Nina Henriksen , Humaniorastuderende , 14-05-2008 14:57:48

Hej Laura.  Mit problem er, at det jeg drømmer om ikke er foreneligt med realiteterne.

Jeg drømmer om et Danmark, som er åbent og venligt overfor fremmede, og hvor en dansker altid kan være garanteret en tryg tilværelse med sin ægtefælle. Måske oven i købet et Danmark, hvor man kan leve sammen med sin udenlandske kæreste, hvis man hører til dem, som er modstandere af ægteskabet.

Men jeg ved også, at hvis vi indfører de regler,  så vil det strømme ind med turister, som vil have en dansk kæreste eller ægtefælle. Og det er ikke ægtefællen eller kæresten, der interesserer dem, det er drømmen om økonomisk tryghed og velstand, som driver dem. På grund af min realistiske sans går jeg ind for at opholdstilladelser primært bliver givet i form af green-card, for jeg tror primært at det er arbejds- og opholdstilladelsen, der lokker immigranterne, og det er synd at lægge op til at de skal misbruge en person, som er forelsket i dem, eller at de skal skabe en illusion om kærlighed hos en dansker  for at få arbejdstilladelsen. Hvis vi giver opholdstilladelser på baggrund af greencard får vi primært folk som kommer for at arbejde, og som kan bruges på arbejdsmarkedet, og hvis vi primært giver kærestevisum og visum på baggrund af ægteskaber, for vi dem som er bedst til at forføre, men ikke nødvendingvis den arbejdskraft vi har brug for.

Så der er langt mellem idealisme og realitetssans når det kommer til udlændingepolitikken. Desværre. Men selvfølgelig drømmer vi allesammen om et venligt og åbent samfund præget af frisind og tolerance, men hvad hvis man så oplever, at de udlændinge man er tolerant overfor er alt andet end frisindede og tolerante, og aldrig lader en chance gå fra sig til at gøre opmærksom på, at de ikke kan tolerere danskernes livsstil, og at de ikke respekterer danske kvinder? Skal man så bare bide tænderne sammen og blive ved med at være tolerant?

Nej , der er langt mellem det vi drømmer om og det, som kan lade sig gøre. Det er jo hele problemet. Gid den forskel ikke var der, men det må vi jo snart have indset at den er.

Hilsen Nina.

Søren Kjær Vestergaard , , 14-05-2008 15:03:27

Jeg tror Natasja får bragt DF i knæ. Hendes sang om Danmark er mere end DF kan holde til. Det siger meget om, hvilket spinkelt et fundament DF bygger på, når én sang om sandheden bringer kan dem i knæ. Det giver mig et flashback fra Kierkegaard.

Da Kierkegaard var død sørgede den danske kirke for, at han fik en kirkelig begravelse. Ved begravelsen holdt nevøen en tale, hvori han fortalte, at kirken ved at give Kierkegaard en kirkelig begravelse havde "ranet" ham efter døden.

Det er på samme måde med DF -  de har ikke kunnet lade en afdød få fred, men har brugt hendes tekster til sin egen propaganda. Når man viser sin fejhed på denne måde, så er muligheden for partiet kommer ud i endnu større vanskeligheder inden for kort tid givet på forhold.

Længe leve Natajsa. Gud har givet Natajsa en smuk stemme og et fantastisk mod. Natajsa får sikkert en god placering i himlen! Og mon ikke også folkene fra Dansk Folkeparti vil opnå frelse.. blot skal de først gennemleve at DF forsvinder fra jorden (hvilket bliver svært for dem)... vi har brug for mere frisindede partier fremover. Amen.

Tobias Nielsen , -Skoleelev (men vil ikke særbehandles af den grund) , 14-05-2008 21:48:15

Hvis Gud finder ud af det med DF-reklamerne, så er de færdige...

Det Danmark jeg savner mest er ikke et Danmark vi har haft,

men et Danmark der forhåbenligt kommer.

Det handler jo hovedsalgeligt om at folk er glade.

Alle folk. Også for hinanden.

Det må være idealstaten.

Så må resten være ligegyldigt.

Nina Henriksen , Humaniorastuderende , 14-05-2008 22:38:29

Jeg har lige været til landsmøde med Ehl. og vi blev enige om at medlemmerne må praktisere den religion de vil og bære de religiøse symboler de vil, men når de argumenterer for deres politiske synspunkter skal det være med sekulære argumenter, altså ikke med fortolkninger af skriftsteder og idéer om Guds vilje. Men i den borgerlige fløj er det altså modsat. Man må ikke bære religiøse symboler, men gerne bruge hårdtslående argumenter som : "Giv Gud hvad Guds er, og kejseren hvad kejserenes er" eller være 100% sikker på, at man har ret i sine politiske holdninger, for det er netop sådan Gud vil have det. Så er Ehl. altså også på tværs på det punkt. Men de er jo også på tværs på alle andre punkter, så det manglede bare.

Søren Kjær Vestergaard , , 14-05-2008 22:55:34

@ Tobias

Barack Obama kæmper en kamp i USA om en "more perfect union". Vi er nogle som kæmper for en mere "perfekt" verden. Og jeg kan oplyse dig om, at alt går præcist efter planen :-)

Laura Friberg , Folketingskandidat i København , 14-05-2008 23:02:05

Jeg har nok formuleret mig utydeligt. Eller også misforstår jeg måske jeres indlæg? Målet med denne "tråd" er at afklare hvilke spørgsmål vi helst skal diskutere til et debatarrangement d. 29 maj 2008.

Kan jeg tolke jeres indlæg således at I gerne vil have at vi på debatarrangementet diskuterer (i samme rækkefølge, som jeg ser temaerne ovenfor):

1. HVorledes man bedst indretter udlændingereglerne, hvis vi skal tiltrække de udlændinge som kan integreres samtidig med at samfundet er så åbent som muligt?

2. Hvor grænsen går for tolerancen, når det som tolereres ikke selv er tolerant?

3. Den kunstneriske ophavsret, i lyset af Natasja og Kierkegaard? (eller hvordan skal dit indlæg tolkes Søren - og hvordan hænger det sammen med det Danmark du savner? )

4. Om Tobias alerede har opnået sit ideelle Danmark, når den danske befolkning i dag scorer højest i internationale måinger af "lykke" - eller ønsker Tobias at vi i Danmark indfører "brutto national lykke" som i Bhutan?

5. Retten til at argumentere religiøst og til at bære religiøse symboler?

Jeg håber med ovenståede at tydeliggøre at målet med denne tråd at I tænker over hvilket Danmark I savner mest, og på den baggrund formulerer det spørgsmål I allerhelst vil diskutere - "face to face" og "one on one" - med Margrethe Vestager og Morten Østergaard.  Og så håber vi at rigtig mnge vil komme til debatarrangementet. 

Jeg håber at rigtig mange vil tænke med, tænke højt og formulere deres spørgsmål her:  

Nina Henriksen , Humaniorastuderende , 14-05-2008 23:05:53

Hej Søren - ja bortset fra at vi aldrig bliver enige om hvad en perfekt verden er. Alene af den grund kan den aldrig blive perfekt efter alles mening. Den vil også altid være i bevægelse, og kan aldrig bringes på stand by i en perfekt tilstand.  "Det eneste ved kultur, som aldrig forandrer sig, er at den altid er i forandring" (Hylland-Eriksen, tror jeg )

Nina Henriksen , Humaniorastuderende , 14-05-2008 23:06:34

Undskyld, det var den forkerte tråd.

Anne Martens , Cand.polit , 15-05-2008 09:41:59

Kære Laura
Det Danmark jeg gerne vil have tilbage, er tydeligvis meget anderledes end det Pia vil have tilbage. Jeg tror vi alle vil have et forskelligt Danmark tilbage, fordi vi alle har oplevet vores fortid - og dermed Danmark - forskelligt.

Men det Danmark jeg gerne vil have tilbage, er et Danmark hvor man, når man rejser ud i den store verden, med stolthed fortæller, at man kommer fra det lille land med meget hygge, et Danmark hvor det nye er spændende før det er farligt. Et Danmark hvor man kan ringe på hos naboen og låne en kop sukker og få en sludder og et Danmark som er forgangsland når omverden skal se, hvordan tingene kan gøres lidt bedre.

Det er selvfølgelig min oplevelse af Danmark, og det kan godt være, at den ikke stemmer overens med andres oplevelse af Danmark. Jeg har læst at mange herindefra argumenterer for, at vi skal slippe det med danskheden og lade være i så høj grad med at identificere os selv med det at være dansker. Men det gør jeg altså. Jeg er dansker, dannebrog er mit flag og jeg siger rød grød med fløde uden problemer. At jeg også er europæer, verdensborger osv overskygger ikke mine rødder. De er en vigtig del af min opvækst og identitet og jeg vil ikke finde mig i, at DF tager patent på mine rødder.

Derfor mener jeg også, at de nye danskere der kommer til landet, skal have alle muligheder for at tage deres rødder med sig og blande det med deres opfattelse af det at være dansker, så de – uafhængigt af om de kan sige rød grød med fløde uden problemer – er danskere ligesom mig men på en anden måde end mig.

Vi skal vel finde ud af, hvilke værdier vi synes er vigtige for os danskere og hvilke vi derfor gerne vil værne ekstra meget om og viderebringe til de nye danskere som hele tiden kommer til. Både dem der bliver født og dem der indvandrer.

Så Margrethe og co: Gi' mig mit Danmark tilbage.

Anne

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 15-05-2008 10:40:00

Laura Friberg , Folketingskandidat i København , 15-05-2008 11:15:59

Jeg vil ikke overlade danskheden til hverken Brian Arthur eller Pia Kjærsgaard. verden er bygget af nationalstater. Mine demokratiske rettigheder er knyttet til en nationalstat. Det er kun som dansker at jeg er sikret demokratiske rettigheder, det er Danmark, som er forpligtet til at værne om mine menneskerettigheder og det er det danske pas som åbner døre for mig når jeg rejser ud i verden. Det er i DAnmark vi har indført velfærdsstaten - men også i Danmark vi har indført starthjælp - og nu tørklæde forbud. På godt og ondt er jeg knyttet til dette land.

Naturligvis skal vi diskutere hvilken Danmark vi savner - og måske er det Danmark vi savner jo netop det multikulturelle åbne Danmark hvor danskheden ikke bruges til at slå andre oveni hovedet.  ...men igen: Hvilke spørgsmål foranlediger alt dette at I gerne vil diskutere med MArgrethe og Morten?

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 15-05-2008 11:28:37

Det jeg savner mest er muligheden for at diskutere og argumentere. De radikale plejer i modsætning til statsministeren (han har f.eks. aldrig været med i DR2s "Debatten") at give det rigtige eksempel, men åbenbart smitter det ikke af til andre. Hvordan kan vi få en bedre diskussionsklima i.s.f. "der er ikke noget at komme efter"? Et det et godt spørgsmål? Jeg har i hvert fald ikke svaret...

Anne Martens , Cand.polit , 15-05-2008 14:11:28

Kære Robin

Jeg er jo for så vidt enig med dig, og jeg synes det er uheldigt, hvis personer uden statsborgerskab eller permanent opholdstilladelse føler sig ekskluderede, fordi jeg taler om Danmark og danskhed. For jeg mener, at det at være dansk er en følelse som ikke kan vindes gennem statsborgerskabstests, ved at spise røde pølser eller ved at se linie 3’s juleshow.

Jeg er helt enig i, at kravene til permanent opholdstilladelse og dansk statsborgerskab er for høje. Og jeg mener vi skal tage imod med åbne arme, når indvandrere viser interesse for at få dansk statsborgerskab. Vi skal skabe de bedste muligheder for at alle borgere Danmark føler et fællesskab og en eller anden form for samhørighed.

Jeg har jo skrevet det før herinde, men jeg har ikke Dannebrog i haven af den simple grund, at jeg har negative DF-agtige associationer forbundet med flaget. Og det er jo i den sammenhæng jeg gerne vil sige ”gi mig Danmark tilbage”. For jeg vil gerne tilbage til den tid, hvor flaget ikke har den symbolske indvirkning på mig. Men i virkeligheden vil jeg nok hellere bare frem til et andet og bedre Danmark, end det vi har i dag.

Jeg er også enig i, at vi ikke skal lave danskhed til en radikal mærkesag. Men på den anden side synes jeg heller ikke, at radikale skal lade chancen gå forbi for at diskutere danskheden, for jeg bryder mig virkeligt ikke om, at danskhed skal være lig med nationalisme og smålighed. Danskheden er en del af mig på godt og ondt og jeg vil gerne vise omverden, at det kan være en rigtig god ting.

Og så til spørgsmål - Morten og Margrethe: Hvad vil i gøre for, at Danmark får et bedre omdømme i udlandet. Og hvordan vil i sikre, at vi borgere i Danmark føler et fællesskab på tværs af rødder. Og endeligt, hvad mener i er gode, danske værdier som skal værdsættes i Det Radikale Venstre?

Merete Riisager , Folketingskandidat i Svendborg-Langeland og Odense Syd , 15-05-2008 22:25:22

Med fare for overlap til Anne:

A) Har vi brug for et nationalt kulturelt fællesskab?

B) Hvis ja, hvad skal det da bestå af?

Mvh.

Merete

Else Kloppenborg , , 16-05-2008 15:55:35

Med udgangspunkt i hvad der virker i dagens danske politik:

Skal de radikale ha' modet til at tale angstens sprog? Det er Pias recept. Og hvad skal der advares imod? Eller skal de radikale agere mere pragmatisk ligesom Anders Fogh? (- eller kynisk, ville nogen om statsministeren nok sige, idet han næsten konsekvent siger ét og gør noget andet, f.eks. ved at bedyre at han elsker velfærdsstaten og samtidig diskret afmonterer den, alt mens der beroliges med et jydsk ulvesmil...). For den velmenende pænhed har trange kår som adgangsbillet til magten - og sidstnævnte er vel trods alt også formålet med radikal politik.

Det var den korte version. Med lidt flere detaljer:

Vi vil også ha’ DK tilbage, lyder det – i slipstrømmen på Natasja, men i højere grad i kamp imod Pianisterne. Man kan lige så godt vænne sig til at udlændingepolitik er blevet normaliseret og udgør en central politisk kampplads. Man kan også lige så godt vænne sig til, at den kamp ikke kæmpes med de gamle arbejdsmarkedslogikker via krav om økonomiske og sociale rettigheder og regulering af kapitalen – men ud fra polerne angst vs. anerkendelse i et spil om værdier.

Med angst som drivmiddel i værdikampen om hvilket Danmark, de mest rigtige danskere vil have (evt. tilbage), kan man komme langt – for der er ikke noget, der virker så godt som angst. For at vinde gehør i det spil er spørgsmålet, om de radikale også er nødt til at springe på angstvognen og fremprovokere skrækscenarier, om end med anderledes elementer end angsten for tørklæder og burkaer? Med fornuft og besindig tolerance når man langt i akademiske debatter, men ingen vegne i dagens danske politik. Face it or loose it! Men hvad skal et parti som de radikale, der ynder at se sig selv som både tolerant og besindigt fornuftigt, så dog stille op?

Det humanistiske og meget sympatiske synspunkt, at ’vi skal da bare kunne være her alle sammen og være danske på hver vores vis’, risikerer at blive demokratisk og toleranceunderminerende på lang sigt. Det gør det, fordi den velmenende tolerance er for naiv, hvis den tror, at den kan avle ny-danskere i det gammel-danskes billede, hvor alle var tolerante og nysgerrige overfor det fremmede.

Dén mekanisme hvilede nemlig historisk på, at der i Danmark indtil midt-1980’erne ikke var udenlandske grupper af nogen betydelig størrelse (historisk har der selvfølgelig altid været nogen udlændinge i Danmark; det historisk ’nye’ er den relativt store forandring i befolkningssammensætning, der satte ind fra midt-1980’erne). Med synliggørelsen af langt større udlændingegrupper – med en række sociale problemer og kulturelle, i stigende grad religiøse, konflikter i kølvandet – er situationen grundlæggende en helt anden end dengang, Danmark kunne være så hyggelig, og vi alle sammen kunne låne sukker af hinanden og spise frikadeller sammen. Det kunne vi netop, fordi vi dengang alle i vidt omfang var uendeligt ens. Så er det jo nemt nok at være tolerant og mene at den helt undtagelsesvis ’fremmede’ er spændende, eksotisk og ufarlig.

Det er endegyldigt slut. Og det har den store fordel at Danmark på trods af al den larmende restriktive udlændingepolitik og fremmedhadende toner i samme tidsperiode også politisk er blevet langt mere internationalt sindet og engageret ligesom landet kulturelt har oplevet en gevaldig øjenåbner. Verden er ikke derude. Den er her, hvor vi bor og i det, vi spiser, klæder os i, læser, danser og lytter til osv. osv. Og dermed er vi sluppet af med noget af tyngden fra den massive hygge-dyne, der lå som en kvælende uudtalt fordring om, at vi alle sammen skulle hygge os på den samme og rigtigt danske måde.

Spillerummet er altså blevet videre, og konflikterne af en ny art. I den situation kommer den flinke tolerance til kort. Det gør den, fordi humanismens tolerance i dens værste udgaver helt overser, at dens fine logik ikke deles af alle og derfor banker den uforstående panden mod muren; og selv når tolerancen godt ved, at den ikke gengældes af alle, ja så banker den lige godt og måske endda med højtideligt oprejst pande og en endnu finere selvfølelse af at være hævet over intolerancens plumpe væsen durk panden mod muren.

Problemet er, at hvis ikke vi tager de nye kulturelle og religiøse konflikter alvorligt – meget alvorligt! Her hjælper ingen højskoletaler, at vende den anden kind til osv. – og fuldkommen entydigt siger fra, fordømmer, regulerer eller laver målrettede pædagogiske indsatser på de felter, hvor tolerancen kommer til kort, så mister vi muligheden for at skabe rum for i det mindste et minimum af tolerance og frisind til gavn for alle de ny- som gammeldanskere, der har mod på at leve sammen på nogenlunde fælles præmisser. De præmisser rimer helt sikkert ikke på sukker- og jordbærudvekslinger med hvilken som helst nabo – så måske også de humanistiske gammeldanskere skal vågne op og indse at ikke blot tolerancen, men i allerhøjeste grad virkeligheden kræver, at man kan leve med en ny type grumset danskhed, der ikke fungerer på den åh så hyggelige, ’go’e gamle’ måde?

Sagen er – politisk set – at jo mindre et folk deler kulturel arv og koder for, hvordan man opfører sig ordentligt i et samfund, og hvem, man kan have tillid til, kan indfri de krav, jo mere er man nødt til at regulere, opstille rammer, begrænsninger og også eksplicitere spilleregler for ting ’vi gammeldanskere’ synes er indlysende almindelige god opførsel – fordi man ikke kan tage udgangspunkt i, at folk grundlæggende deler værdisæt eller opfattelser af, hvad der er rigtigt og forkert og må forventes eller frabedes. Hvis der f.eks. er nogen, der ikke forstår, at et demokratisk samfund som det danske bl.a. hviler på den grundpille, at politiske og andre rettighedskampe ikke kan tilkæmpes legitimt ved, at man opildner til vold, ødelæggelse, mord, bål og brand – jamen, så må man opstille nogle helt entydigt regulerende og sanktionerede rammer. Det gælder hvad enten de kæmpende er unge i kamp for et ungdomshus eller radikalt islamistiske i kamp for sharia.

Til gengæld må man – for at undgå et ensidigt fokus på negativ regulering eller sågar hetztilstande – samtidig meget bevidst tilvejebringe mere anerkendelse af accepterede former for politisk og anden kamp om samfundskagen. For med integrationskonflikter og kulturelle kløfter er det som med sikkerhedspolitikken under den kolde krig: hvis der ikke også sideløbende med beredskabet til at sætte hårdt mod hårdt, når trusler opstår, skabes en ånd af tillid og gensidig vilje til forhandling – dvs. en vilje til at løse problemer frem for i en evindelighed at reproducere den gamle konflikt – er nedrustning ikke en option.

Adgangen til accept og anerkendelse går i det danske samfund i høj grad via arbejdslivet. Hvis f.eks. arbejdsgiverne ikke selv kan finde ud af at de har et medansvar for integrationsopgaven, så må man hjælpe dem lidt på vej. F.eks. kunne man lave en stor pakke hvor alle slags forfordelte på arbejdsmarkedet tilgodeses med passende kvoter – kvinder, etniske minoriteter, handicappede, psykisk syge osv. Nu er der flere (og også flere forskellige) kvinder end f.eks. psykisk syge og etniske minoriteter, så kvoterne skal være af forskellig størrelse og også målrettes forskelligt; f.eks. for de psykisk syge vedrøre skånejob, for minoriteter handle om adgang overhovedet og for kvinder om ligeløn, plads i bestyrelser osv.

Forfatter Gretelise Holm har sagt det så enkelt: indtil det 20. årh. har mænd via højst effektive kvotesystemer sikret hinanden den eksklusive adgang til bl.a. kirke- og statsmagten; sågar nu om stunder sikres unge mænd lettere adgang til læge- og dyrlægestudiet (som da man i 2007 fandt ud af, hvor få mænd, der blev optaget på de studieretninger). Det lader mændene ikke til at have lidt nævneværdigt under – hvorfor skulle kvinder (eller minoriteter, psykisk syge osv.) så lide under positiv særbehandling?

Har de radikale modet til at tale med på angstens sprog? Eller gør de radikale det hellere i anerkendelse? Hvem eller hvad skal de radikale advare imod? Skal de radikale advare mod værdidebatten? Eller acceptere den som den nye politiks fællessprog? Og tilbyde nogle andre identifikationsmodeller end ’danskheden’ og al den søbemad, ingen af os alligevel savner, når vi nu kan få sushi? Problemet med angst er selvfølgelig, at den avler mere angst og kalder på kontrol og autoriteter; ikke lige den gængse radikales kop te. Men hvem er ikke bange for at lade de professionelle angst-avlere (alias Anders Fogh Rasmussen, Pia Kjærsgaard & Co.) styre retningen suverænt?

Jeg er bange for at de radikale vil gøre klogt i at være lidt mindre velmenende og agere lidt mere pragmatisk. Af mange årsager var det synd, at Helle ikke fik vippet Anders af pinden ved sidste valg, selvom det bl.a. ville have indebåret, at de radikale måtte acceptere 24-års reglen. Men faktisk har det jo vist sig, at 24-års reglen har været medvirkende til at styrke unge kvinder i indvandrermiljøer: Fordi de ikke længere kan blive gift så tidligt, sættes de i stedet til at fokusere på deres studier og derfor (det var nok ikke Pianisterns hensigt…) fordanskes og selvstændiggøres de langt mere, end nok så mange velmenende universelle erklæringer om frit uddannelses- og ægtefællevalg nogensinde kunne have afstedkommet…

Tyg på den, inden vi lægger os fast på primært at agere ud fra alt for fine universelle værdier (selvom det også er dem, jeg principielt er enig i).

Mvh.

else

Merete Riisager , Folketingskandidat i Svendborg-Langeland og Odense Syd , 16-05-2008 16:06:40

@ Else

Det var dog et rasende spændende og godt indlæg! Må mangfoldige radikale læse det.

Merete

Christian Klement , Medl. bestyrelsen Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave samt bac.scient.soc , 16-05-2008 17:43:05

Hvis man sammenligner børn af forældre, hvor mindst den ene af forældrene har en lang videregående uddannelse, med børn af forældre, hvor begge forældre højst har en grundskoleuddannelse, så er sandsynligheden for, at det først nævnte barn får en lang videregående uddannelse cirka 16 gange større end, at det sidste nævnte barn får en lang videregående uddannelse.

Det er fastslået af videnskabelig forskning.

Denne negative sociale arv er et problem på mange måder. Hvis det danske samfund skal være socialt retfærdigt, er det ikke nok, at den enkelte har friheden til at realisere sig selv på et væld af forskellige måder. Det er også nødvendigt, at den enkelte har midlerne til at realisere denne frihed som vedkommende nu helst vil. Det er der ikke mulighed for så længe, at der er så stor forskel på sandsynligheden for hvem, der får en lang videregående uddannelse, da det er adgangsbilletten til enormt mange muligheder i moderne samfund.

Samtidig er der en masse evner blandt børn af forældre med kort eller ingen videregående uddannelse, der ikke videreudvikles til gavn for den enkelte og Danmark pga. denne skævhed.

Det Radikale Venstres svar på denne udfordring står ikke på dets hjemmeside. Der står ikke noget om, hvordan partiet vil bidrag til at bryde den negative sociale arv. Betyder det, at partiet ikke tager spørgsmålet alvorligt? At det liberale fylder mere end det sociale i Danmarks socialliberale parti? Det kan vi simpelthen ikke være bekendt. Særligt når vores vælgere er blandt de mest højtuddannede og dermed også mest økonomisk velstillede grupper i Danmark.

Så mit spørgsmål til Morten og Margrethe er: Hvordan vil I bidrage til at bryde denne negative sociale arv på uddannelsesområdet?

Det kunne være cool, hvis der kom flere konkrete spørgsmål til debatmødet d. 29. maj i denne tråd.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 16-05-2008 22:34:26

@Else: Interessant læsning! Poppers paradoks om tolerance er at man skal være intolerant overfor intolerance.

Det er måske en god ide at vi ikke kun kommer med konstruktive løsningsforslag (blev dog ved med det!) med også  taler angstens sprog en gang i mellem. Det er nok også derfor vælgvideoen fra 2005 virkede så godt.

Det skulle da ikke være så svært med alle de mareridt de fleste radikale har om DF.

Jesper Langballes "menneskerettigheder er noget fanden har skabt" med spørgsmålet "vil du lade denne mand forsvare dine rettigheder?"

Skal vi definiere os som (fanatisk?) antiDF?

Og vi behøver ikke at holde os tilbage fra andre partier. Per Stig Møller har ikke altid udtalt helt i overenstemmelse med sandheden (for at sige det pænt). Var der ikke noget med behandling af fanger i Afghanistan og USA...

CIA-flyvninger...

Er der virkeligt ikke noget at komme efter?

Masser af muligheder, det er nemt, det er billigt.

Jeg glæder mig til mudderkastningen, men vi skal passe på, at det ikke blive for meget.

Steffen Lyckegaard , Tømrer , 17-05-2008 03:36:06

Inspireret af såvel indlæg herinde som samtaler jeg har haft med venner i den senere tid, synes jeg følgende spørgsmål er centralt:

Hvordan vender vi debatten om danskhed fra at køre på ekskluderende argumenter ( dette og hint er ikke dansk ) til at være inkluderende ?

Ved godt selv det er dejligt overordnet & uforpligtigende at spørge sådan, men så længe det altid ender med nogle maler fanden på væggen er det svært bare at nå til et punkt hvor gennemtænkte & afbalancerede synspunkter vinder lydhørhed.

At et parti med så ekstreme holdninger som DF overhovedet kan få så stor opbakning skyldes for mig at se en negativ spiral der i sin tid startede med at " det officielle Danmark"  - politikere mv. i sin tid ikke vil røre ved de problemer der rejste sig i forb. m. indvandring af frygt for at blive stemplet som racister. At der ikke blev udvist rettidig omhu gjorde så, at der pludselig var grobund for DF's synspunkter på området, gennem en årrække blev jorden gødet ved at eksponere enkeltsager med indvandrere der forbrød sig mod landets love eller levede fedt på at misbruge danske støtteordninger, og pludselig kunne det lade sig gøre at hente mandater i folketinget på ekstrem fremmedfjendsk retorik.

Dét bringer mig frem til næste spørgsmål ( som jeg iøvrigt ikke selv kan give et entydigt svar på ):

Starter indsatsen mod det højspændte debatklima omkring danskhed/indvandring i det små ( skridt for skridt justeres vores lovgivning ind mod en passende balance mellem åbenhed og national integritet, og i takt med at problemstillingerne mindskes, mildnes holdningen overfor nydanskere), eller skal der laves PR - arbejde omkring overordnede værdier & holdninger først, så det siden bliver muligt at diskutere & løse problemerne i en mere afslappet og konstruktiv atmosfære ?

Hmm dét må så blive "my two cents" for denne omgang - gid de må gavne ;-)

Anne Martens , Cand.polit , 17-05-2008 09:13:17

Steffen, din gamle tagrygrytter... Det sidste spørgsmål kan jeg godt lide.

Jeg vil virkeligt gerne have en bedre integration af menneskerne i Danmark, så har selv de sidste 10 års tid praktiseret en kombination - altså har jeg selv lavet frivilligt arbejde på området (lektiehjælp, bisidning af uledsagede asylansøgere osv) kombineret med et medlemsskab af de Radikale, som jeg så forventer skal tage debatten på landsplan. Jeg stoler på, at mit parti gør hvad de kan for at føre mit land i den rigtige retning (selv om det godt nok er lidt op ad bakke for tiden) og så skal jeg nok prøve at gøre en aktiv indsats som borger også. Man må yde før man kan nyde...

Men jeg vil da gerne høre m&m's svar på spørgsmålet alligevel.

Anne

Merete Riisager , Folketingskandidat i Svendborg-Langeland og Odense Syd , 18-05-2008 20:48:35

Igen føler jeg en kriblende trang til at bygge videre på ovenstående spørgsmål - beklager.

Nu har vi forsøgt at få debatten om integration og den dertilhørende værdidebat til at gå i sig selv ved at:

1) Tale om andre politikområder

2) Forsøge at underkende dens betydning

3) Holde fast i at integration kun handler om konkrete politiske tiltag

Hvad er status? Og skal vi fastholde denne strategi?

Mvh.

Merete

Margrethe Vestager , Gruppeformand , 18-05-2008 22:31:18

Tak for meget inspirerende debat. Brugte i øvrigt selv Natasja og Isam B. ved åbningsdebatten i oktober - for at vise, hvor forskellige dimensioner der i dag er på "I Danmark er jeg født". Og at det er skønt!

Kære Merete,

Jeg forstå ikke hvad du mener.  Hvem har lagt den strategi du omtaler?

Vh. Margrethe

Merete Riisager , Folketingskandidat i Svendborg-Langeland og Odense Syd , 19-05-2008 09:14:13

Kære Margrethe

Mit spørgsmål udspringer af en helt subjektiv analyse af situationen. Hvilken som helst test, jeg tager, viser at jeg er tæt på 100 procent radikal i mine holdninger. Jeg har en stor kærlighed til vores gamle parti, som jeg mener, har lige præcis den ledelse, det skal have. Og som i øvrigt har været ekstra skarpe de sidste par uger - godt gået!

Jeg er optaget af den retning vi lægger - og ikke mindst, hvordan denne bliver opfattet ude i felten. Når jeg stiller spørgsmål som disse, ser jeg R som en helhed - og det billede, der tegner sig af os derude. Tag mine spørgsmål som en vens kritiske spørgsmål - med det fælles mål for øje.

Mit spørgsmål udspringer selvklart af min personlige holdning, som er, at vi skal være mere til stede i værdidebatten.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 20-05-2008 23:33:19

Jeg ser ikke behovet for at ændre i radikal politik, jeg læser en helt masse fortræffelig meninger og mål, især Else Kloppenborg et fin omgang godnat tænkning, men jeg ser ikke grunde til at ændre på vores politik, nej vi skal banke i bordet være VKO dårlige Samvittighed, kræve at de regler der allerede er i vores samfund bliver overholdt, børn der svigtes hurtig ud med jamen det er jo regeringens ansvar, de har skåret kumunernes økonomi i stykker, politiet ja men vi har jo lovene, hele tiden være over regeringen en håre retorik brug retoriken  med ord  der begynder men h, hvem, hvad, hvorfor, hvilket, osv. Hvordan er alt det had kommet ind i vores land,  til DF er det dansk mentalitet at ligge et mindretal for had, hele tiden hvor er borgernes danmark blevet af, vi vil have Danmark tilbage

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 20-05-2008 23:48:01

Bøøh

jeg glemte poengtet:

Det vi skal skræmme folk med, er de er ved at miste det danmark de kender og elsker. Jammen det er en frygtelig historie, hønen har plukket e fjer. Dem der er skræmte stemmer tilhøjer.

Else Kloppenborg , , 21-05-2008 15:15:48

Kære Flemming Nakinge Nielsen og andre med

- jeg tror vi er lidt uenige om, hvad vi er enige om: jeg er helt enig i at substansen i radikal politik grundlæggende holder. Det jeg taler om, er primært formen.

Er man alene tilfreds med at være VKO's dårlige samvittighed - jamen, det er jo Enhedslistens rolle! Er det bare det vi skal være? (med al respekt for de mange udmærkede kritiske analyser og spørgsmål, der kommer fra Enhedslisten). Vil man hellere medvirke til at vælte VKO og forberede et reelt regeringsalternativ, da skal man ikke blot reagere, men også agere.

I det nuværende danske politiske felt er det alfa og omega at tage værdidebatten alvorligt. Men ikke blot det: at mestre værdidebatten er afgørende. Den sætter dagsordenen for, hvem der har magten. Når jeg taler om, at DRV skal tage 'angstens sprog' alvorligt, er det ikke for, at DRV skal lave en kopi af substansen i det, som Pia & Anders i deres versioner af fremmedhad/-angst og diskret velfærdsstatslig afmontering producerer. Jeg er helt enig i at, det er Pia & Anders i skøn forening, der er ved at underminere det Danmark, som mange af os holder af: et Danmark med frisind, højt til loftet og en velfungerende og retfærdig velfærdsstat. Og det er ikke DF's skyld alene. Det er netop kombinationen af Pia & Anders, der gør hele forskellen. Og det, både Pia og Anders gør så eminent på hver deres vis, det er, at de taler angstens sprog, godt sovset ind i værdidebatten - og vupti vinder de det ene valg efter det andet.

Hvis DRV holder sig til den 'gammeldags' grundlæggende socialdemokratiske dagsorden og politikform: at kræve rettigheder, en retfærdig velfærdsstat og bedre vilkår for de udsatte, så kan DRV lige så godt indstille sig på en endnu længere ørkenvandring i opposition. Er det tilfredsstillende for DRV? Er det godt for Danmark?

Nej, vel.

Alternativet er ikke at smide substansen i de radikale holdninger ud, men at ændre sproget, det serveres i - og selvfølgelig er en stor del af det, som DRV skal advare imod netop regeringen og DF og de effekter, disse partier reelt har på sammenhængskraften i det danske samfund (enhver sig selv, sine nærmeste og friværdien nok), Danmarks image i verden (ikke blot som et 'strammerland'/intolerant land, men også specifikt som et fremmed- og især muslimfjendsk land - og dermed trues (indirekte) landets sikkerhed, kunne man jo advare om, og den økonomiske udvikling på lang sigt).

I noget omfang var det det, som Ny Alliance formåede at pege på og vinde stort på i første omgang - selv om de pga. elendig ledelse reelt fejlede i at indfri forventningerne til en ny værdiakse i dansk politik.

At de pæne velmenende holdninger og universelle værdier ikke altid er den hurtigste vej til de ønskede virkninger, er en anden sag (jf. mit eksempel i en tidl. kommentar om virkningerne af 24-års reglen).

Tilsidst, til Margrethe og Morten: hvordan vil I arbejde for at placere DRV i værdidebatten? Skal DRV holde sig fri af den eller markere sig tydeligere? Er de 'rigtige holdninger' det (valgstrategisk og reelt) rigtige for DRV?

MVH

else kloppenborg

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 21-05-2008 16:16:15

Else Kloppenborg
Vi er langt mere enige ned du tror, jeg har selv forsøgt at forklare det, på samme måde som du, men dine evnet til at forklare rækker langt længere, ja det er formen ikke politikken der skal ændres. Vi er nød til at tage danskheden fra DF (Dansk Fjoldeparti)
de appellere til folks hjerter, vi til deres Hjerne.
Vi skal uden at virke nationalistiske, Ud og lukke den kasse de kalder danskhed. helst uden konfrontasion, Lad DF om den.

Vi har jo det hele her i fra vores eget partiprogram, det skal bare skrives så alm. Mennesker kan forstå det

Hvorfor er Radikale Venstre imod danskhed?

Det er vi heller ikke. Det vi er imod er Dansk Folkepartis nationalromantik og ønsker i stedet en kultur, der åbner op i stedet for at lukke sammen.

Radikale Venstre mener, at det er politiske og demokratiske værdier, der binder et samfund sammen og ikke en enhedskultur. Derfor skal man i Danmark frit kunne vælge kulturelle og religiøse præferencer, der ligger inden for lovens rammer.

Frisættelse af danskheden
Det Radikale Venstre arbejder med en pluralistisk forståelse af danskheden, som betyder,
at vi ikke er ét fællesskab eller har én identitet, men flere. Vi har til stadighed behov for at
kende vores kulturelle rødder, men også for at få mange og konstant reviderede tolkninger
af vores liv og identiteter, som de tager sig ud i dag.
Alle borgere i det danske samfund er med til at forme, hvad det vil sige at være dansk.
Danskhed er ikke et sæt kriterier, man skal kunne leve op til, men særegne træk ved
summen af mennesker, deres handlinger og historie indenfor det geografi ske område
Danmark. Derfor er Det Radikale Venstre imod en statslig definition af, hvad der er dansk
kultur. Vi skal turde sætte begrebet danskhed fri af snævre definitioner, og i stedet lade
danskheden være til konstant, kollektiv debat.

Danskhed eksistere i sin egeneksistens og er netop, heletiden under forandring, så drop den homogene firkantede kasse som DF vil gøre dansker til, vi er meget forskelligt tænkende om du kommer fra et indremissionsk miljø på vestkysten eller du er Kbhner, ja selv inden for storbyerne er befolkningen forskellig en bornholmer tænker ikke som en fynbo da de har haft meget forskellige påvirkninger i tidens tand.
Jeg anser det dog for værende så diffust og tidskrævende, at jeg heller ikke tror, det kan blive en mærkesag for de radikale.

For hvad skulle kaninen sælges på, når man ikke kan forklare farven eller for og bag på den?

Danmark er det du længes efter når du er ude, rubrød spegepølse, madens smag, lugtene, alt det vi kender, reglerne lovene humoren. Vores Danskheden omfatter ikke en flok DF. Der mener de har patent på det rigtige kolonihave miljø. Som kun eksistere i jeres nationalistiske hoveder. Verden har bevæget sig langt væk fra det behov, for et stykke fattigmands landbrug, der var et kosttilskud fra 1930 til 1975, hvor almindelige mennesker med fagforeningernes hjælp, havde tilkæmpet sig så meget i lønposen, at det blev til en gang nostalgi fra køkkenhave til græsplæne og liggestole. Vores frisind gør at vi ikke har noget at indvende mod jeres danskhed, men det er ikke vores kop te. Danskhed er ikke en homogen firkantet kasse.

Vi skal netop ud og tage den danske mangfoldighed tilbage, det kræver ikke en defus forklaring, blot at vi heletiden far forskellene ridset op, vi var med til at skabe det danske husmandsbrug, kolonihaverne, Højskolebevægelsen osv. på den rigtige måde er det muligt at få frem hævet de danske værdier i vores kultur vi har været medskaber af.

Hvad har DF skabt? Hidtil har de kun skabt sig.

Det eneste det kræver er at vi holder det akademiske sprogbrug ude fra offentligheden, vi taler og skal apelere til de dårligste uddannet som mig selv, der dog har gået på livets akademi, hvad det heller ikke er mange af dem vi skal have i tale der har.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 21-05-2008 16:23:23

Else Kloppenborg

Hvis vi er hurtige kan vi hoppe på vognen her.

politiken.dk/indland/article504074.ece

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 21-05-2008 18:02:57

Angående 24 års reglen så kunne vi overveje at ændre holdning til en regel om uddannelse X antal skole år og minimum eks. en håndværker uddannelse for at blive  familiesammenføring, og eks også 2 års erfaring efter endt uddannelse i hjemlandet. tilknytningskravet, kunne bortfalde hvis personerne havde arbejde, det sker jo alligevel ved brug af EU regler.

Vi skal ud og markere skabe en stille frygt, for alt det VKO med fogh i spidsen for, vil underminere det vi kender, Kummunereformen virker ikke politireformen virker ikke skat reformen virker ikke sammenlægning at rets kredsene virker ikke, der er nok af våben i kampen, ud og fortæl at  det næste bliver privatisering af plejehjem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 21-05-2008 22:34:49

Vi skal ud og markere os, når det gælder børn og unge i skolen der laver balade, så er det kummunerne der ikke lever op til deres forpligtilse til, at  bryde ind når forældrene ikke magter opgaven, når kummunen svigter skalvi kræve, at reglerne bliver fulgt, klage over at kummunerne er blevet så beskåret, at de ikke magter deres opgave, det er VKO skyld, mest DF da de er regeringens sociale garant. DF vil have den kriminale lavalder nedsat, VKO vil have hårde straffe, vi vil have Danmark tilbage

Peter Martinus Sauer , Danskstuderende, Uddannelsesordfører for Radikal Ungdom , 23-05-2008 09:24:07

Hvordan optimerer vi det kritiske potentiale i befolkningen?

Og hvilken rolle skal vores offentlige uddannelsessystem - fra vugge til grav - spille i denne forbindelse?

Opdragelsen til at være kritisk er, at man som borger livet igennem stiller spørgsmålet: Hvilke mekanismer påvirker vores livsmuligheder? Som jeg ser det, så kan man kunne man fx fremme to ting:

1. man kunne i endnu højere grad opfordre til kritisk tankegang i folkeskolen og gymnasiet. Jeg har en ide om, at disse to institutioner skal forstås som nøgler i socialiseringen af danskerne.

2. man kunne i langt højere grad være bevidst om skadelige strukturelle mekanismer, der i øjeblikket reproduceres ukritisk i folkeskolen og gymnasiet. Udgangspunktet er for mig min uddannelse - dansk på Københavns universitetet. Eksemplet her bliver de danske dialekter: Forskning viser, at danskerne, når adspurgt om holdningen til dialekterne, producerer nogle bestemter holdninger. Stiller man derimod samme spørgsmål - blot skjult - så producerer vi nogle ganske andre holdninger. Nogle holdninger til dialekt, der grundlæggende beskriver dialekttalende som dumme, uambitøse og dovne. Denne holdning er vist til at være vidt udbredt i den danske folkeskole - den kan strukturelt udfases ved at fjerne fokus fra normdansk til den enorme variation, vi faktisk benytter som danskere, når vi taler (her er KUN fokus på talesprog - skriftsproget påvirker, men er alligevel en anden diskussion).

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 23-05-2008 09:51:41

 Peter

her er lidt substands, som jeg mener at vores folkevalgte skal, være meget bevist over for, med retotikken det talte sprog til pressen i tv osv, skal de stjæle danskheden fra df ved at gentage vores opfattelse af danskheden i klart sprog med ordet Danmark.

Holger danske er ved at vågne, hvis vi kan få et uddannelses krav i stedet for 24 års reglen kan vi også, slippe for den debat, selv om vko stadig vil påstå at vi vil åbne for indvandringen, selv om vi har haft indvandre stop siden 83.

John Arnshof , Udvikling med perspektiv - logistikuddannet , 28-05-2008 23:24:52

Hvordan får vi skabt et Danmark hvor holdningerne er præget af overskud og en mere dynamisk tilgang til udfordringerne end det nidkært negativt fastlåste ståsted, som vi alt for ofte møder ?.

Hvordan får vi skabt et Danmark, hvor ”mediestormene” ikke sætter dagsordenen og derved blokerer for nødvendige reformer af snart sagt enhver art ?.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-05-2008 09:53:40

John

problemet her er at DF har sat sig på debatten, der tales tørklæder pt. alt andet er ligegyldig. regeringen bruger det til at sende ikaket hjem OSV. fordi befolkningen er ligeglad det er tørklæder der er det der sælger aviser og debateresi aviserne.

Jeg har flere gange efterlyst at der er nogle flere der går ud i debatforane på aviserne og tager kampen op, selv informasion og politikens debatter bliver spoliret af uvidenhed fra DF legesvende kik selv. de si dder på debatten så længe vi andre har den opgivende holdning, at vi tror vi kan forandre DK ved at debatere på eget net.

Det er et masivt og bevist angreb på ytringsfriheden ved at undergrave alt fornuft.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-05-2008 10:01:55

@Radikal ledelse

Her er et helt normal debat forløb!

jeg vil nøjes med det ene eks. for det bækker alle debatter i samtlige aviser og debat fora i DK. det er meningsdannende.

I er nød til at komme med en opfordring til krig mod DF menings tyrani

http://www.information.dk/159891