk der med deres sunde adfærd (gulerødder og motion) inisisterer på at ville belaste fællesskabet med enorme merudgifter i 40 år, efter at de selv er gået på pension.

Den tanke skulle gerne vise det absurde (for ikke at sige direkte tåbelige) i at ville diktere borgerne en bestemt livsstil ud fra hensynet til samfundets fælles tegnebog. Den slags manglende omtanke fører nemlig helt logisk videre til euthenasi for alle plejekrævende  og ikke-produktive medborgere. En facistoid tanke, der ikke desto mindre er den naturlige forlængelse af vildfarelsen om, at det et have et civiliseret samfund på en eller anden måde giver politikerne ret og pligt til at styre også borgernes mest intime og personlige valg,-  Såsom hvad borgerne selv frivilligt putter i munden eller hvem de selv frivilligt har sex med.

Kun der hvor menneskers adfærd har direkte konsekvenser for deres medborgere kan og skal vi lovgive og regulere. Hvad folk tænke eller spiser, hvilket tøj de tager på og hvem de frivilligt vælger at gå i seng med er i sidste ende deres eget suveræne valg og påvirker kun dem selv. (eller dem der frivilligt indlader sig med dem) At søge at gennemtvinge ændringer i borgernes helt personlige adfærd - i den "rigtige" retning forstås-  er udtryk for en uliberal, totalitær tankegang. Og uværdigt for en radikal.

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 09-05-2008 14:14:20

Kære Rune

Godt brølt. Kan vi ikke snart komme den bedsteborgerlige bedrevidenhed til livs. Samfundet skal ikke opdrage myndige borgere.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 09-05-2008 14:36:21

Er jeg mutters alene med min fortolkning af at afgifts- og tilskudsordninger også er bedsteborgerlig og bedrevidenhed eller? Kom gerne med nogle argumenter så jeg kan forstå hvorfor det er ok, men differentieret moms ikke er :-)

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 09-05-2008 15:45:38

@Rune

Det er mig fuldstændig uforståelig, hvordan du som radikal kan have en så Laissez faire holdning. Du siger, at en uliberal tankegang er uværdigt for en radikal. Lad mig minde om, at vi ikke er liberalister, men social-liberale.  Det sociale element er vigtigt, og viser at vi ikke dyrker devisen Survival of the fittest. Efter din argumentation skulle vi jo lade folk dø af druk, stoffer, dårlig mad osv. Sikke noget sludder. Selvfølgelig skal samfundet have en mening om, hvad der er godt og skidt. Det har samfundet iøvrigt altid haft, hvilket er en af grundende til, at vi har opnået den civilisation og levestandard, vi har idag.

Hele det liberale opgør med smagsdommeriet var efter min mening primitivt og en nedgøring af den viden og forskning, som samfundet er med til at betale for at udvikle.

Vi skal ikke trække en bestemt levevis ned over hovedet på folk, men vi skal bruge den forskning og viden om, hvad der er godt og skidt til at værne om menneskers liv så sygdom, mistrivsel osv. kan undgås. Det kan fint gøres gennem adfærdsregulerende foranstaltninger. Alt andet er efter min mening asocialt.

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 09-05-2008 15:49:48

@Rune C

Jeg burde have vidst at "æde sig ihjel" ville være angrebspunktet ... så ville jeg have skrevet "æde sig en pukkel til" i stedet. Med al respekt mener jeg at opfattelsen af at vi bare "slipper af" med de livsstilssyge lidt tidligere, er baseret på den misforståelse at disse mennesker lever deres uforstyrrede usunde liv, hvorefter de pludselig falder døde om 10-20 år før alle andre. Men det er bare ikke det der sker - det er ikke kun leveår man mister det er også raske leveår. Livsstilssygdomme som hjertekar problemer, diabetes, skrumpelever osv. osv. er stækt behandlingskrævende og i mange tilfælde indvaliderende lidelser der er en meget stor, hvis ikke den største post på sundhedsbudgetet. Derudover vil disse mennesker ikke være ret megen gavn rent arbejdsmæssigt. Vi som samfundet betaler også en pris for deres usunde livsstil. De er i deres fulde ret til at leve som de vil, men jeg mener faktisk også de skal biddrage noget ekstra.

Hvis man ønsker at afskaffe de offentlige syghusvæsen eller indføre 100% brugerbetaling så fint nok. De fleste amerikanere forstår faktisk sammenhængen og ved at hvis der kommer offentlig sygesikring så vil samfundet automatisk begynde at blande sig i befolkningens levevis (Måske ville de have godt af det, hvem ved?). Men det er nok nemmere at tage til USA og spørge de 30 millioner mennesker der lever der uden sygeforsikring hvordan det går.

Hvis jeg skal være ærlig så forstår jeg overhovedet ikke hvor medlidenhedsdrab eller som her unyttedrab kommer ind i diskussionen. At gå fra at mene at staten skal kompenseres for de ulemper et produkt eller adfærd skaber til at mene at unyttige og syge skal dræbes er et rimelig voldsomt "logisk" spring for mig at se, men det er måske bare mig der ikke forstår.

Jeg mener faktisk at vores velfærdsstat (læs "formynderstat") fungerer rigtig godt, men der er selvfølgelig problemer som skal adresseres. Ja, den skaber en vis form for passivitet og krævementalitet. Ja, visse mennesker ser ud til at regne med at samfundet kommer og redder dem fra dem selv. Men den muliggør også sunde og raske individer med social mobilitet som føler sig sikre og trygge og derfor har mod på at skifte job, få en uddannelse osv. og derved gøre Danmark til et meget successesfuldt land. Nogen skal betale, personligt synes jeg det bør være i form af differentieret moms.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 09-05-2008 15:54:13

Jeg glemte at skrive at jeg ikke har det skidt med at være bedrevidende og bedsteborgerlig på dett eområde - men det ved I jo nok *SS*

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 09-05-2008 19:09:01

@Rune C

Jeg ser lige at du mener det kan bevises at vi som samfund har gavn af at have usunde og fedladne borgere der (forhåbentligt) dør kort efter at være gået på pension. Det tror jeg gerne jeg vil se noget dokumentation for. I denne undersøgelse skønnes det at alkohol(stor)forbrug alene koster samfundet mellem 7 og 10 milliarder årligt. Heraf 3 milliarder til sundhedsudgifter.

Rune Christiansen , Radikal Folketingskandidat i Odense , 10-05-2008 09:06:25

Jeg vil henvise til sidste gang vi havde denne debat nemlig på:

http://www.radikale.net/mai-britt-schultz/indlaeg/2007/10/12/skat-som-en-del-af-vores-sundhedspolitik

Her kan der også findes link til socialforskningsinstitutets undersøgelse af de økonomiske effekter af rygning. (hvor det bl.a. dokumenteres, at rygere trods behandlingsudgifterne er langt, langt billigere for samfundet end gennemsnitsdanskeren, fordi rygeren dør betydeligt hurtigere)

En (næsten) tilsvarende undersøgelse er foretaget for alkoholikere i Norge, med et (næsten) tilsvarende resultat. Her afhang "rentabiliteten" på en alkoholiker af, hvorvidt vedkommende var i stand til at fungere på arbejdsmarkede, og konklusionen var, at hvis folk ellers passede deres erhvervsarbjede nogenlunde normalt indtil de fyldt 60 år, så var de en god forretning for staten, fordi deres overdødelighed (i form af mistede leveår) så rigeligt kompenserede for de ekstra sygedage og behandlingsudgifterne. Kun hvis folk forsvandt fra arbejdsmarkedet inden de blev 55 var der tale om en underskudsforretning.

Jeg har ikke kunnet opspore nogen reelle tal på fedme (tal der tager hensyn til reduktionen i samfundets alderrsrelaterede udgifter ved tidligere død) men i og med at overvægt normalt ikke afholder folk fra at kunne fungere på arbejdsmarkedet, kan jeg ikke forestille mig andet end at den almindelige regel gælder: jo færre leveår efter borgeren er fyldt 70 jo bedre for landets økonomi.

I mit sidste indlæg prøvede jeg for sjov at føre denne type af "økonomisk rationale" videre til sin naturlige konklusion. (Nemlig at hvis vi alene skulle se på, hvad der var bedst for samfundets økonomi, så burde vi forsøge at få reduceret danskernes gennemsnitlige levetid mest muligt og desuden få alle dem der ikke giver overskud ekspederet af vejen) Den argumentationskæde fremsatte jeg kun for at demontrere det absurde og ufornuftige i at vilel tvinge folk til en bestemt adfærd fordi "det er bedst for samfundsøkonomien".

Som sagt: "Bedst for samfundsøkonomien" ville UIMODSIGELIGT være en kraftig reduktion i borgernes uproduktive og plejekrævende levår mellem 70 og 110. Det er der ingen mennesker ved deres fulde fem der ønsker. Tværtimod ser de fleste af os gerne, at folk lever længere og sundere.

Jeg mener bestemt, at det er samfundets opgave at beskytte borgerne mod de negative konsekvenser (tilsigtede eller utilsigtede) af andre borgeres handlinger. Derfor skal vi både håndhæve et forbud mod tyveri (hvor en borgers handling påvirker en anden borger negativt, uden at denne har givet sit samtykke hertil) og et forbud imod rygning på offentlige indendørsarealer. (hvor præcis det samme gør sig gældende).

Samfundet skal derudover oplyse, uddanne og informere sine borgere bedst muligt, så borgerne er i stand til at træffe deres egne frie valg på det klarest mulige grundlag. Derfor skal vi også uddanne vores børn i hvilke konsekvenser forskellige kostvaner har og oplyse om farerne ved rygning, ubeskyttet sex, nøgenbadning om vinteren eller overdreven solbadning i de danske solarier.

Men vi skal IKKE forbyde eller brandbeskatte "forkert" mad eller forsøge at tvinge folk til at holde op med at gå i solariet ved at lægge 50 krs afgift på hver soltime.

I sidste ende er jeg så liberal, at jeg mener, at folk selv har ansvaret for deres eget liv, og derfor også har ret til at leve, spise, solbade og elske sådan som de selv vil. Så længe deres handlinger blot ikke har negative konsekvenser for andre end dem selv.

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 10-05-2008 17:04:45

@Rune C

Den tråd du henviser til indeholder ingen links og informationen er ikke umiddelbart til at finde på socialforskningsinstituttets hjemmeside. Måske du kunne være lidt mere præcis. Det er ikke fordi jeg tvivler på dine ord men fordi konklusionen "Samfundet har fordel af fordrukne og fede borgere der har høj sandsylighed for sygdom og tidlig død" lyder fuldstændig  absurd på mig.

For mig at se fører din laissez faire holdning "logisk" til legalisering af hash, speed, kokain og selvmordspiller og lignende "for staten skal ikke blande sig i hvad mennesker gør med deres egen krop". Det er vel i virkeligheden også ultraliberal politik (men også radikal?).

For mig er det vigtigt at folk får en reel mulighed for at leve sundt, det kan man gøre ved at sænke moms/afgift på sunde fødevare sådan at prisen på at leve sundt bliver lavere. Men da priser er relative er det blot en anden måde at se på samme problem. Om man generer mennesker i sin famillie og omgangskreds ved at kradse af som 56 årig skal jeg lade være usagt, men det kunne måske også være et perspektiv man kunne lægge på sagen.