Jesper Ørsted , Mac supporter , 11-02-2012 08:43:46

@Lars

Dit høringssvar på vegne af ÆUG viser med al tydelighed, at der er behov for et eftersyn af konventionerne. Det som slog mig mest, var, at en algirer med ophold i Schweiz kunne undgå udvisning efter at have begået bankrøveri, fordi EMD mente, at det ville være i strid med ERMKs Artikel 8. Derfor vil Artikel 8 være en oplagt kandidat til opsigelse fra dansk side. 

Det er i den sammenhæng værd at huske på, at ERMK kan opsiges helt eller delvist med et halvt års varsel. Der er også flere andre konventioner, som man har behov for at kigge på: F.eks. FNs Børnekonvention, FNs kvindekonvention. Og så bør EMRK skrives ud af dansk lovgivning, da det defacto betyder, at den fungerer som en anden grundlov. Danmark skal naturligvis kun have én grundlov: Danmarks Riges Grundlov.

Zeb Meier Watz , Filosof. Regionsformand for DRV i region Syddanmark , 11-02-2012 09:11:37

@Jesper

Også her forventer jeg at du kommer i strid modvind i Radikalt selskab. Langt de fleste Radikale ser en værdi i at internationale konventioner respekteres og overholdes - det er nogle fælles "spilleregler" landene imellem, og vil være en glidebane hvis ikke det var sådan.

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 09:38:07

Ja det forarger givetvis mange, at EMRK artikel 8 beskytter retten til familieliv for kriminelle samt deres ægtefæller og børn. Det var vel også derfor, at den gamle regering som en af sine sidste handlinger lige før sommerferien fik vedtaget endnu et lovforslag, som skærpede de danske udvisningsregler.

Personligt er min holdning dog den modsatte af Jespers. Nemlig at det er retten til familieliv for almindelige lovlydige borgere, der har været alt for ringe sikret i Danmark de sidste 10 år og ikke kriminelles rettigheder, der har været sikret for godt.

Men jeg vil sige det sådan, at hvis den ny regering ønsker at fortsætte med at pisse på borgernes konventionssikrede rettigheder i samme omfang, som den gamle regering gjorde det, så ville det være langt mere ærligt og reelt at tone rent flag og sige konventionerne op, som Jesper ønsker det.

Det er således noget gigantisk hykleri, at Venstre og Konservative de sidste 10 år gang på gang har påstået, at de skam respekterede konventionerne, selvom de i praksis gjorde alt, hvad de kunne, for at underminere dem og gøre dem betydningsløse.

Så vidt jeg ved, er EU´s medlemslande dog forpligtede til at være medlem af Europarådet og dermed deltage i bla. EMRK. Så det har jo relativt vidtrækkende konsekvenser af sige denne konvention op, da det bla. vil være ensbetydende med en dansk udmeldelse af EU.

Så det er vel også derfor, at V og K har valgt bare at overtræde konventionerne i stedet for at opsige dem. Dette var således en langt nemmere og mere bekvem løsning for dem, og de danske embedsmænd var mere end villige til at hjælpe dem med det, da embedsmændene groft sagt har en holdning om, at Folketingets vilje står over de internationale konventioner, selvom konventionerne jo netop er skabt for at beskytte borgere mod overgreb fra magthavernes side.

Jesper Ørsted , Mac supporter , 11-02-2012 09:48:04

Lars, der er adskillige EU lande der  ikke har tilsluttet sig hele ERMK, f.eks. Østrig, der er undtaget Protokol 12: Retten til ikke at blive diskrimineret.

Du kan se hele listen her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_scope_of_European_Convention_on_Human_Rights

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 10:09:14

@Jesper

Danmark har heller ikke tilsluttet sig tillægsprotokol 12. Artikel 8 er imidlertid en del af selve konventionen og ikke af de senere tillægsprotokoller, der er tænkt som en udvidelse af den oprindelige konvention.

Jesper Ørsted , Mac supporter , 11-02-2012 10:22:17

@Lars

Østrig
Tjekkiet
Estland
Finland
Frankrig
Tyskland
Irland
Litauen
Malta
Norge
Portugal
Rumænien
Spanien

Har alle reservationer ift. den oprindelige traktat fra 1953.

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 11-02-2012 11:02:20

@Jesper:

Det fremgår tydeligt af Konventionens Art. 64 at en stat kan tage forbehold overfor specifikke bestemmelser "…ved undertegnelsen af denne konvention eller ved deponeringen af ratifikationsinstrumentet…" og " …i det omfang en lov, som på det tidspunkt er i kraft på dens område, ikke er i overensstemmelse med bestemmelsen…".

Ligeledes giver Art. 65 mulighed for at opsige hele konventionen (med seks måneders varslel), men der står ikke noget om at opsige dele af den.

Så man kan ikke bare komme på et senere tidpunkt og sige, at man forresten har skiftet mening og ikke vil følge fx Art. 8 længere, sådan som du forestiller dig. Det har Justitsministeriet også allerede konkluderet for flere år siden.

Jesper Ørsted , Mac supporter , 11-02-2012 11:19:23

@Andreas

Jeg vil henlede opmærksomheden på Artikel 65:

Stk. 4. Under iagttagelse af bestemmelserne i stk. 1-3 kan konventionen opsiges med hensyn til ethvert område, for hvilket den i medfør af artikel 63 er blevet erklæret anvendelig.

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 11:22:04

Fra artiklen i Information, som Andreas linker til sidst i sit indlæg:

"Udtræden af EU, eksklusion af Europarådet, krig eller katastrofer … Ifølge en analyse fra Justitsministeriet er det dét, der skal til, hvis Dansk Folkeparti skal få opfyldt sit ønske om at slække på menneskerettighederne."

Som jeg skrev i mit indlæg 9:38, kan Jespers ønske kun opfyldes, hvis Danmark træder ud af EU. Det har Jesper så nu ikke blot mit men også Justitsministeriets ord for.

Der eksisterer derfor et valg for Danmark, men bare ikke et helt så bekvemt valg, som Jesper og sikkert også mange andre godt kunne tænke sig.

Andreas Kjeldsen , Stud.mag.art historie, KU , 11-02-2012 11:29:17

@Jesper:

Art. 63 omhandler "…områder, for hvis internationale forbindelser [staten] er ansvarlig…", eller 'afhængige territorier'; dvs. Færøerne og Grønland for Danmarks vedkommende. Og der er stadig kun tale om fuldstændig opsigelse ("Under iagttagelse af bestemmelserne i stk. 1-3…").

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 11-02-2012 16:20:23

Som afrunding på denne diskussion kan jeg sagtens forstå Jespers forargelse over EMD´s kendelse i den i høringssvaret omtalte udvisningssag Boultif mod Schweiz. Man kan sagtens argumentere for, at det at begå et væbnet røveri jo ikke er viljesuafhængigt. Og at en person, der bor i et andet land end sit hjemland, derfor bare kan lade være med at gøre det, når han ved (eller burde vide), at det kan medføre, at han mister sin opholdstilladelse.

Men det er jo også primært den pågældendes hustru, der tages hensyn til i dommen, og hun har jo ikke haft nogen indflydelse på, at hendes mand valgte at begå et væbnet røveri.

Og endelig skal man så også være klar over, at der er tale om en helt konkret vurdering fra sag til sag. I denne sag indgik det således i vurderingen, at den dømte havde opført sig eksemplarisk i fængslet, og at hans kone aldrig havde været i Algeriet og ikke nogen kulturelle, familiemæssige eller sproglige bånd til landet.

Hvis nogle af disse forhold havde været anderledes, havde vurderingen formentlig tippet til den anden side. Som den f.eks. gjorde det, da den danske højesteret for nylig vurderede, at bandelederen Fiz Fiz kone og hans 8 børn godt kunne følge med ham til Libanon eller Syrien og fortsætte familielivet der.

I den sag lagde Højesteret således bla. vægt på, at børnene nok havde haft hele deres opvækst i Danmark, men de havde alle 8 arabisk som modersmål og havde familie i begge lande, som de sammen med deres forældre havde besøgt mange gange i deres ferier.

Nu er det jo imidlertid ikke udvisningssager, som høringssvaret handler om. Og vi nævnte derfor kun dette ene eksempel på en sådan sag for at illustere det groteske i, at man tager den slags hensyn, når det drejer sig om udvisning af en person, der er idømt 2 års fængsel for et væbnet røveri.

Hvorimod man i Danmark ikke har de fjerneste hæmninger i forhold til at henvise indfødte danske statsborgere til at flytte til lande, hvor de i en del tilfælde aldrig har været, ikke taler sproget og ikke har anden tilknytning til end deres ægtefælle, alene med den begrundelse, at deres ægtefælle ikke allerede har en opholdstilladelse i Danmark og f.eks. "ikke har point nok" eller er ude af stand til at skaffe eller låne 100.000 kroner til en bankgaranti.

Medens både EMD og de danske domstole således i deres praksis dog trods alt tager hensyn til retten til familieliv i udvisningssager, bliver denne ret således fuldstændig konsekvent trådt under fode i ægtefællesammenføringssager i Danmark, bortset fra nogle særlige og "typiske" situationer, som man har følt sig nødsaget til at tage hensyn til.

Kristina Siig , Europaparlamentskandidat, Storkreds Fyn, bestyrelsesmedlem Svendborg Radikale Venstre, lektor dr. juris , 12-02-2012 13:32:36

Godt arbejde, Lars!

(Du ved allerede, jeg er enig i dine synspunkter, så dem gentager jeg ikke her ...)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 12-02-2012 23:48:59

Lars jeg har sendt dig en privat besked.