Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har den, der tør forsvare dem. , 23-09-2007 11:53:15

Forbud af sex mellem to mennesker, der frivilligt har aftalt vilkårene for aftalen, er i strid med aftaleloven.
Men problemet med prostituion er om det er frivilligt, eller om det forgår under en eller anden form for tvang / undertrykkelse af et andet menneske.
I alle tilfælde hvor det er ufrivilligt og under tvang skal man tage afstand fra og søge at sikre at noget sådant ikke kan finde sted.
Men hvordan det håndhæves i den virkelige verden er noget vanskeligere.
Man må søge at opstille rammer for meneskers livsudfoldelser, der gø,r at de har et valg , således at man kan kan vælge til og fra.
Men slavehandel / undertrykkelse og tvang bør ikke have nemme vilkår.
Så vejen ud er oplysning / uddannelse / rimelige boligforhold / sikre sociale netværk / sikre et rimeligt og sobert forsørgelsegrundlag.
Hvad folk så laver i deres fritid, er deres valg.

Mads Gramkow , Formand i RU Nordsjælland og Hovedbestyrelsesmedlem i Radikal Ungdom , 23-09-2007 15:49:56

Jeg mener, at vejen frem er legalisering. Det skal være "okay" at være protistueret. Hvis man ikke må bestemme over ens egen krop, hvor er vi så?
Samtidig tror jeg, at en legalisering vil fjerne det store tabu der findes om prostituation.

Samtidig er jeg selvfølgelig ikke blind for, at størstedelen er de prostituerede ikke gør det frivilligt. Jeg tror bare ikke, at forbud mod prostituation generelt er vejen frem. En idé kunne være at man f.eks. skulle godkendes som prostitueret, ligesom man skal i nogle stater i U.S.A. Af den vej kunne man helt sikkert finde ud af , hvorvidt det var frivilligt eller ej.
En legalisering ville få det frem i lyset, som et erhverv på lige fod med alle andre.

Laura Friberg , Folketingskandidat i København , 23-09-2007 19:37:22

Resolutionen siger meget klart hvad vi vil. Og det svarer i øvrigt meget godt til en eksisterende paragraf, som forbyder kunder at købe sex hos prostituerede, som er yngre end 18 år. Naturligvis kan det være svært for kunden at skelne mellem om den prostituerede er 18 eller 17 år gammel - ligesom det kan være svært at vurdere om den prostituerede er offer for menneskehandel. Men pointen er, at hvis man køber sex hos en prostitueret som tydeligt er yngre end 18 år, og har man derfor været i "ond tro" ift. gældende lovgivning, så er det muligt at blive straffet. Hvis man køber sex hos en sort kvinde, som ikke taler et ord dansk, og hvor man bliver låst ind til hende af en tredjeperson - og døren låses igen efter du er gået, ja, så bør du kunne regne ud at der er meget stor sandsynlighed for at hun er handlet. Dem som skal vurdere om der var tale om "ond tro" er i første omgang politi, og på længere sigt dommere og domsmænd. Og man kan naturligvis anke dommen. Det er sådan jeg forstår resolutionen, og jeg støtter fuldt ud den intention.

Så er der illusionen om at prostitution kan blive et erhverv som alle andre. Jeg er ikke et sekund i tvivl om at det er en illusion. Det nemme argument er at spørge om arbejdsløse skal kunne sendes i aktivering som prostituerede? Men man kan også spørge om man kan finde noget andet erhverv, hvor de udøvende i samme grad har til fælles at have været udsat for sexuelle overgreb som børn eller hvor misbrug af alskens stoffer er ligeså fremherskende. Eller om man kan finde andre erhverv, med så mange psykiske (og fysiske) arbejdsskader, og vil vi acceptere det andre steder. Jeg går ikke ind for at forbyde prostitution generelt. Jeg mener at vi er nødt til at tage voksne menneskers eget ord om, at de gør noget frivilligt, for gode varer. Og derfor kan vi ikke forbyde nogen frivilligt at tage penge for en handling, som vi samtidig tillader alle at udføre gratis. Men vi har et ansvar for at sørge for at ingen har prostition som eneste udvej - og vi skal hele tiden tilbyde prostituerede bistand til at komme ud af prostitutionen, den dag de selv vil. Også derved adskiller prostitution sig fra andre hverv - og jeg håber at vi altid vil bevare dette skel.

Christa Møllgaard-Hansen , , 23-09-2007 23:16:10

Som jeg læser den citerede resolution fra 2006, går vi ikke ind for at forbyde prostitution generelt – men blot for at kriminalisere køb af sex med mennesker udsat for trafficking. Jeg forstår godt din bekymring om, hvorvidt kunden vil være i stand til at gennemskue, hvornår der er tale om henholdsvis et frivilligt prostitutionsforhold og et handlet individ, men jeg mener ikke, at den bekymring berettiger en tolkning i retning af, at vi (jf. resolutionen) skulle gå ind for et generelt forbud mod prostitution.

Vi har i DK tradition for at anskue prostitution som værende primært et socialt problem, hvorfor vi har valgt at afkriminalisere prostitutionen – den tradition synes jeg, vi skal holde i hævd, og det vil være fint i tråd med vores resolution. Som Laura skriver, er det i dag ulovligt at købe sex af/med mennesker på under 18 år, og det er ulovligt at tjene penge på andres salg af seksuelle ydelser. Intentionen i resolutionen, nemlig at lovgive mod køb af sex med handlede mennesker, kan jeg også kun bakke op om, men man kan, skal og bør ikke regulere hvilke frivillige relationer mennesker må indgå med hinanden.

Endelig er der diskussionen om, hvorvidt vi bør lade prostitutionen blive et erhverv på lige fod med alle andre (rejst af Mads). Modstandere heraf vil typisk fremføre det argument (som Laura citerer), at en konsekvens vil være, at arbejdsløse vil kunne sendes i aktivering som prostituerede. Hvad (endnu) værre er, kan man måske endog som modstander af argumentet forestille sig en situation, hvor Lise på 13 kommer hjem fra skole og siger til sin far, at hun skal i erhvervspraktik som luder hele næste uge… Men prostitution er vel principielt selvstændig virksomhed, og man sender ikke arbejdsløse i aktivering (eller skoleelever i praktik) som selvstændige grønthandlere - og altså ej heller som prostituerede!

Når det så er sagt, bliver jeg nødt til at tilkendegive, at jeg af mit bedste værsteborgerlige puritanske hjerte ikke kan udstå tanken om, at der finder køb og salg af seksuelle ydelser sted derude – uanset graden af frivillighed! Men det er jo blot en (i sagens natur rent subjektiv) smagsdom…

Laura Friberg , Folketingskandidat i København , 24-09-2007 10:24:27

...nej, man sender ikke arbejdsløse i aktivering som selvstændige grønthandlere, men vel gerne til at arbejde i Føtex frugt og grønt afdeling. Og al prostitution er ikke selvstændige enmandsklinikker, tværtimod er der bordeller og masageklinikker med mange ansatte. Og pointen er at ingen af os ville mene at det var kommunens opgave at bistå et bordel med ledige senge i at finde en ny medarbejder. Omvendt står det til i Føtex. Argumentet er nemt, jeg ved det. Men pointen er bare at prostitution altså ikke er som alle de andre liberale erhverv.

Rune Heiberg Hansen , Konsulent i Danske Universiteter , 24-09-2007 11:44:50

Jeg skrev resolutionsforslaget om forbud mod køb af sex hos tvangs-prostituerede. Mine motiver var:

1. Bekæmpelse af trafficking. Der er behov for en større politi-indsats og et større personligt ansvar. Det mener jeg et forbud som det vil medvirke til.
2. Anerkendelse af, at prostitution for mange er et valg - oftest under dårlige omstændigheder, men et valg ikke desto mindre. For ikke-handlede er et forbud dermed ikke løsningen.

Operationaliseringen af et forbud mod køb af sex hos tvangs-prostituerede kan ske på mange måder. Som kunde vil man kunne straffes for at handle i ond tro, altså hvor det er åbenlyst, at den prostituerede er handlet. Dette ansvar er i stil med forbuddet mod køb af sex hos under 18-årige eller af hælervare. En anden mulighed kunne være reel certificering.

... og så aktiveringsspørgsmålet: Nej, man kan ikke aktiveres som prostitueret. Formelt fordi der ingen arbejdsgivere er. Alle (lovlige) prostituerede er selvstændige. Rufferi er og skal være ulovligt. Derudover tager man også nu i aktivering hensyn til, hvad man aktiverer til. Man kan jo ikke i dag blive aktiveret at medvirke i pornofilm.

Rune

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 25-09-2007 16:31:32

Idéen om at ethvert voksent menneske er i stand til at træffe et frivilligt valg på et opjektivt grundlag er en super liberal holdning, som jeg ikke deler. Jeg deler heller ikke synspunktet om, at "den lykkelige luder" findes. Min holdning er at prostitution (med muligvis få undtagelser) i bund og grund er ufrivillig og i hvert fald potentielt fysisk og psykisk skadelig for den prostituerede. Det gælder selvfølgelig også og måske især ofre for trafficking. Hvorfor skal det være muligt for mænd at købe sig til sex hos kvinder, som i mange tilfælde ikke har noget andet valg? Argumentet som ofte bliver fremført: "jamen ellers får vi bare mange flere voldtægter" holder ikke! Man løser ikke et problem ved at skabe et andet. Forbyd køb af sex! Mændene må lette trykket selv!

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 25-09-2007 17:32:10

Jeg er rigtig glad for Lauras indlæg og revurdere derfor min opfattelse af resolutionen. Selvfølgelig handler det om ”ond tro” og jeg bør have (og har) tillid til at vores retssystem kan skelne.

Men jeg er ikke overbevist om og tror simpelthen ikke, at jeg kan møde et argument, der kan overbevise mig om at et generelt forbud af prostitution er det rigtige. Vi bør i stedet fokusere på at gøre det lettere ikke at vælge den vej. Der skal være flere tilbud á la Reden (også til mænd).

Jeg ved ikke om der findes direkte ”Lykkelige ludere”, men jeg er 100% overbevist om, at der findes prostituerede som frivilligt har valgt det. Hvis et krav er, at man skal være lykkelig i sit erhverv, så kan jeg godt forudse, at vi kommer i seriøse vanskeligheder med f.eks. at have personale i supermarkederne.

Og så længe der er folk der frivilligt vælger dette erhverv, så er det fint med mig. Det handler ikke om færre voldtægter, det tror jeg ikke er det store problem, men jeg synes alle bør have mulighed for at få sex i ny og næ – også f.eks. handicappede, som kan have stor glæde af escortdamer og -mænd.

Men vil gerne lige understrege igen at al tvang er noget skidt – og det er svært udefra at se hvor grænsen mellem tvang og 100 % frivillighed går. Derfor skal vi have flere tilbud til dem der er kommet i det forkerte spor.

Men nu kan jeg bedre acceptere denne resolution, fordi det netop handler om ”ond tro” – tak Laura.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 25-09-2007 20:16:30

Jeg kan ikke forstå argumentet om "ond tro". Hvorfor skal det kun gælde i spørgsmålet om 17 eller 18 år. Hvorfor skal man som kunde ikke også sikre sig, at kvinden faktisk prostituerer sig fuldstændig frivilligt, og hvis ikke man gør det, er man også i "ond tro". Det kan man naturligvis ikke sikre sig, og derfor bør tvivlen komme kvinden til gode. At der så er ganske få "lykkelige ludere", som mister deres erhverv er bare ærgerligt. Til gengæld har vi ved et forbud mod købesex gjort, hvad vi kunne for at sikre, at ingen tvinges ud i ulige forhold, som er klart mere grænseoverskridende end at sidde ved kassen i Netto.
Beklager Linda, men her bliver vi ikke enige ;-)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 25-09-2007 21:04:55

Nej det er ganske vist - menb det ville da også være enormt kedeligt :-)
Vedr. "ond tro" så handler det ikke kun om 17 eller 18 år - det forstod jeg bare var et eksempel til at overbevise mig om at det er en retslig vurdering der skal afgøre sagen. Som køber af sexuelle ydelser kan de være svært at gennemskue, men i andre tilfælde er det ret tydeligt at der er en mellemmand og hvis det har været tydeligt så har man handlet i ond tro. Jeg mener derimod at du er en smule naiv hvis du tror at nogen mister deres erhverv - det tror jeg simpelthen ikke på. I stedet skal de gøre det under mere lyssky forhold. Og uden nogen rettigheder.
Jeg mener ikke at vi har gjort hvad vi kunne ved at indfører et forbud. Det er også forbudt at sælge stoffer, men derfor stopper vi ikke der - vi ved jo godt, at det alene ikke løser problemerne. Vi er nødt til at gøre mere og ikke bare tro at vi har løst alle problemer ved at forbyde noget. Hvis det var såvel kunne vi alene ved forbud spare mange penge på fængsler og forebyggelse. Nu ved jeg godt jeg er lidt langt ude :-)

Det kunne nu være meget rart med nogle erfaringer fra andre lande - er der nogen der har kendskab til hvor vi kan finde ud af hvilke konsekvenser et eventuelt forbud ville have?

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 25-09-2007 21:37:27

Nu skal det jo ikke kun blive en diskussion mellem os to, men blot lige en sidste kommentar: Jeg er helt med på og enig i, at forbud ikke er nok. Det ville bare svække mine pointer, hvis jeg udbredte mig om alt det andet, som også skal gøres. Der skal som du påpeger selvfølgelig forebygges, behandles osv. Ingen tvivl om det. Min pointe om "ond tro" er bare, at den jo ikke kun gælder på ét område, men også må gælde på alle andre områder, som kan så tvivl om, hvorvidt prostitutionen er frivillig. Jeg opfatter den mest udbredte form for prostitution som et ulige forhold og dermed et overgreb styret af en efterspørgsel hos mændene. Jeg er som mand pinlig berørt på mit køns vejne over sådanne overgreb.
I Sverige er køb af sex forbudt, og jeg mener erfaringerne generelt er ret gode.

Christa Møllgaard-Hansen , , 25-09-2007 23:48:49

Den svenske Rigsdag vedtog den lov, der kriminaliserer kunden, tilbage i '99. Mig bekendt har ingen større undersøgelser hidtil kunnet dokumentere markante positive effekter af loven, men flere mindre undersøgelser underbygger til gengæld Lindas formodning om, at de prostituerede (efter et forbud mod køb af sex) fortsætter deres ’erhverv’ – på lyssky vis, med færre rettigheder og øget stigmatisering til følge.

Hollands lovgivning på området er også et studie værdig, og det samme er Litauens. I Holland er gadeprostitution lovlig, mens både køb og salg af seksuelle ydelser er forbudt ved lov i Litauen. Jeg har ikke selv nærmere kendskab til, hvordan udvilkingen i prostitutionsmiljøerne ser ud i disse lande...
Har I andre det?

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 26-09-2007 13:58:43

Har lige fundet dette link - hvor der faktisk er flere link fra:
http://www.seksualpolitik.dk/presse-sverige.html

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 26-09-2007 14:09:24

Og har også fundet denne blog, som faktisk er ret interessant: http://luder.smartlog.dk

Christa Møllgaard-Hansen , , 26-09-2007 14:42:10

Interessant læsning ! Især punkt 14 her:
http://www.seksualpolitik.dk/myter.html#sexarbejde

Personligt har jeg nemlig flere gange haft det lidt svært med helhjertet at forsvare mit synspunkt om, at sexkunder ikke bør kriminaliseres - netop fordi jeg har svært ved at anskue problemstillingen 100% fordomsfrit. Og nej, jeg bryder mig altså ikke om fænomenet prostitution - men det skal ikke være moralske kvababbelser, der danner fundament for dansk lovgivning...! Og hvis nogen har lyst til at tjene deres penge ved at sælge seksuelle ydelser, så må det vel være deres egen sag... Disse mennesker skal kunne udøve deres erhverv i det åbne og ikke tvinges til at gå under jorden med alskens ulykker til følge...

Det andet link er også ret interessant/oplysende læsning...!

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 26-09-2007 14:56:48

Jeg medgiver at mine holdninger måske ikke er fordomsfrie. Men at påstå, at moral ikke kan og bør danne grundlag for dansk lovgivning er efter min mening en misforståelse. Jeg vil påstå, at langt den største del af dansk lovgivning netop er styret af moral. Tag f.eks. hele straffeloven, som i høj grad bygger på vestlige, kristne moralbegreber. Da det for alt for få år siden blev fobudt at slå børn, var der i høj grad tale om signallovgivning, som også byggede på moral. Deter svært at forestille sig områder, som ikke på en eller anden måde er gennemsyret af moral.

Rune Heiberg Hansen , Konsulent i Danske Universiteter , 26-09-2007 17:21:45

Naturligvis er lovene påvirket af moral. Det manglede da bare andet. Som jeg ser det er det dog vigtigt, at vi holder egen moral adskilt fra samfundsmoralen.

Det centrale er for mig at se, at samfundet indrettes, så ingen undertrykkes eller lider skade mod egen vilje. Og her vil jeg ikke være overdommer over andres valg.

Argumentet om, at voksne menneskers valg i virkeligheden ikke altid er frit - at prostituerede er tvunget ind i erhvervet af ydre omstændigheder, og derfor ikke selv vælger - køber jeg ikke. Hvilke valg skal vi så også underkende. Skal vi så generelt til at fratage voksne mennesker deres frie valg og deraf følgende ansvar for eget liv på andre områder?

Bare fordi et valg ikk er et valg til det bedre eller taget på objektivt grundlag er det ikke mindre frit.

Som en narko-prostitueret skrev i Politiken tidligere på året, var det hendes valg at være prostitueret i stedet for pusher eller tyv. Skal vi af egne moralske hensyn fratage hende det valg og det ansvar for sit eget liv?

Rune Heiberg Hansen

Christa Møllgaard-Hansen , , 26-09-2007 17:33:03

Det var bestemt ikke min mening at påstå, at moral aldrig kan/bør danne grundlag for dansk lovgivning.
Du (Martin) har fuldstændig ret i, at politik (lovgivning) og moral er to praktisk talt uadskillelige størrelser.
Når jeg i min kommentar anvender betegnelsen 'moralske kvababbelser', tænker jeg netop på fordomme - altså på
moralske domme, som ikke beror på tilstrækkelig indsigt og tilstrækkeligt overbevisende argumenter.
Jeg mener, at der skal ganske stærke argumenter på bordet, før man indskrænker den personlige frihed med lovforbud.
At eksempelvis nogle mænd har lyst til at købe sig til seksuel tilfredsstillelse hos en prostitueret, som frivilligt sælger
ham den - det skal Folketinget ikke blande sig i... Jeg medgiver, at det i flere tilfælde kan være svært at vurdere, hvorvidt der reelt er tale om et frivilligt prostitutionsforhold, men her kommer Lauras argument om god/ond tro så ind... Og vi må da have tillid til, at de prostituerede har valgt at være prostituerede, hvis der ikke er konkrete omstændigheder i den enkelte situation, der giver kunden grund til at antage andet... Det, der så til gengæld er ekstremt vigtigt, må være at sikre, at ALLE har andre muligheder end prostitution, så ingen ser det at prostituere sig som eneste mulige måde at tjene til livets oprethold på. Forebyggende indsats og hjælp til de, der ønsker at sige farvel til livet som prostituerede, må være det, der tæller.

I øvrigt er det ikke kun kvinder, der sælger seksuelle ydelser. Tjek en gang dette eksempel på en mandlig prostitueret, som med garanti ikke føler sig tvunget ud i sit erhverv:

http://male4you.dk/

I øvrigt: Tak for en god og spændende diskussion, der giver stof til eftertanke!

Christa Møllgaard-Hansen , , 26-09-2007 17:41:57

Så ikke Runes kommentar før jeg havde sat min egen ind...
Er helt enig i, at det centrale må være, at vore love sikrer, at ingen lider skade mod egen vilje.

Martin nævner afskaffelsen af revselsesretten - et udmærket eksempel på et (efter min mening) rimeligt forbud, som netop forhindrer, at nogen (børn) lider skade mod egen vilje.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 26-09-2007 20:52:26

Christa, dit udsagn: "Det, der så til gengæld er ekstremt vigtigt, må være at sikre, at ALLE har andre muligheder end prostitution, så ingen ser det at prostituere sig som eneste mulige måde at tjene til livets oprethold på. Forebyggende indsats og hjælp til de, der ønsker at sige farvel til livet som prostituerede, må være det, der tæller. " synes jeg er meget rigtig. Der giver jeg mig.

Med hensyn til voksne menneskers frie valg (Rune), er jeg stadig ikke overbevist. Det er en kendt sag, at selv voksne mennekser (måske i en krisesituation) psykologisk ikke formår at træffe frie valg. Og ja, samfundet har på mange områder frataget voksne mennesker deres frie valg gennem lovgivning til deres eget bedste (om man så må sige). Endelig må jeg lige pointere igen, at det jo ikke er udbyderne jeg vil kriminalisere, men netop efterspørgerne med henblik på gennem lovgivningen at signalere at ulige forhold (vi går ind for ligestilling) ikke er acceptabelt. Her lægger jeg til grund, at de fleste prostituerede ikke er fuldstændig frivillige. Måske har jeg uret deri, men det tror jeg nu ikke.