Lars Kyhnau Hansen

Lars Kyhnau Hansen

Civilingeniør, ph.d.

Antal relationer 17
Anbefalet af 4
Medlem

Nej børnechecken skal ikke indtægtsreguleres

09-01-2012 19:02:40 - 79 kommentarer

Det er med stor forbløffelse, at jeg i dag via medierne har erfaret, at Margrethe Vestager har udtrykt sig positivt over for den gamle ide om at indtægtsregulere børnechecken. Jeg troede ellers, at Radikale var et parti, der gik ind for saglighed. Og forslaget om at indtægtsregulere børnechecken er noget af det mest useriøse følelsesporno og symbolpolitik, man overhovedet kan forestille sig.

 

Den eneste grund overhovedet til, at nogen har ondt i røven over, at "de rige" får børnecheck, er således, at ordningen er udformet som en check i stedet for et bundfradrag i indkomstskatten, som den var det tidligere.

 

At indtægtsregulere børnecheck eller transportfradrag eller brugerbetaling i folkeskolen eller noget som helst andet, er fuldstændig det samme som at hæve marginalskatten. Og hvis det er det, som regeringen ønsker, jamen så hæv dog marginalskatten i stedet for at sløre det via alle mulige og umulige indkomstreguleringer af dit og dat.

 

Både fordelingspolitisk og socialt og administrationsmæssigt giver det langt mere mening at hæve topskatten end at indtægtsregulere børnechecken. Og det giver også langt mere mening at genindføre et 3. skattetrin, altså det som S og SF har kaldt for "millionærskat".

 

Så det er fuldstændig absurd og også dybt asocialt, hvis Radikale bliver ved med at blokere for S og SF´s ide om "millionærskat" men til gengæld siger ja til en indtægtsregulering af børnechecken, som vil have langt større negative virkninger for samfundsøkonomien og en langt mere asocial fordelingsmæssig profil end millionærskatten.

 

Den eneste grund til at sige nej til millionærskat og ja til indtægtsregulering af børnecheck er det rent symbolpolitiske følelsesporno, som er resultatet af, at man giver børnechecken som et "tilskud" i stedet for et bundfradrag i skatten.

 

Og jeg må sige, at hvis Radikale lægger stemmer til sådan noget i forbindelse med den planlagte skattereform, så ser jeg mig ikke længere i stand til at støtte partiet, og vil derfor melde mig ud og stemme på Enhedslisten ved næste valg.

 

For i så fald er Enhedslisten åbenbart det eneste parti til venstre for midten, som mener, at politik skal føres på en saglig måde. Enhedslistens Frank Aaen har således taget afstand fra forslaget med præcis de argumenter, som Margrethe Vestager også burde have brugt til at skyde det ned.

 

Og således må jeg med stor forbløffelse og stor sorg konstatere, at Margrethe Vestager åbenbart er blevet populist, hvorimod Frank Aaen er seriøs og saglig. Men jeg håber selvfølgelig på, at Margrethe og resten af folketingsgruppen når at komme til fornuft, inden forslaget om en skattereform skal fremlægges til foråret.

 

 

Kommentarer
Jesper Ørsted
Int.

Jesper Ørsted , Mac supporter , 09-01-2012 19:17:23

Der er sund fornuft i at sænke topskatten (eller ikke indføre en millionærskat), mod til gengæld at krære, at de pgl grupper betaler mere af de ydelser de får af det offentlige og får mindre tilskud. Det er i øvrigt afbureaukratiserende, hvis de meget velstående ikke får nogen tilskud mod så ikke at blive brandskattet.


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 09-01-2012 19:45:50

Det er da absolut alt andet end afbureukratiserende, at en hær af bureaukrater skal sidde og regne ud, præcis hvor meget den enkelte familie skal have udbetalt ud fra den sidste årsopgørelse. Decideret tåbeligt argument Jesper, så kom igen.


Hanne Jakobsen
Medlem

Hanne Jakobsen , Cand. scient., fhv. lektor, medlem af hovedbestyrelsen og forretningsudvalget, udvalgskoordinator , 09-01-2012 19:46:51

Hvadenten der er tale om et bundfradrag, som det var i 'gamle dage' eller en børnecheck, så er der vel tale om, at man derved går ind for, at det er samfundets ansvar/interesse at hjælpe med forsørgelsen af børn.  Man kan vel også - uden at der er tale om den ringeste grad af følelsesporno eller lignende - have det synspunkt, som en hedengangen økonomiprofessor gav udtryk for:  'Børn er et led i det frie forbrugsvalg'.  En børnecheck af en eller anden størrelse er så en rent social foranstaltning som alene dikteres af hensynet til de børn, hvis forældre ikke har store midler til at forsørge dem.


Ole Jørgensen
Medlem

Ole Jørgensen , cand. oecon. , 09-01-2012 19:47:55

"Og forslaget om at indtægtsregulere børnechecken er noget af det mest useriøse følelsesporno og symbolpolitik, man overhovedet kan forestille sig."

 

 

Det var godt nok noget af en kommentar til de radikales overvejelser i relation til kommende skattereformer. Lad mig minde dig om, at indtægtsregulering af sociale ydelser altså ikke er noget særsyn. Selv folkepensionen er reguleret efter indkomst- og formueforhold.

 

Apropos sociale ydelser kunne man som socialliberal med rette sætte spørgsmålstegn ved, om det er en social begivenhed at blive pensionist såvel som forældre.

 

Det er vigtigt at holde sig for øje, at vi er et af de lande i verden, der ligger i top mht. skattetryk og indkomstudligning. Vil vi arbejde for, at Danmark kan forblive blandt de rigeste lande i verdenen samtidigt med, at vi tager hensyn vore reelt udsatte grupper i samfundet, er det altså nødvendigt fordomsfrit at vende enhver sten i vores indretning af skattefinansierede såkaldte velfærdsydelser.

 

 


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 09-01-2012 20:09:41

@Ole Jørgensen

 

Børnechecken er ikke en social ydelse, det er en del af skattesystemet. Lovforslag omkring børnechecken fremsættes af Skatteministeriet og behandles af Skatteudvalget i Folketinget.

 

At indtægtsregulere børnechecken er derfor ikke en pind anderledes end at indtægtsregulere bundfradraget for voksne eller transportfradrag eller rentefradrag. Det er netop den misforståelse, som er så ulyksagelig i hele denne debat.

 

Og ja det er rigtigt, at Folkepensionen er reguleret efter indkomst- og formueforhold. Men det kompenseres ved, at privat pensionsopsparing er skattebegunstiget, og kan i øvrigt aldrig nogen sinde være en begrundelse for at udvide et i forvejen problematisk princip til andre områder.

 

Der er da således også masser af problemer med den indkomst- og formueregulering, der finder sted i forhold til pensionister, f.eks. at den tilskynder til at gemme penge under madrassen, at den tilskynder til at opføre sig uansvarligt ved ikke at spare op til egen pension og så videre.

 

Så jeg vil fuldt ud fastholde mine ord. Indtægtsregulering af børnechecken er det tåbeligste og mest populistiske og useriøse forslag, der er fremsat i dansk politik de sidste mange år, og det siger ikke så lidt i betragtning af, hvor hård konkurrencen på det punkt er.

 

@Hanne Jacobsen

 

Du kan da godt sige, at en børnecheck er en social foranstaltning. Men så er bundfradraget også en social foranstaltning. Så hvis du er imod børnecheck må du logisk set også være imod bundfradrag og mene, at al indtægt skal beskattes lige meget. Det er jeg så bare ikke enig i. Jeg går ind for progression i skattesystemet, og derfor skal både børn og voksne naturligvis have et bundfradrag i skatten.


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 09-01-2012 20:10:16

@ Lars og som direkte foreløbige kort kom. på din overskrift - Jo, den skal!

 

Hilsen

 

Søren


KirstenThomasine Hansen
Medlem

KirstenThomasine Hansen , , 09-01-2012 21:02:32

Enig med Søren, Hanne, Ole, Jesper m.fl. der siger god for begyndende regulering af indkomstoverførsler. Se side 213 i Finansministeriets økonomiske redegørelse  Tabel B 17side 213 med statens  sociale ydelser.

 

http://www.fm.dk/Publikationer/2010/Oekonomisk%20Redegoerelse%20aug%2010/~/media/Publikationer/Imported/2010/OER%20aug%2010/978-87-7856-960-8.ashx
 

F.eks. gives der 14,5 mia.kr i Børnefamilieydelse.

mens der gives hele 12 mia.kr i Boligsikring.

     


KirstenThomasine Hansen
Medlem

KirstenThomasine Hansen , , 09-01-2012 21:08:40

@ Lars Kyhnau. Det forholder sig således, at når jeg får skattefrie børnepenge til min 10 årige søn, så tager jeg en del af statens 14,5 mia.kr. Samtidig skal jeg ikke betale skat af checken. Det er helt gevaldigt. Det samme oplever de ældre med deres 10.000 kr. check.

 

Så for at vi ikke usolidarisk får børnepengene og pensionistrabatten for godt indenbords, skulle staten måske overveje at gøre beløbene skattepligtige? På den måde ville du heller ikke msiforstå, hvad Hanne skrev:-)


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-01-2012 21:19:34

@ Alle:

Jeg synes, at de fleste kommentarer i denne tråd misser Lars' pointe: Børnechecken er ikke en social ydelse, indkomstoverførsel eller lignende, men en del af vort skattesystem. Hvordan hænger det sammen, at RV på den ene side arbejder for at sænke marginalskatten og på den anden side hæver den i et endet hjørne af skattelovgivningen?

 

Ville det ikke være langt mere enkelt og gennemskueligt, hvis vi enten helt afskaffede børnechecken og genindførte børnefradraget suppleret med en afstemning af skatteprovenuet vie topskatten, eller alternativt fastholdt børnechecken som en fast ydelse pr. barn uanset indkomst og udelukkende opererer med progression i selve indkomstskatten? Resultatet ville blive det samme, og forvirringen omkring beskatningens progression blev fjernet.

 

Det er ikke forkert, når Lars påpeger, at hele forslaget om at graduere børnechecken efter indtægt er et figenblad, der skal kamouflere regeringens i S/SF-vælgeres øjne "asociale" politik med at reducere topskatten og evt. afstå fra en millionærskat. Måske er der blot tale om en politisk studehandel, hvor Margrethe V. accepterer en bureaukratisk, men uigennemsigtig symbolordning for at undgå en ubureaukratisk, men skadelig millionærskat.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-01-2012 21:30:02

NB:

Har nogen overhovedet et bud på, hvor mange danskere der ville blive berørt af en indtægtsregulering af børnechecken. De store indtægter opnår de fleste først, når børnene er fløjet fra reden, så muligvis er det ganske begrænset, hvad forslaget reelt giver af besparelser. Hvis det er tilfældet, må det vel betegnes som symbolpolitik.


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 09-01-2012 21:30:33

@Hans Peter

 

Tak for støtten og de afklarende bemærkninger. Og jeg mener det skam gravalvorligt, hvad jeg skrev. Hvis det er blevet radikal politik at føre vælgerne bag lyset ved den form for uigennemsigtige symbolordninger og politiske studehandler, som du beskriver, så er det virkelig "farvel og tak" for mit vedkommende.

 

Jeg er således et politisk engageret menneske, men jeg er ikke partisoldat, og den slags deltager jeg ikke i. Så vil jeg hellere stå helt frit i forhold til de politiske partier i Danmark og nøjes med at gøre min stemme gældende i den generelle samfundspolitiske debat. Jeg vil så sikkert stadig skrive her på radikale.net af og til, men det bliver i givet fald som "int". 


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 09-01-2012 21:37:54

@ HP - jeg køber ikke den med at indtægts-regulering er bureaukratisk - i disse moderne IT tider...det må være ret nemt..

 

Symbol-politik? Hmmm...ja, måske, men i min optik er det åbenlyst urimeligt, at også milliardærer får børne-check i en tid hvor riget fattes ca. 100 mia. penge...

 

Men i øvrigt synes jeg, det er en meget spændende diskussion om fremtiden for DK...

 

Mit primære udgangspunkt er, at alle i dette samfundet, skal have chancen for at udleve deres talenter...derfor skal f.eks. al uddannelse være "gratis" (og her er endnu et "borgerligt" fejlskud)...I andre lande som US - og for nyligt også i UK er der en meget kedelig tendens med, at man skal betale mere og mere for at få sine børn ind på uddannelser ("Tuition fees")...

 

Skal "rige" ældre (der for flertallet har råd - men kun fordi de har sparet op gennem hele livet) - betale - mens andre der bare har brugt løs kan få det hele...Den er svær...

 

Men som jeg også har skrevet i en anden tråd - i modsætningen til mange andre lande i EU - har vi valget - Grækenland har reelt ikke noget..

 

Hilsen

 

Søren
 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-01-2012 21:39:07

@ Lars:

Så tror jeg nok, at du misser forskellen på at være regeringsparti i en flerpartiregering og et ansvarsfrit støtteparti yderst på fløjen. Det sidste er det letteste, men efterlader også i mit hoved en forestilling om, at "de rene hænder" prioriteres højere end "ansvar og indflydelse" af samme støtteparti. Det samme kunne man beskylde SF for i de mange år, hvor partiet befandt sig bedst i hængekøjen.

 

Jeg kan garantere for, at jeg i hvert fald ikke følger dig ud af partiet. Men jeg er nok også en del år ældre og mere "erfaren" (læs hærdet) end du er. De kompromisløse idealer hører ungdommen og fløjpartierne til, men RV er et pragmatisk midterparti, der går målrettet efter indflydelse, uanset om det medfører accept af sære studehandler i ny og næ. Det er bundlinien, der er afgørende. Men naturligvis er der en grænse.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-01-2012 21:43:00

@ Søren:

Symbol-politik? Hmmm...ja, måske, men i min optik er det åbenlyst urimeligt, at også milliardærer får børne-check i en tid hvor riget fattes ca. 100 mia. penge...

 

Jamen så indkræv dog midlerne igen via topskatten, hvis det provokerer de sarte sociale følelser. Hvor svært kan det være? Du må ikke se bort fra, at børnefradraget/-checken er en måde at stimulere fødselstallet på. Og vi er i en periode, hvor fødselstallet er faldet til det betænkelige i hele Europa. Det er ligeså vigtigt, at højtlønnede som lavtlønnede føder børn.


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 09-01-2012 21:53:51

@ HP - via topskatten er naturligvis helt skørt - da det gør det mindre attraktivt for de mange topskat-DKere at arbejde mere..og bla. netop at arbejde mere - er det riget mangler (12 min?)...eller naturligvis endnu bedre flere i arbejde....

 

Ned i offentlig ydelser (træk på fælles-kassen) og trække tilsvarende over top-skatten er helt skørt...

 

Men jeg vedkender, at det er svært at finde en balance..

 

Hilsen

 

Søren
 


KirstenThomasine Hansen
Medlem

KirstenThomasine Hansen , , 09-01-2012 21:59:29

@HP og Lars.
1. Jeg kan ikke forstå, at børneydelsen ikke er en velfærdsydelse. Den indgår i Finansministeriets økonomiske redegørelse som en overførselsindkomst. (jf. ovenstående link til side 213).

2. Jeg har tjekket på Socialministeriets website. Her står der:
 

Kontante ydelser
Der findes en række kontante ydelser til børnefamilier i Danmark.

Børnefamilieydelse
Fripladser i dagtilbud
Fripladser i klubtilbud
Børnetilskud
Børnebidrag
Tilskud ved børnepasningsorlov
Barselsdagpenge
Adoptionstilskud
Tabt arbejdsfortjeneste

 

3. Endelig har jeg tjekket de kommunale nøgletal på socialministeriets website, men finder ingen kommunale tal.
De kommunale nøgletal ses nu i Vestagers ministerium.
 

4. Så mon ikke det er korrekt, at det er Finansministeriet, der betaler indkomstoverførslen børneydelsen til Kommunerne?

 

 

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-01-2012 22:03:20

@ Søren:

Jeg er enig i, at det er skadeligt at hæve topskatten, og du har en pointe. Spørgsmålet for mig er udelukkende, om en indtægtsregulering af børnechecken faktisk svarer til en højere marginalskat. Det gør det vel strengt taget kun for rige børnefamilier, men det kan Lars nok bedre redegøre for. Men så betyder det vel også for dem, at det ikke kan svare sig at arbejde mere, når de har mindreårige børn. Men måske er dette ligefrem en sidegevinst, når man ser på børnefamiliernes stressede hverdag.

 

Ja, det er en interessant og vigtig diskussion, som det ikke er så let at konkludere på.


KirstenThomasine Hansen
Medlem

KirstenThomasine Hansen , , 09-01-2012 22:16:17

kl.20:09 skrev Lars Kyhnau til Ole:  Børnechecken er ikke en social ydelse, det er en del af skattesystemet. Hjælp, jeg forstår det ikke, hvad?


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-01-2012 23:02:59

@ Thomasine:

www.borger.dk/Emner/familie-og-boern/skilsmisse/Sider/boernebidrag.aspx

Citat:

Børnebidrag må ikke forveksles med hverken børne- og ungeydelsen (børnechecken) eller børnetilskuddet, som ydes af det offentlige.

 

nyhederne.tv2.dk/article.php/id-47316550:k-b%C3%B8rnecheck-og-skat-f%C3%B8lges-ad.html

Her skulle det fremgå, at børnechecken hører under skatteministerens ressort.

 

Men naturligvis omtales børnechecken ofte som en social ydelse, hvilket den jo også på en måde er. Men så kan man også påstå, at skattesystemer er en del af socialpolitikken, fordi vi har en progressiv skat.


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 09-01-2012 23:07:07

@Hans Peter

 

Jeg forstår godt, hvad du mener, og er vel for så vidt enig. Men samtidig må jeg sige, at jeg indtil videre er ekstremt uimponeret over Helle Thornings regering, og jeg har mere end svært ved at se, hvilke fordele der har været for hverken Danmark eller Radikale Venstre ved, at Radikale Venstre har deltaget i det projekt.

 

En af de primære mærkesager, som Radikale fik ind i regeringsgrundlaget, var netop, at der skulle laves en skattereform, der sænkede skatten på arbejde. Men hvis en lavere skat på arbejde for barnløse skal finansieres af en højere skat på arbejde for børnefamilier, så kan det ærlig talt være fuldstændig lige meget. Så vil jeg langt foretrække bare at beholde det udmærkede skattesystem, som vi allerede har.

 

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-01-2012 23:13:39

Efter min mening er der to betydelige fordele ved RV's deltagelse i regeringen.

  1. VKO og specielt O blev bremset.
  2. Den økonomiske politik blev acceptabel.

 

Jeg er helt overbevist om, at uden radikal deltagelse i regeringen ville Helle T. snart blive tvunget til at udskrive valg, og så kan man kun frygte, hvad der så ville ske.

 

Lad os nu se resultatet af den bebudede skattereform. Og lad os fokusere på bundlinien og ikke lade os distrahere af bagatelagtige detaljer.


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 09-01-2012 23:21:55

…@ Lars - jeg kan umuligt tro, at MV er dum....men hvad har hun nu sagt / mener hun / DRV?...

 

Det er altid svært et henvise til medierne, da journalisterne (modsat, hvad de vil have os almindelige dødelige DKere til at tro) - altid har deres eget dagsorden...klipper som de vil mhp. f.eks. at pleje egne politiske synspunkter / overskrift-ræs mhp. at sælge flere aviser / få mere i løn / Cavling-prisen etc..Og ja - nogle få gange rent faktisk at lave noget væsentligt journalistik - som at fælde NIXON.


Fandt denne:

"Vestager åbner for at fjerne børnecheck til de rige"

http://www.bt.dk/politik/vestager-aabner-for-at-fjerne-boernecheck-til-de-rige

"Jeg går ind for børnechecken, jeg synes, det er fair nok, at når man

har pligten til at forsørge et barn, så får man også, hvad der svarer til deres personfradrag via en check. Men måske skal vi tage en diskussion, om det også holder for dem, der tjener allermest, siger ministeren.

 

- Eller skulle vi tage det og gøre det til en del af vores skattereform, sådan at man sætter skatten ned for dem, som kan selv og så til gengæld ikke får så mange offentlige ydelser, siger Vestager."

Lyder det helt ude i hampen?

 

Hilsen

 

Søren


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 09-01-2012 23:24:47

@HP

 

Jeg forstår ganske enkelt ikke din analyse.

 

Ad 1. Ganske vist har der været mussestille omkring DF siden valget. Og tak for det. Men alle vidste jo, at VKO ingen chance havde for at genopnå flertallet. Havde De Radikale peget på Løkke, var VKO jo ikke kommet tilbage. Da havde det været VKO-LA-DRV, der havde haft magten. Ikke VKO.

 

Ad 2. Well, hvis regeringen implementerer sit regeringsgrundlag, så kan jeg se din pointe. Og det kan man jo håbe på efter weekendens udmeldinger. Men det hører med, at Løkke også var en reform-statsminister, der personligt havde stor ære af, at Tilbagetrækningsreformen blev forhandlet hjem. Derudover gennemførte han også Dagpengereformen, som De Radikale jo stemte delvist for. Og med et VKO-LA-DRV-flertal i ryggen ville han have kunnet gennemføre endnu flere reformer.


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 09-01-2012 23:27:04

@Hans Peter

 

Om det her er en "bagatelagtig detalje" afhænger fuldstændig af, hvor i indkomstskalaen man vil foretage reguleringen. Rammer det 3.000 familier, så er det bagatelagtigt ja. Men det er det ved gud ikke, hvis det rammer 300.000 familier. Og det er det jo nødt til at gøre, hvis der skal være et reelt provenu i det.

 

Hvis hver "ramt" familie fratages 20.000 om året i børnecheck i gennemsnit, så er 3.000 "ramte" familier = et provenu på 60 millioner om året, og 300.000 "ramte" familier = et provenu på 6 milliarder om året. Og hvis det skal være andet end rent og skært symbolpjat, så skal vi jo tættere på det sidste tal end det første.

 

Men jeg er da helt enig med dig i, at vi må se reformforslaget i sin helhed, før vi kan tage endelig stilling til det.

 

 


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 09-01-2012 23:30:47

Tænk lige over:

  • At millionærerne ikke nødvendigvis er dem der har en høj indtægt.
  • At børnechecken ligesom det er skrevt herover, er den lille borgers skattefradrag.
  • At man bør overveje at regulere efter formue og ikke indkomst, for hvis man regulerer efter indkomst, så er det en afgift på arbejde og man kommer unden om afgiften på arbejde problematikken, som er stik imod regeringsgrundlaget.
  • At hvis man indfører denne slags, bør man lave et enkelt regelsæt som gælder alle borgere som modtager ydelser fra det offentlige, lige fra hjemmehjælp, folkepension, kontanthjælp til børnechecken, ligegyldigt hvor gamle de er. Hvad er forskellen på famlier og folkepensionister?
  • At børn er en investering i fremtiden, det er dem der skal betale vores pension og tage sig af os når vi bliver gamle. De er en investering for vores fællesskab, specielt i disse tider med den demografi vi har i udsigt, hvor der bliver flere ældre.

 


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 09-01-2012 23:33:29

  • At der jeres opsparede pensioner intet er værd hvis der ikke er nogen til at bære produktionen videre.

Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 09-01-2012 23:40:32

@Søren

 

"- Eller skulle vi tage det og gøre det til en del af vores skattereform, sådan at man sætter skatten ned for dem, som kan selv og så til gengæld ikke får så mange offentlige ydelser, siger Vestager."
 

Lyder det helt ude i hampen?"
 

Ja det lyder helt ude i hampen at ville sænke skatten for rige barnløse familier, der i forvejen har massivt mange penge til unødvendigt luksusforbrug, for i stedet at kræve flere skattekroner op fra børnefamilier, der har samme indtægt men langt lavere forbrugsmuligheder, fordi flere personer skal dele den samme indtægt.

 

Det er totalt "omvendt Robin Hood" og i øvrigt også i strid med, at vi gerne vil have, at både lav- og højindkomstfamilier får børn jævnfør tidligere indlæg.

 

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-01-2012 23:45:04

@ Karsten:

Er det ikke snart sevet ind, at det var umuligt for RV at pege på VK. Det løb var allerede kørt, da RV - lidt usædvanligt ganske vist - kasserede samarbejdet med de to partier, lige før du meldte dig ud af partiet. Og  tilbagetrækningsreformen var Løkkes sidste desperate forsøg på at vende meningsmålingerne. Samme Løkke havde utallige muligheder for at demonstrere sin reformvilje meget tidligere, hvilket han forsømte med flid. Derfor kan jeg ikke tage tilbagetrækningsreformen alvorligt som udtryk for V's samarbejdsvilje. Men bortset fra det ville den førte udlændingepolitik være uspiselig for mig og mange andre radikale.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 09-01-2012 23:55:40

@HP

 

Du forvansker, hvad jeg skriver. Og du manipulerer notorisk ved konsekvent at lægge et VKO-flertal til grund som din referenceramme. Men VKO-flertallet var jo væk allerede inden valget. Og alle vidste, at det ikke ville blive reetableret efter valget.

 

Dermed er din analyse håbløs.


Hanne Jakobsen
Medlem

Hanne Jakobsen , Cand. scient., fhv. lektor, medlem af hovedbestyrelsen og forretningsudvalget, udvalgskoordinator , 09-01-2012 23:56:13

@Lars:

Du skriver: 

'Børnechecken er ikke en social ydelse, det er en del af skattesystemet. Lovforslag omkring børnechecken fremsættes af Skatteministeriet og behandles af Skatteudvalget i Folketinget.'

 

Det kan da godt være, at det er den nuværende - og fortidige - realitet, men det en politisk diskussion drejer sig om er vel: hvad skal gælde for fremtiden?  Og det må stå frit for i fremtiden at betragte børnechecken som en social ydelse og behandle lovgivningen om den som sådan.

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-01-2012 23:59:24

 @ Karsten:

Jeg mener faktisk, hvad jeg skriver.

Valget udløste IKKE et flertal for RV+LA+V+K. De partier mønstrer kun 81 mandater. Hvad kan man bruge det til?

 

Den diskussion har vi haft adskillige gange, og jeg orker ikke flere gentagelser.


KirstenThomasine Hansen
Medlem

KirstenThomasine Hansen , , 09-01-2012 23:59:41

@HP. Tak fordi du svarede kl.23:02. Det gjorde Lars så ikke. Vestagers genialitet består i, at nu er der noget at forhandle om. Tillykke.

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-01-2012 00:01:18

NB, Karsten:

Jeg kan heller ikke se for mig en VKO-regering - eller blok - støttet af RV. Det er ren blå fantasi uden respekt for virkeligheden.


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , HB-medlem, tidl. næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 10-01-2012 00:06:07

Det var da et af de mest bizarre teknokratiske argumenter jeg længe har læst på radikale.net. Det vil sige at hvis børnechecken først formelt blev gjort til en social ydelse - hvilket den jo reelt er - og siden indkomstreguleret... SÅ ville det være i orden?!

 

I det hele taget har jeg svært ved at følge logikken i at betegne indkomstregulering af ydelser som "skattestigninger" - selvom det er et populært argument når ydelser tages fra de velhavende. Hvis det skulle hænge sammen, så skulle forøgede ydelser logisk set også betragtes som skattelettelser - men det har jeg altså aldrig hørt nogen sige. Og med god grund.


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 10-01-2012 00:08:43

@Hanne Jakobsen

 

Ja det står naturligvis Radikale frit for fuldstændigt at smadre 26 års indsats for at få bragt marginalskatten for danske lønmodtagere nogenlunde på niveau med andre europæiske lande, hvis det er det, man ønsker. Og det står også Radikale frit for at forringe børnefamiliers økonomi for at kunne give endnu større forbrugsmuligheder til velhavende forkælede mennesker, der i forvejen vælter sig i unødvendigt luksusforbrug.

 

Men begge dele bliver så bare uden min medvirken, hvilket jeg vist efterhånden har fået sagt så tydeligt, at det snart ikke kan skæres mere ud i pap.


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 10-01-2012 00:10:06

@Hanne:

 

Hvad er forskellen på børnefamlier og folkepensionister? Skal man ikke lave en overordnet generelt regelsæt,  for alle ydelser i stedet eller er det børnfamilierene man skal gå efter?


Hvis man ser pramatisk på det, så kan alle vel gå med til at vi fjerner personfradraget for alle med de samme betingelser, såfremt man ønsker at fjerne børnechecken for rige?


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 10-01-2012 00:11:26

og endnu engang hvorfor skal det inkomst reguleres og ikke formue reguleres?


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 10-01-2012 08:29:34

For mig er hele debatten om indtægtsregulering af børnechecken ikke så meget et spørgsmål om skatte- og familiepolitik, men mere et element i en større disussion om hvorvidt vi i Danmark for alvor skal begynde med at gøre op med den universelle velfærdstanke når det kommer til offentlige ydelser.

 

Jeg støtter kun en indkomst- og/eller formueregulering af børnechecken, og andre ydelser, hvis det samlet set kan give mærkbare nedsættelser af indkomstskatten (både i toppen og bunden).

 

Ellers er det, som andre også fremhæver, en skjult forhøjelse af indkomstskatten og der er ikke ønskeligt i et land som Danmark.


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 10-01-2012 08:45:42

 Vel talt Karen, men det er jo ikke en skjult forhøjelse af indkomstskatten hvis det er en formueregulering.


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 10-01-2012 08:57:40

Hans-Christian,

arbejder formuende personer ikke?


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 10:47:25

Jo ældre kvinderne er, jo flere komplikationer ser vi. Det er for eksempel svangerskabssukkersyge og svangerskabsforgiftning, at barnet må tages med sugekop eller kejsersnit. Det er altså komplikationer, som kan have konsekvenser for både moren og barnet," siger Charlotte Wilken-Jensen.

 

Det er ikke sådan, at vi går ud og siger, at nu må det stoppe, og advarer mod at få børn, efter man er fyldt 30, men vi kan bare se, at flere gravide bliver syge, og det falder sammen med den stigende alder," siger overlægen

 

I 2009, hvor de nyeste tal stammer fra, var det faktisk 58 procent af de fødende kvinder, der var over 30 år.

 

Børneschecken skal ikke indtægtsreguleres. Den skal aldersreguleres i forhold til moderens alder ved nedkomsten. Eksempelvis sådan at børnechecken halveres, hvis moderen er over 29 ved nedkomsten. Det vil på sigt spare 29% af af børnechecken væk (det er over 4 milliarder) og det er jo alligevel de stærke forældre der venter med at få børn til en sen alder, så indirekte giver det en vis social udligning.

 

Men begrundelsen skal især gå på sundhedsfaren: Det koster kassen for samfundet med alle de komplikationer der statistisk set følger med sene graviditeter, så man kan anskue det som en form for brugerbetalt forsikring...


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 10-01-2012 11:06:35

Stig,

så kører sundhedens godhedsperversitet på fulde gardiner igen -.^

 

Var der nogen, der sagde aldersdiskrimination? - og hvad skal vi i givet fald så gøre ved de kvinder, der tillader sig at få børn efter de 30; udover at skære i børnechecken - tvangssterilisation?

 

Derudover er det også kønsdiskrimination og kvindeundertrykkende. Oftest er der 2 til at tage beslutningen om at stifte familie.

 

Er du seriøs?


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 11:39:03

@ Karen

 

Det var da godtnok en for-langt-ude kommentar! Aldersdiskrimination? Det er folkepension og børnecheck jo så også, så den kommer du næppe langt med.

 

Den forhøjede risiko følger kvindens alder, ikke mandens, så det skal logisk set være kvindens alder der er afgørende.

 

Er jeg seriøs? Ja, 100%. Du lyder derimod ikke særlig seriøs med dine kommentarer om tvangssterilisation. aldersdiskrimination, kønsdiskrimination og kønsundertrykkelse. Du lyder mest som en der føler dig ramt på pengepungen og nu prøver at skyde forslaget ned med alt du kan finde.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 10-01-2012 12:06:33

@Alle

 

Et lille indspark til debatten om børnecheck: Økonomer advarer mod ændring af børnechecken jf. artikel i Information.dk af 9/1-2012.

 

Karen skriver: "... men mere et element i en større disussion om hvorvidt vi i Danmark for alvor skal begynde med at gøre op med den universelle velfærdstanke når det kommer til offentlige ydelser." og her må jeg sige at jeg er enig med det Karen her skriver.

 

At gøre børnechecken indtægtsbestemt eller den helt bortfalder betyder at forudsætningen for velfærdsstatens fortsat beståen vil ændres.

 

Som Nina Smith skriver: "»Den skandinaviske velfærdsmodel er jo blandt andet lykkedes, fordi vi alle sammen ved, at vi får noget igen for den høje skat, vi betaler - og det gælder også middelklassen. Hvis det på længere sigt kun bliver dem med lave indkomster, der får noget af staten, så er det ikke sikkert, at solidariteten rækker så langt,« siger hun og tilføjer:

»Det kan betyde, at middelklassens vilje til at betale så høj en skat langsomt forsvinder.«"

 

Derfor ingen indtægtsbestemt (eller aldersbestemt) børnecheck.
 
 

Set i lyset af den økonomiske krise er det naturligt at man ser på de ydelser staten afholder og pessimistisk som jeg er kan jeg ikke se at velfærdsstaten på sigt kan bestå i den form vi kender den. Men der må også være mening med galskaben.

 

Jeg har et sted læst at en indtægtsbestemt børnecheck vil spare staten for under 1 mia. kr. I må ikke hugge hovedet af mig hvis tallet er forkert. 

 

For mig er der kun to scenarier: 1) Alle får gavn af børnechecken 2) Børnechecken afskaffes. 

 

Om jeg er for 1 eller 2 kan jeg ikke sige da jeg ikke har ædruelige beregninger liggende på mit skrivebord. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 10-01-2012 12:09:32

Åh jo,

jeg er skam 110% seriøs.

 

1. røde flag: hvorledes er folkepension, der gives efter endt arbjedsliv, diskrimination? Det meneskelige livsforløb er vel ikke diskrimination. Det kaldes solidaritet, Stig.

 

2. røde flag: ved at abonnerer på den biologisk-deterministiske argumentation om, at det alene er kvindens alder, der er afgørende, ligger du et enorm pres og angst på kvindens skuldre og fuldstændig ignorerer den sociale praksis samt forhandling og konsensus det ofte er, mand og kvinde imellem, at stifte familie.

 

3. røde flag: jeg føler mig ramt på pengepungen? Hvad ved du om min økonomi og familieforhold? Intet.

 

KvS


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 10-01-2012 12:11:55

3 røde flag og du er out.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 10-01-2012 12:14:14

Jeg glemte flg.: Forslag om at spare børnecheck for de rige. Her ser jeg at staten har en udgift på ca. 15 mia. kr. til børnechecken. Lad os da skære den gordiske knude over og anbefale at børnechecken helt (og ikke halvt) bortfalder.


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 12:14:50

Børnechecken koster 14,7 mia om året, så hvor meget en ændring kan indbringe afhænger af, hvor hårdt man går til værks. Men hvis man afskaffede børnechecken ville mange familier der i dag befinder sig lige over fattigdomsgrænsen ryge under denne, og det er regeringens erklærede politik at mindske fattigdomsproblemerne.

 

Udfordringen er at målrette børnechecken imod de lave indkomster uden det får karaktér af en højere marginalskat på arbejde. Der kan en aldersgraduering være en farbar vej, som ovenikøbet er let at begrunde sundhedspolitisk.

 

Man kan også forsøge sig med AE's forslag: at lade børnechecken aftrappe når ejerboligens værdi ryger over et eller andet minimum. Det vil også friholde de svageste familier, men til gengæld vil det fungere som en indirekte boligskat for børnefamilier (og det er vel egentligt børnefamilierne som objektivt set har mest brug for gode boliger). Så hvis man går AE's vej bør man i hvert fald sikre sig, at børnefamilier stadig har råd til en rimelig ejerbolig.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 10-01-2012 12:16:04

Stig jeg kom først ;-)


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 12:19:58

@ Karen

 

Det er altså også det menneskelige livsforløb der forøger risikoen ved graviditer når kvindens alder kommer over 30. Du skyder dig selv i foden ved at argumentere så selektivt.

 

Man lægger altså ikke angst på folk ved at fratage en ydelse som skyldes livsførelse. De kan jo bare vælge at få deres børn tidligere, sådan som eksperterne anbefaler. "Overklassen" (her mener jeg folk som du og jeg) har efterhånden nogle helt overdrevne forventninger til, hvor luksuriøst deres liv skal være. Så svært er det altså heller ikke at indrette sit liv så børnene lander før de 30, men det mindsker naturligvis værdien af efterskole, diverse sabbatår, udlandsrejser osv, hvis de kommer til at betyde lavere børnecheck i den anden ende. Men det er jo folks eget valg...


Tommy Frederiksen
Medlem

Tommy Frederiksen , Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder , 10-01-2012 12:26:28

@stig

 

Du har mange spændende synspunkter.

Dette er ikke en af dem.

 

Der er jo mange andre forhold der gør at en graviditet og et barn ikke er optimal. Skal man også til at vurdere der ?

 

Der er en diskussion i øjeblikket om hvornår man er fattig. Jeg ser frem til en ligeså spændende diskussion, når man skal til at definere hvornår man er rig. 

Man skal tjene ganske lidt for at være rig, hvis regulering af børnecheck skal batte noget som helst.

 

@HC

Du skriver noget om at det er ens formue, der skal være kriteriet. Det er muligvis min fordom, men jeg kunne få den tanke at det er ejendomsværdier, der blandt andet tænkes på. Hvis det er sandt er

det i min verden ret langt ude i hampen at man straffer personer for ikke at belåne deres friværdi.

 

Jeg er helt på linie i Ole's indlæg. Pas på med at der ikke bare er en lille synlig tilbagebetaling til middelklassen.

Drop checken helt eller lad den være.

 

Der er også tanker om at det skal være et fradrag. Det er efter min mening også et dårligt forslag.  Nu er det synligt at det er børnepenge og som følge deraf er der mange der ikke bare lader pengene flyde ind i det daglige forbrug, men som netop bruger dem

til børnene. HVis nogen er i tvivl så tag en tur omkring sko og tøjbutikker omkring udbetalingsdatoen.

 


Tommy Frederiksen
Medlem

Tommy Frederiksen , Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder , 10-01-2012 12:31:18

@Stig

Man lægger altså ikke angst på folk ved at fratage en ydelse som skyldes livsførelse. De kan jo bare vælge at få deres børn tidligere

 

Nu får kvinder børne senere fordi de uddanner sig og måske ikke har råd før. Skal de nu også tilbage til kødgryderne ?


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 12:37:21

@ Tommy

 

Færdig med gymnasiet som 18-årig, færdig med sin cand-et-eller.andet som 23-årig. Der er rigelig plads til at få børn inden de 30, selv hvis man skal tage en lang uddannelse. De som kan komme i klemme er dem der lige skal have et sabbat-år, lige skal til udlandet, lige skal finde sig selv osv. Det er rimeligt nok, at de selv må lidt til lommerne.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 10-01-2012 12:41:46

@Tommy

 

Når H-C skriver at formuen skal være bestemmende og ikke indtægten vil dette betyde at alle børnefamilier der har hus ikke får del i børnechecken. Ikke overraskende at H-C vil straffe alle boligejere med alle midler.  


Tommy Frederiksen
Medlem

Tommy Frederiksen , Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder , 10-01-2012 12:42:44

@Stig

 

Tjahh jeg var færdig på gymnasiet som 20 årig.

og hvis det nu tager 1 år mere end nomereret så er det 26 - 26,5.

 

Så hvis du også skal have et job og ikke starter første dag med at melde dig gravid, så kan du blive 30.


Lars Kyhnau Hansen
Medlem

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 10-01-2012 12:54:23

Det er samfundsøkonomisk dybt skadeligt at forringe ressourcestærke børnefamiliers økonomi, og for at undgå denne evindelige følelsesladede diskussion om børnecheck til "de rige" bør man tilbageføre den til et bundfradrag i forældrenes skat:

 

http://www.information.dk/289993

 

Til professorens aldeles glimrende artikel kan jeg tilføje, at dermed vil man også få løst problemet med østarbejdere, som pga. meget store skattefradrag eller manglende framelding hos myndighederne, når de rejser hjem, modtager mere i børnecheck, end de har betalt i skat.


Andreas Kjeldsen
Medlem

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 10-01-2012 12:56:55

 @Stig: Det kan jo også forekomme, at man må afbryde sin uddannelse i en periode pga. sygdom, "sociale hændelser" eller andre uforudsete ting. Og derudover er det da tværtimod ønskværdigt, at unge bruger et sabbatår på at tage til udlandet eller lignende, for det bliver de mere erfarne af (selv brugte jeg et år på at lære fransk). Det skal de da ikke straffes økonomisk for senere.

 

Jeg må faktisk sige, jeg er enig med Karen (!) i, at det virker som en både alders- og kønsdiskriminerende ide at binde børnechecken til moderens alder. Om den skal være indkomstafhængig har jeg lidt svært ved at forholde mig til, men på et rent lavfornuftigt plan virker det rimeligt nok. Og selv hvis man ikke kan spare mere end en milliard eller så, er det da også en slags penge.


Hans-Christian Andersen
Medlem

Hans-Christian Andersen , Folketingskandidat for Lolland Kreds , 10-01-2012 12:58:35

Hvad med at fjerne personfradraget sammen med børnechecken? Og bruge provenuet til at sænke den generelle afgift på arbejde?


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 10-01-2012 12:59:13

@Stig

 

Statistik for 2010:

 

Gnst. alder for 1. gangsfødende kvinder: 29,1 mod 23,7 i 1970

 

Gnst. alder for samtlige fødende kvinder: 30,6 mod 26,7 i 1970

 

Skal vi ikke lade kvinderne selv bestemme? Eller ønsker du at vi lovgiver om dette. Grænsen kunne sænkes til 27 år med bødestraf hvis kvinden ikke føder børn i en alder under 27 år. Hmm ...

 

 


Karen von Sydow
Medlem

Karen von Sydow , , 10-01-2012 13:16:27

Stig,

det er en rigtig farlig samfundsdiskurs du er ved at skrive dig ind i. Kan du ikke se, at din fordømmelse af visse livsførelser, og ikke livsforløb, er alarmerende.


Det er for mig angstprovokerende. Alene dit argument om, at >>Så svært er det altså heller ikke at indrette sit liv så børnene lander før de 30 [...]<<, efterlader ingen anderkendelse af den enkelte familie og kvindes situation.


Jeg kan godt forstå, at et flertal af fødende kvinder er over 30 med de stigende krav, der stilles til kvinden om moderrolle, karriere og alt det imellem. For slet ikke at tale om også mændenes begyndende 'nye' rolle i samfundet.


Men ja, det er heldigvis stadig folks eget valg endnu, hvornår de mener de kan være de bedste forældre uden at blive ramt af en økonomisk stratifikation.


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 13:32:17

@ Karen

 

Jeg kan se det er en upopulær kurs hos dem der har deres på det tørre - sådan nogle som du og jeg. Middelklassen og overklassen som altid forstår at rage til sig og hyler utroligt højt såsnart der pilles ved privilegierne. Så jeg kan se det vælgermæssigt kan være en farlig kurs, men realøkonomisk mener jeg det er den rigtige vej at gå.

 

Uanset hvad folks begrundelser for at få børn i en sen alder er, så er det altså stadig sådan at risikoen er forøget når den gravide er over 30 år (og betydeligt forøget når hun er over 35 år). Det mener jeg ikke vi bør sidde overhørigt, og da slet ikke når det er dem på samfundets top der opfører sig dårligt (dem der altid kan blive enige om at forhøje afgifterne på de fattiges usunde forbrug, men som hyler op når deres egne dårlige valg kommer på tapetet).


Tommy Frederiksen
Medlem

Tommy Frederiksen , Radikale i Tårnby-Dragør , IT-leder , 10-01-2012 13:43:17

Jamen der er jo også risici hvis man ryger og drikker (og det oven i købet for barnet).

 

Der kan være risici ved visse former for arbejde.

 

Derudover er der forældre der fremfor en abort vælger at føde børn, som har en eller anden form for skavank, det koster også samfundet

skal de også trækkes ?


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 13:50:35

@ Ole

 

Du skriver:

 

Skal vi ikke lade kvinderne selv bestemme? Eller ønsker du at vi lovgiver om dette. Grænsen kunne sænkes til 27 år med bødestraf hvis kvinden ikke føder børn i en alder under 27 år. Hmm ...

 

Jo, de må da selv vælge. Men de skal ikke belønnes med børnecheck for at "vælge forkert".

 

Ser du ligeså sort på giftskatterne (altså mener det er at fratage folk deres frie valg og tale om forbud osv)? Jeg har altså kun talt om en aldersgradueret børnecheck. Hvorfor får du og Karen denne voldsomme lyst til at tale om forbud? Er der forskel på jeres holdning når det er de velstillede og de svage der får økonomiske hug?


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 13:52:17

@ Tommy

 

Enhver økonomisk politik kan problematiseres. Jeg har fortalt, hvorfor jeg mener børnechecken bør aldersgradueres. Men jeg har aldrig påstået, at det løste alle problemer omkring børn.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 10-01-2012 15:35:27

@Stig

 

Nu har du fået aldersgraduering af børnechecken på hjernen - fair nok. Min holdning er den at en indtægts- og aldersgraduering af børnechecken ikke er en god ide (læs min bemærkning af 10-01-2012 12:06:33).

 

Jeg opdager så at statens udgifter til børnechecken andrager ca. 15 mia. kr. (læs min bemærkning af 10-01-2012 12:14:14) og anbefaler at børnechecken helt bortfalder.

 

Jeg ser at den samlede fertilitet *) i 2010 ligger på 1.875,1 mod 1.950,0 i 1970. Vi nåede bunden i 1984 med en samlet fertilitet *) på 1.400,0.

 

Det var med skattereformen i 1987 at børnechecken blev indført. Et gammelt fradrag for at have børn blev fjernet og erstattet af en særlig check til børnefamilier - en børnefamilieydelse da man gerne ville præmiere børnefamilier og tilskynde til reproduktion.

 

Et børneskattefradrag er skjult på finansloven - det er ikke synlige mgl. indtægter mens de kvartalsvise checks til forældre er meget synlige i landskabet.

 

Børnechecken er ment som et incitament til at samfundet kan reproducere sig selv. Men ser man på statistikkerne kan jeg konstatere at vi i alle årene ligger under reprodutionsgrænsen på ca. 2.100,0 (eller 2,1).

 

En ydelse der koster samfundet ca. 15 mia. kr. og ikke virker efter hensigten må ses nærmere efter i sømmene og indgå i prioriteringsdebatten. 

 

 

*) Det antal levendefødte, som 1.000 kvinder ville sætte i verden i løbet af de fertile aldre 15-49 år, hvis 1) ingen af de 1.000 kvinder døde før det fyldte 50. år, og 2) de i hver aldersklasse fødte netop så mange børn, som angivet ved årets fertilitetskvotienter.
 


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 16:03:49

Ole din gamle støder

 

Norden ligger faktisk i top hvad fertilitet angår i Europa, så noget tyder på at børnecheck mm faktisk virker! Og forøvrigt er børnechecken ikke skabt for at få fertiliteten i vejret, men for at forbedre børnefamiliernes levevilkår, hvilket er årsagen til at sociale aspekter for udbetalingen overhovedet kan komme på tale.

 

At du er ligeglad med svage børnefamiliers økonomi og vil afskaffe børnechecken må blive din egen sag. Jeg tager fattigdomsproblematikken alvorligt og i den forbindelse er børnechecken et afgørende element. Ved den seneste opgørelse viste det sig, at 5,4% af danske børn lever i fattige familier (det er 65000 børn vi taler om, og endnu flere, nemlig 75000, hvis vi tæller børn af studerende med i statistikken). Det er et reelt problem, Ole, som forøvrigt kan få betydning for mængden af tilgængelig arbejdskraft i Danmark.

 

Det vil være rigtigt dårligt for Danmark at afskaffe børnechecken: Nogle gange er du som økonom blind for virkeligheden. Og virkeligheden her handler blandt andet om fattigdom, teenagegraviditeter osv. Fordelen ved mit forslag er, at vi kan spare kassen på velstilledes børn (for det er de ressourcestærke der får børn sent i livet). Det giver naturligvis meget larm (fordi ressourcestærke mennesker er eksperter i at kæfte op), men det vil stadig være det rigtige at gøre.

 

Hvis man siger halveret børnecheck hvis moderen er over 29 når barnet fødes og ingen børnecheck hvis hun er over 34 sparer vi ca. 40% af børnechecken, uden at ramme de svageste børnefamilier.

 

 


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 10-01-2012 17:32:30

@Stig

 

Danmark ligger under de 2.100,0 som er fikspunktet for reproduktion. Vi ligger på 1.875,1 (2010) dvs langt under. Vi er nået til et punkt hvor vi for at genskabe befolkningspyramiden skal op på over 3.000,0 over er årrække. 

 

EUROSTAT siger at Danmark ligger på en flot 7. plads i 2010. Island topper med 2.196,6 mens Letland ligger i bunden med 1.1220,1 så ja Danmark ligger i top!! Det er ikke til fordel for Danmark at det meste af Europa ligger under fikspunktet på 2.100,0

 

JA hele Europa minus Island ligger under. Og det kalder du godt! Ved guderne NEJ det er ej godt.  

 

Du skriver flg.: "Og forøvrigt er børnechecken ikke skabt for at få fertiliteten i vejret, men for at forbedre børnefamiliernes levevilkår, hvilket er årsagen til at sociale aspekter for udbetalingen overhovedet kan komme på tale." og jeg siger - nå!

 

Jamen så er sagen klar.

 

Når børnechecken ikke gives for at præmiere børnefamilier og tilskynde til reproduktion men gives af sociale årsager så er jeg klar til helt at afskaffe denne. 15 mia. kr. er også en slags penge ikke?

 

Afskaf folkepensionen til folk under 40 år. og afskaf børnechecken. Danmark fattes penge og vi bliver nødt til at se på hvilke sociale ydelser vi vil bibeholde.

 

Her gik jeg og troede at børnechecken var til for at præmiere børnefamilier og tilskynde til reproduktion.
 

Hvad fattigdom angår så afventer jeg at man kommer med en præcis definition af hvor fattigdomsgrænsen i Danmark ligger.

 

Jeg synes ikke du skal lave en "özlem" på nærværende tidspunkt. 

 

"Det vil være rigtigt dårligt for Danmark at afskaffe børnechecken" siger du. Ja hvis børnechecken er med til at motivere kvinder til at føde flere børn men det afviser du jo. Er det en social ydelse (som du skriver) afviger vi fra behovskriteriet i sociallovgivningen hvilket ikke er så godt (det er derfor efterlønnen ikke er en social ydelse).

 

NB:

Jeg har aldrig i mit lange liv gjort en teenager gravid så ja her er jeg blind men blind høne kan også finde korn. Hvad fattigdom angår må jeg medgive at jeg er født ind i en familie (på min mors side) der ikke har kendt til fattigdom. Betyder dette så at jeg ikke skal beskæftige mig med begrebet fattigdom eller ikke har empati med de fattige?

 

Kendsgerningen er, at det er børn og unge der er de "bedste" forbrugere i dag så hvis du laver en "benchmarking" vil der være børn og unge der ligger under stregen/overliggeren der i forhold til min barndom er sat meget højt.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 10-01-2012 17:34:51

Link til eurostat: appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do


Michael Cubbin
Medlem

Michael Cubbin , MA i professionel kommunikation , 10-01-2012 17:47:26

 Hej Lars

Jeg synes du misser en pointe her. Ideen om at sætte topskatten ned handler om det urimelige i at placere skat på arbejde, hvilket i min verden er indlysende fornuftigt.

Børnechecken er i min bog et misforster. Jeg har svært ved at se, at man skal belønnes for at sætte børn i verden, men hvis man absolut vil have den, giver den god mening for de laveste indkomster. Det er fuldstændig latterligt at bruge 300 mio på at give et tilskud til en persongruppe, hvor det stort set er ligegyldigt - så kan du da for min skyld godt kalde det symbolpolitik. Her synes jeg nu aftalen om at begrænse fradragsretten for pensinsindbetalinger over 55000 er et mere tåbeligt eksempel. Her reducerer du incitamentet for folk til selv at spare op til deres alderdom - eller den del af den - hvor det giver mening at bruge penge, hvilket jeg ærligt talt finder lidt besynderligt - givet at forsørgelsesbehovet jo ikke ligefrem bliver mindre i fremtiden.


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 18:15:09

For mig er det uhyre simpelt: Fattigdomsgræsen jeg anvender er OECD's fattigdomsgrænse (50% af medianindkomsten). Den grænse betyder, at langt de fleste på overførselsindkomst ligger over fattigdomsgrænsen, medens nogle ligger under.

 

Jeg er helt med på at riget fattes penge, men det er altså ikke dem under fattigdomsgrænsen der skal bløde derfor - det er dem over. Vi kan for min skyld godt lave om på systemet, så de fleste på offentlige ydelser kommer ned i nærheden af fattigdomsgrænsen, men vi skal sikre at dem under fattigdomsgrænsen kommer over.

 

Det betaler sig at kigge på beløbssatserne for OECD's fattigdomsgrænse, hvis man gerne vil vide, hvilke ændringer der skal til for at få folk over fattigdomsgrænsen samtidigt med at de offentlige indkomstoverførsler skal reduceres. Grænserne for den månedlige indkomst efter skat er (2011):

 

  1. person i husstanden: 8427 kroner efter skat
  2. person i husstanden: 12773 (+4346) kroner efter skat
  3. person i husstanden: 16292 (+3519) kroner efter skat
  4. person i husstanden: 19362 (+3069) kroner efter skat
  5. person i husstanden: 22135 (+2774) kroner efter skat
  6. person i husstanden: 24693 (+2558) kroner efter skat

 

Kontanthjælpssatsen for ikke-forsørgere er på brutto 10335 om måneden. En enlig forsørger på kontanthjælp ligger altså lige omrking fattigdomsgrænsen medmindre vedkommende får boligstøtte eller andet - i så fald kommer vedkommende over fattigdomsgrænsen. Selv hvis vi afskaffer boligstøtten ligger denne sats altså i det rigtige leje.

 

Er vedkommende forsørger hæves satsen til 13772. Det er nok til at sikre, at en enlig forsørger på kontanthjælp ligger over grænsen, men en enlig forsørger med 2 eller flere børn ryger under (medmindre vedkommende reddes af boligsikringen). Der er altså noget galt med den måde vi har lavet systemet på: enlige med børn har det med at komme i klemme i kontanthjælpssystemet (det har par med børn til gengæld ikke).

 

Allerede her kan man se, at systemet bør laves om. Der skal ikke være højere kontanthjælp til forsørgere; til gengæld skal børnechecken for enlige forsørgere sættes betydeligt op. Boligsikring er en ydelse der bør afskaffes, da den alligevel bare forplumrer systemet og ikke er retfærdig (mange får boligsikring selvom de ligger milevidt fra fattigdomsgrænsen).

 

Jeg har hygget mig med at lave et regneark for offentlige ydelser, hvor satserne i langt højere grad vælges efter fattigdomsgrænsen, således at en enlig forsørger på kontanthjælp altid ligger lige over grænsen uanset hvor mange børn vedkommende har. Dagpengesatsen er valgt således at man har 1000 kroner mere til sig selv end på kontanthjælp. Og modregningen ved indkomst (eventuelt deltidsarbejde) er valgt således, at man altid har 10% af bruttolønnen udbetalt ekstra til sig selv (det skal kunne betale sig at arbejde).

 

Systemet fungerer kort sagt meget anderledes end den nuværende tildeling af ydelser: I stedet for at få en masse forskellige ydelser der modregnes på kryds og tværs får man kun en ydelse, som til gengæld er beregnet udfra fattigdomskriteriet, samt at det skal give ca 1000 kroner mere udbetalt om måneden at være arbejdsløs end at være på kontanthjælp, samt at man altid skal have mindst 10% af sin løn udbetalt til sig selv.

 

Samlet giver det en meget hård progression for indkomst på 90% indtil ydelserne er aftrappede. Der er altså ikke som nu tale om ydelser til alle, men om ydelser til de få. For at få det til at hænge sammen så folk på mindstelønnen almindeligvis slipper fri af de sociale ydelser (medmindre der er tale om en enlig forsørger med mange børn) kræver det en række ændringer af skattesystemet (marginalskat på 40%). Det er efter min mening ret vigtigt at folk i arbejde ikke almindeligvis får overførsler, fordi de jo aftrappes meget hurtigt med dette system.

 

Det er den retning jeg mener systemet skal ændres. Det vil uvægerligt betyde mindre indkomst for de fleste på forsørgelsesindkomst, men mere til de der i dag ligger under fattigdomsgrænsen. Lavtlønnede vil få en smule mere til sig selv end i dag, mens langt de fleste slet ikke vil have ret til boligsikring, børnecheck mm - til gengæld får de så en marginalskat på 40%.

 

Det vil naturligvis være en kolossal reform at gennemføre, men jeg mener det er muligt både at opfylde regeringens krav om at få færre fattige (hvor jeg anvender OECD's grænse) og gennemføre behovet for færre overførsler samt at sikre at det kan betale sig at arbejde.

 

Systemet udelukker ikke topskat, sålænge denne først sætter ind når man er sikker på folk er fri af de sociale overførsler. 

 


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 10-01-2012 18:51:02

Jamen for mig er det også uhyre simpelt og det uden regneark. Børnecheck eller ej er for mig mulige scenarier. Ikke indkomst- eller aldersbestemt børnecheck. Det kan jeg overskue uden brug af regneark. Jeg har arbejdet med regneark siden 1989 og fået penge for det. Det er min oplevelse at kun få regneark kan overleve overgangen til en anden person der som regel ikke forstår selve tankegangen og opbygningen.

 

NB: Skal de fattige bløde og/eller bøde for det? Jeg kan ikke se nogen grund til at fremmane det Stockholmske Blodbad nu bare med de fattige i hovedrollen. 

 

 


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 10-01-2012 19:26:55

@ Ole

 

Nu er det jo ikke mig men dig der taler om at afskaffe børnechecken. Så det må være dig der vil have de fattigste børn til at bløde.

 

Ulempen ved at vi ikke tager OECD's fattigdomsgrænse alvorligt er, at der så er fri bane for middelklassen. Og vi rager til os. Det er ikke rimeligt!


Troels Arvin
Medlem

Troels Arvin , , 10-01-2012 23:45:35

Se i øvrigt dette indspark, fra information.dk, som jeg finder rammende.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 11-01-2012 00:03:34

Jeg tilhører ikke det du kalder middelklassen. Jeg regnes for at være en del af det boglige borgerskab i København. Og ja afskaf børnechecken Den har en værdi på ca. 15 mia. kr. pr. år. Krisen stopper ikke i 2012 og med et fortsat underskud på statens finanser på 100 mia. kr. alene i 2012 vil vi alligevel blive nødsaget til at se på de tunge udgiftsområder og foretage prioriteringer. Nu er der taget hul på debatten om børnechecken og udfaldet er givet på forhånd.

 

NB:

Julemærkehjemmene tager sig af børn med overvægt og børn udsat for mobning. Tidligere var det børn med TB der kom på julemærkehjemmene. Børn med TB var dengang fattige skal jeg huske at sige.

 

Til de unge kan jeg sige at TB står for tuberkulose og dødeligheden var høj da penicillinen ikke var opfundet.


michael jensen
Int.

michael jensen , selvstændig erhvervsdrivende , 11-01-2012 01:18:10

fjern ikke børnechecken, børnechecken er en afgift, til dem der ikke

sørger for at der er nogen, til at købe deres værdipapirer, når de vil have dem byttet til fornøjelser, i deres tredje alder.

Den gamle traver bliver trukket af stalden, for at vi skal have noget andet at snakke om, end den dårlige situation landet er i, børnechecken bliver ikke fjernet fordi.

Sætter man grænsen lavt virker det, som højere maginalskat, kun på børne famillier, sætter man den højt svarer udbyttet, ikke til omkostningerne med mindre, man vil lave en kickstart, også kaldet øgning, af de offentlige udgifter.


Stig Libori
Medlem

Stig Libori , civilingeniør, PhD, lidt for erfaren , 11-01-2012 15:55:09

Naturligvis bliver børnechecken ikke afskaffet! Der findes ganske enkelt lettere og mere smarte måder at hente 15 milliarder på, hbis det bare er det det gælder om: Eksempelvis at reducere værdien af personfradraget for den enkelte skatteyder med 3700 kroner om året.

 

At tro børnechecken bliver afskaffet er i bedste fald naivt. Men det giver god mening at diskutere kriterierne for udbetaling af børnechecken på. Man kan også diskutere om det er sagligt at lade børnecheckens størrelse afhænge af barnets alder. Men børnechecken forbliver (eventuelt i form af et skattefradrag).


Thomas Lind
Int.

Thomas Lind , You have this choice: Do you want tomorrow today or yesterday forever? , 11-01-2012 21:45:24

I stedet for at indtægtsregulere børnechecken, burde vi indtægtsregulere hjemmehjælp. Der er en stor gruppe velstående ældre der rigeligt har råd til at betale, og Danmark er det eneste land i verden, hvor hjemmehjælp er gratis for alle.  


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 11-01-2012 21:56:39

@ Thomas - indtægtsregulering / formue -vurdering af hjemmehjælp for ældre -. det sker allerede i dag!
 

Hilsen
 

Søren
 


Gustav Sieg Sørensen
Medlem

Gustav Sieg Sørensen , Medlem af hovedbestyrelsen og næstformand i Nordjylland samt formand for det radikale udvalg om kirkeforfatning og trossamfund , 12-01-2012 02:55:04


Hvad med at genindføre det gode danske udtryk: SKATTEEVNE?

 

Siden indkomstskatten blev indført i 1903 har man brugt princippet:
 

’’De bredeste skuldre skal bære de tungeste læs’’.

 

Dette betyder, at familier med børn slipper lidt billigere i skat end enlige eller par uden børn.
 

Frem til ca. 1960 hed skattelettelsen ’’børnefradrag’’. Derefter ’’børnetilskud’’.
 

Fra 1987 har man brugt udtrykket: ’’børnecheck’’ (børnefamilieydelse).
 

Begrundelsen har hele tiden været, at forsørgere med børn har en mindre ’’skatte evne’’, end enlige eller par uden børn.


Efter min mening vil det være en god idé, at børnefradraget, (som det altid har været meningen), igen kommer ’’til at indgå direkte i skatteberegningen’’.
 

 

Se hele citatet fra skatteministeriet på:


http://www.radikale.net/lars-kyhnau-hansen/indlaeg/2012/01/11/radikale-lytter-ogsaa-til-oekonomer  
 


Du skal være logget ind for at anbefale. Log ind
Du skal være logget ind for at oprette relationer. Log ind
Du skal være logget ind for at skrive beskeder. Log ind

Side 1 af 2
Mads Nyholm
Int.
Mads Nyholm
Niels Hansen
Int.
Niels Hansen cand jur. Skatterådgiver
Morten Blaabjerg
Int.
Morten Blaabjerg historiker, infopreneur, gymnasielærer
Lars Vestergaard
Medlem
Lars Vestergaard
Hans Peter Lorenzen
Medlem
Hans Peter Lorenzen biolog