Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 09:34:12

Jeg har lige skrevet til Lone Dybkjær og spurgt om hun vil dele sine argumenter med os.

Søren Harbo , , 28-01-2008 09:43:46

Jeg er ret sikker på at vi her ikke taler om et forbud mod prostitution, men alene kriminalisering af prostitutionskunderne.

Og så til dit indlæg:
Der er altså ingen der har sagt at det "løser det hele".

Til gengæld siger du at et forbud mørkelægger og gør det endnu værre. Jeg forudsætter, at du henviser til volden.
Men Linda, du tager fejl. For det første kan det ikke mørkelægges mere end det allerede er. Volden florerer, men selvfølgelig ikke på åben gade.
Den daglige leder af Reden på Vesterbro, har fortalt mig, pigerne blivcer samlet op inde i byen. Derefter bliver de kørt væk. Til steder hvor de ikke har en chance. F.eks. ude på Avedøre Holme. Der står én lygtepæl. Det er i ly af den, at de prostituerede får tæsk, når de får tæsk.
Der står ikke betjente i ly bag skjul, parat til at indfange voldsmændene.
Det samme med bordellerne. Volden foregår OGSÅ på bordellerne. Der er ingen betjente der patruljerer derinde. Og det ved voldsmændene også.
Det ér mørkelagt, og det kan ikke blive værre.

Med håb om en god debat - det er et vigtigt emne

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 09:51:29

Nej jeg henviser ikke til volden. Jeg henviser til at arbejdsforholdene bliver endnu værre. Det er naivt og tro at et forbud får prostitution til at forsvinde.
Jeg forstår ikke hvorfor vi ikke istedet arbejder åbent og sirke at der kommer ordentlige arbejdsforhold på området. Der er masser af gode forslag ti lbedre arbejdsforhold - som et forbud mod prostitution vil begrave. Brandærgerligt. Jeg kan kun se at et forbud gør forholdene for prostituerede dårligere.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 09:55:23

Og det er altså en myte at alle prostituerede er tvunget og udsat for vold.

At forbyde sexkøb er i min verden det samme som at forbyde prostitution. Den eneste forskel er hvem der gør noget ulovligt. uanset bliver det endnu mere umuligt at arbejde for ordentlige forhold, fordi nu skal problemet jo slet ikke være der - det er jo forbudt!!!

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 10:01:22

Lige en kommentar til min ovenstående kommentar :-)
Selvfølgelig skal vi gøre alt hvad vi kan for at hjælpe dem der er udsat for vold. Og det er bl.a. det arbejde jeg mener der bliver endnu sværere at gøre hvis vi har et forbud.

Søren Harbo , , 28-01-2008 10:08:07

Arbejdsforholdene bliver værre?? Hvad mener du helt konkret, hvis du ikke mener vold?

Det er en sjov diskussion det her med tvang og fri vilje. Du skriver de ikke er tvunget ud i det. Nej, ikke sådan med en pistol for tindingen. I hvert fald ikke alle.
Men til gengæld er der mange der ikke har et alternativ. Så kan du sige at det er et frit valg.
Dem der har et REELT frit valg - tja, det er ikke dem jeg er sat i verden for at beskytte.

Og igen: Det her handler ikke om at prostitution skal forsvinde. Selvfølgelig ikke. Håber ikke vi skal blive ved med at gentage det igen og igen.
Det handler heller ikke om at "alle" bliver udsat for vold. Men mange gør - derudover er det uden for diskussion, at det giver markante psykiske skader. Om man er "tvunget" ud i det eller ikke.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 10:18:25

Som det er nu er der reelt set ingen arbejdsmiljølovgivning på området. Der er heller ikke mulighed for barsel, sygedagpenge, ferie mm.
Jeg ved godt at det ikke er alle der har et valg, men jeg tror ikke at et forbud ændre ved den situation - hvordan skulle et forbud ændre det?
At du ikke er sat i verden for at beskytte demn der har et valg er jo din sag, men lige så meget som jeg kæmper for ordentlige arbejdsforhold for lærere, håndværkere og andre faggrupper, mener jeg også vi bør have fokus på prostitution. Hvorfor har de mindre krav på ordentlige arbejdsforhold?
For dem der giver psykiske skader (det er altså heller ikke alle) skal det selvfølgelig være nemt og muligt at få hjælp. Men hvis området er behæftet med "forbud" kan jeg kun forestille mig at det bliver endnu sværere at søge hjælp.
Hvad er det lige præcis et købsforbud gør for at hjælpe dem der har brug for det?

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen, Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn, medlem af HB , 28-01-2008 10:25:33

Jeg er helt enig med Linda i hendes argumentation. Det at forbyde en ting, fjerner det ikke. Jeg mener, vi skal være meget mere åbne om prostitution, kun sådan hjælper vi kvinderne.
Ved at forbyde prostitution bliver de kvinder som udsættes for trafficking endnu mere usynlige. Desuden når vi kun de kvinder gennem kunderne. Kunne vi få indført et certifikat, der lovlig gjorde massageklinikkerne. En art Prostitutions smielyer ... ville vi række hånden ud og hjælpe - " Du er set, og vi holder øje med om der sker dig noget" I stedet for at vende ryggen bort og lade som om vi ikke så det.
Jeg har ikke en romantisk forestilling om " den lykkelige luder" men for en stor del af kvinderne er det et frivilligt valg. - Jeg sælger denne ydelse, du betaler mit forbrug. - Ved denne åbenhed kunne vi måske også tale om hvad alternativet er for mange af disse kvinder. Der har brug for pengene af en eller anden grund, sociale problemer, stofmisbrug etc.
Dem hjælper man ikke med et forbud, man gør bare deres eksistens mulighed ulovlig.

Men jeg går generelt ikke ind for forbud, tror sjældent de hjælper på andet end den offentlige morals velbefindende. I dag er f.eks. hash forbudt, og de eneste det hjælper er bagmændene der tjener formuer på distribution af de mange, mange tons der ryges hver uge.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 10:35:30

Gad vide om der komer noget nyt på banen i forhold til den tidligere debat herinde.

Måske denne artikel i dagens Metroexpress kan bidrage lidt. Især med lidt erfaringer fra Sverige:

http://www.metroxpress.dk/dk/article/2008/01/28/08/1356-66/index.xml

Synes ideen om en certificering lyder interessant, men er ellers enig med Søren.

Søren Harbo , , 28-01-2008 10:41:08

Et par hurtige kommentarer, og så vender jeg tilbage senere idag.

1. Jo det er faktisk alle der får psykiske skader af at være prostituerede. Nogle får det først mange år senere, men de får psykiske skader. Derfor er der et beskyttelsesbehov, også overfor de der bilder sig ind at de har fundet deres livs kald.
2. Igen igen igen: Forbud skal ikke løse alle problemerne. Herunder om det er et frit valg eller ikke. Det fjerner heller ikke prostitutionen. Og det er heller ikke tilhængernes argument. Og det bliver ikke tilhængernes argument bare fordi modstanderne bliver ved med at gentage det. Er det nu 3 gange i denne debattråd?
3. Jeg vil hellere forsvare de svage prostituerede end de såkaldte stærke prostituerede. De der har brug for barsel og ferie m.v. Det er utopi at tro at der er en reel målgruppe for det.
4. At det for en stor del af kvinderne skulle være et REELT frit valg, hvilket betyder at der er alternativer, er nonsens.
Hvilket alternativt job kan indbringe en ufaglært misbrugende kvinde, der ikke kan læse omkring et par tusinde om dagen til stoffer?? Og hvor arbejdsgiveren samtidig accepterer, at du er skæv 24/7?
5. I prostitutionsmiljøet er det hele skjult. Kvinderne angiver ikke bagmændene fordi deres familier bliver truet. Desuden ved de at de bare bliver sendt hjem, hvor de reelle bagmænd venter med noget kærlig opdragelse.

Det her handler om, at kunderne skal vide, at den udnyttelse de har gang i, ikke er acceptabelt. At de legitimerer og understøtter andres dårligdom.
Det skal selvklart følges op af sociale tilbud

Søren Harbo , , 28-01-2008 10:43:14

Mht. erfaringerne fra Sverige, så er der lavet en række midtvejs-undersøgelser, der stritter i alle retninger.
Der er én ting man med sikkerhed kan uddrage. I skrivende stund har jeg selvfølgelig glemt hvad det var, men jeg kan huske at det talte for et forbud:-) Jeg skal nok lige tjekke efter senere.
I 2010 skal der laves en stor "jubilæums-evaluering".

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 10:50:18

Vedr. punkt 1 - hvor har du det fra? Jeg kender altså flere som nu (mange år efter) har det fint.
Ja, Reden ser mange af de triste tilfælde - og dem skal vi også tage hånd om, men man skal huske at fordi man arbejder et sted som Reden, hvor man mest får henvendelser om alt det triste er det ikke ensbetydende med at det er sådan hele vejen rundt. Det er bare nemmere at have det fokus. Og det er skam også vigtigt.
Jeg synes ikke jeg siger at et forbud skal løse alle problemer, men jeg synes et forbud medvirker til at gøre det endnu sværere at løse problemer overhovedet. Jeg kan ikke se hvad det mindste positive ved et forbud. Der er allerede nu så meget stigmatisering ved at gå til prostituerede at jeg ikke tror det hjælper yderligere at gøre det forbudt.
Jeg vil bestemt også forsvare det svage prostituerede, men jeg kan stadig ikke forstå hvordan et købsforbud gør det? Jeg mener bare det gør det hele endnu sværere fordi det er sværere at bede om hjælp når noget er forbudt - forbud øger stigmatisering. Både af kunder, men desværre også af de prostituerede!

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 10:50:41

Havde egentlig belsuttet mit for ikke at deltage i diskussionen, men kan alligevel ikke lade være.. :-)

Argumentationen om en forråelse ved et forbud kan jeg ikke forstå, ligesom jeg ikke kan forstå, at vi skal tage overdrevet hensyn til de, som lever af prostitution frivilligt.

Vi har forbud mod vold. Er det synd for dem, som gerne vil udøve vold? Vi har forbud mod at køre for stærkt på vejene. Er det synd for dem, som gerne vil køre stærkt? Vi har forbud mod at slå børn. Er det synd for dem, som gerne vil slå børn og er der sket en forråelse?

Hvis der skulle ske en forråelse over for de prostituerede ved et forbud, så må vi tage problemet derfra. Vi må løse et problem ad gangen.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 10:56:55

Jeg snakker ikke om en forråelse, men om at det bliver sværere at igangsætte hjælpende tilbud, fordi man kan ikke oprette ordninger inden for et område der er forbudt. DEt eneste man kan oprette er hjælpende ordninger der har fokus på at få de prostituerede ud af deres erhverv. Ikke noget der kan hjælpe dem i den situation de er i. Dermed vil et købsforbud inddirekte blive et prostitutionsforbud. Og hvis det er det man ønsker, så er det det man bør melde ud. men et forbud der forhindre køb fordi man tror det hjælper de prostituerede er helt galt. Hvordan hjælper det???? Hvis man virkelig vil hjælpe så bør der være mulighed for at regulere området på en eller anden måde. Den mulighed afskære vi os fra ved et forbud.
Jeg er enig i at vi skal løse problemerne, men at lave et købsforbud er at skabe flere problemer fordi det bliver sværere at løse dem.

Søren Harbo , , 28-01-2008 11:03:18

Så logikken er at når vi har forbud mod vold, så kan vi ikke hjælpe voldsofrene...?
Det ville faktisk være nemmere, hvis vold var tilladt.

Det ved jeg godt du ikke mener, men det er den argumentation du bruger bare indenfor et andet område.

Prostitution kan ikke afskaffes. Men almindelig udbud og efterspørgsel findes også her. Mindre efterspørgsel -> mindre prostitution -> mindre udnyttelse.
Det der for alvor hjælper de prostituerede er sociale tilbud. Men det handler det her bare ikke om.

Vedr. psykiske skader skal du hellere tale med fagpersoner end med tidligere prostituerede. Det kunne jo f.eks. være at de ikke var 100% ærlige omkring deres psykiske tilstand.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 11:07:34

Fordi vi har et forbud mod vold, afskære det os jo ikke fra at have en ordning, som hjælper voldsofrer.
På samme måde kan vi da sagtens have et forbud mod køb, og samtidig lave ordninger, som hjælper de, som alligevel bliver ofre.

Et forbud mod køb vil kriminalisere efterspørgeren og sende et klart signal fra samfundet. Herefter må vi selvfølgelig tage hånd om de, som har været udsat for overgreb.

Annette Rolsting , AC'er på Bispebjerg Hospital - med sundhed, psykiatri og arbejdsmarked som kæpheste , 28-01-2008 11:12:07

Jeg er enig med Linda. Når noget forbydes skabes der et undergrundsmiljø. Det taber kun den prostituerede på. Desuden skal man huske at skelne mellem danske prostituerede og handlede kvinder der tvinges til prostitution.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 11:17:06

@Søren: som du selv skriver ved du godt at det ikke er det jeg mener. Jeg mener der er KÆMPE forskel på vold og prostitution - først og fremmest fordi der er et aspekt der hedder frivillighed ind over. Men så længe du tror at ingen er frivillige prostituerede så har du ret i den sammenblanding.
Det er nok nemmere at sammenligne med boksning, hvis vi endelig skal ind i den voldelige verden. Det er tilladt og der er regler.
Jeg er også enig i at det er sociale tilbud der skal på bordet, men de er svære at få på bordet når området er forbudt. Men hvorfor skal prostitution være forbudt? Skal fabriksarbejde også være forbudt fordi nogle bliver fysisk nedlsidt? Ksl adet være forbudt at være sagsbehandler fordi de forskellige sager påvirker psykisk? Lad os tage fat i problemerne. Lad os sikre bedste forhold for dem som er i erhvervet. Og lad os sikre at tvang og ufrivillighed bliver endnu nemmere at komme ud af.
Vedr. at jeg skal tale med fagpersoner - jo tak, men hvem af dem skal jeg tale med som har snakket med nogen af de prostituerede der ikke har problemer? For hvis man har det godt med det man har gjort henvender man sig jko ikke til en fagperson. Og skal vi så forbyde alle de fag hvor der er stor kontakt til psykolger efterfølgende? Normalt vil man istedet gå ind og se på hvordan man kan hjælpe dem der får psykiske problemer. Hvordan kan man miniere risikoen for psykiske problemer? Det gør man ikke ved et købsforbud - der tror jeg nærmere vi øger de psykiske problemer fordi faget bliver endnu mere stigmatiseret.
Jeg håber da at det er korrekt at der reelt bliver mindre efterspørgsel ved et frobud, men jeg tror altså ikke det er meget. I forvejen er det jo ikke helt vildt acceptabelt at gå til en prostitueret. Men måske vil man ikek indrømme det så meget, hvis man bliver spurgt til en undersøgelse. Og så kan det da godt være at tallene ser pænere ud. Men har vi hjulpet dem der har brug for det? Har vi ikke bare været med til at stigmatisere dem der ikke var det i væsentilg grad forinden og samtidig kaste et røgslør ud over de andre?
Ønsker du egentlig ikke bare et forbud fordi du ikke mener at prostitution er moralsk korrekt? Jeg kan nemlig ikke stadig ikke helt se hvad det skal bruges til?

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 11:17:49

Det er da rigtigt, at forbud skaber undergrundsmiljøer. Et forbud mod stoffer har skabt et sort marked for stoffer osv. Der er vist ingen, som har påstået at et forbud vil løse alle problemer. Så lad os starte diskussionen der.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 11:21:10

Hvad vil et forbud så? Hvis man lavede en plus og minusliste kunne det være at jeg kunne blive overbevist om at et forbud ville være løsningen hvis det havde flere tungsvejene argumenter på plussiden end på minussiden. Men jeg kan bare ikek se andet end at den besværliggøre arbejdet, den øhger stigmatiseringen og på plussiden - hvis vi er rigtig heldige - nedsætter den måske efterspørgslen en smule. Det er ikke godt nok i forhold til negativsiden. Flere argumenter ønskes - jeg er åben overfor at kunne ændre holdning, hvis der kommer andet end moral på bordet.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 11:27:42

Hvorfor må man ikke argumentere med moral? Forbud har meget ofte med moral at gøre. I dette tilfælde synes jeg netop det vil være på sin plads, at samfundet signalerer at køb af prostituerede er moralsk forkert. Det er køberen der skal hentydes til.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 11:28:37

Du må gerne argumentere med moral - men det får mig ikke til at ændre holdning, for det hjælper ikke de prostituerede der har brug for hjælp.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 11:38:43

Det er fordi jeg ofte synes at dem der argumentere for at forbyde prostitution eller køb af seksuelle ydelser argumentere for at det hjælper de prostituerede, det mener jeg ikke og jeg mangler stadig at få svar på hvordan. Gode svar og argumenter kan overbevise mig om meget. Jeg har intet moralsk problem med prostitution, derfor vil argumenter her ikke påvirke mig. Men det er da ok at have dem. Jeg vil hellere fokusere på hvordan vi sikre de bedste forhold for prostituerede - hvis forbud er vejen jamen så kan jeg godt overveje at gå ind for et forbud. Jeg kan bare ikke se hvordan det skal bane vejen her. Jeg ser tværtimod - som nævnt - at det skader mere end det gavner.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 11:53:10

OK, fin forklaring. Vender tilbage med mere overbevisende argumenter :-)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 13:07:06

Har desuden lige fået dette link:
http://thehumanstain.smartlog.dk/historien-om-en-halv-million-post124694

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 13:29:37

Diskussionen om hvor mange der er udsat for trafficking svare lidt til diskussionen om hvor mange civile irakere der blev dræbt under invationen. Om det er 200.000 eller 500.000 er lidt ligemeget. Hvert eneste offer er et for meget.

Nå, tilbage til argumentationen for et forbud. Så vidt jeg kan se, er vi alle enige i, at det handler om at beskytte de, der ufrivilligt lader sig prostituere. Spørgsmålet er så, om et forbud er et middel til en sådan beskyttelse. For mig at se, virker det mest logisk at hjælpe de der har været udsat for overgreb, hvis det de har været udsat for er ulovligt. Hvorfor hjælpe et voldsoffer, hvis det var lovligt at begå vold? Men det er kun én side af et forbud. Den anden side handler om signalværdien, som jeg tidligere har været inde på. Et forbud vil virke præventivt. Det sender et signal om, at det ikke er i orden at købe sig til andre menneskers krop.

Jeg er med på, at et forbud absolut ikke løser problemet. Det er kun en lille del. Det vigtigste er at "samle op". Derfor bør diskussionen her måske ikke så meget handle om forbud eller ikke forbud, men i højere grad om, hvordan vi skruer en ordning sammen, som sikrer at ingen prostituere sig ufrivilligt. Idéen om en licensordning synes jeg er ganske god og ville vel løse de problemstillinger vi diskuterer her.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 13:34:25

Jeg er faktisk enig - men debatten handler jo om et forbud eller ikke et forbud, fordi det har konsekvenser. Man kan ikke lave en licensordning, hvis prostitution er forbudt. Og lige nu debatteres der altså et forbud inde på Christiansborg! Og jeg kan stadig ikke se hvordan et forbud kan beskytte dem der er ufrivillige - det er jo allerede forbudt - vi har et forbud mod trafficking, vi har et forbud med rufferi etc. et forbud mod prostitution - hvad hjælper det?

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 13:46:01

Det er ikke et forbud mod prostitution jeg argumentere for, men et forbud mod at købe andres krop. Der er en væsentlig forskel i mine øjne, omend den er symbolsk.

Vi har også et forbud mod at slå ihjel. Alligevel bliver folk slået ihjel. Det får os ikke til at ophæve forbudet. Det er netop fordi forbudet signalere en holdning - ikke en løsning!!!! Det kan ikke gentages ofte nok: Et forbud er ikke en løsning, men et signal.

Løsningen skal findes ad andre veje, ligesom løsningen af trafficking skal løses både socialt, økonomisk og holdningsmæssigt - ikke kun gennem forbud. Den skelnen tror jeg alle på Christiansborg er helt med på i den aktuelle debat.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 13:49:50

Så er der kommet følgende pressemeddelelse:
Et flertal af de københavnske politikere vil have en lov, der forbyder køb af sex. Radikale Venstre i Folketinget værdsætter, at de københavnske politikere tager hul på debatten og ønsker i første omgang at kriminalisere køb af sex hos prostituerede, der er ofre for menneskehandel.




I dag er over halvdelen af de prostituerede i hovedstaden udenlandske kvinder, og eksperter mener, at mange af dem er kommet hertil som led i organiseret kvindehandel.

”Radikale Venstre ønsker en ændring af straffeloven, så det kriminaliseres at købe sex hos prostituerede, der er ofre for menneskehandel, fordi det er den mest udsatte gruppe af kvinder,” forklarer Lone Dybkjær, ligestillingsordfører for Radikale Venstre.

Hun peger på, at det er muligt at udforme retningslinjer, der angiver de objektive forhold, som en prostitutionskunde skal være særlig opmærksom på i forbindelse med købet af den seksuelle ydelse, således at sexkunden ikke kan påberåbe sig at være i god tro.

”Med hensyn til de danske prostituerede, så mener vi, at der altid skal være tilbud om behandling og støtte og andre sociale tiltag, så prostitution ikke er den eneste udvej,” udtaler ligestillingsordfører Lone Dybkjær, Radikale Venstre, der er meget opmærksom på problemet.

Et flertal bestående af Radikale Venstre, Socialdemokraterne, Enhedslisten og SF i København har sendt en kraftig opfordring til regeringen om at forbyde sexkøb og samtidig få gang i sociale tiltag over for de prostituerede.

I Sverige er der indført et totalt forbud mod at købe sex. I Holland og Tyskland er der indført licensordninger. I en række andre lande er prostitution direkte forbudt.

Yderligere oplysninger: Lone Dybkjær, 3337 4711

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 28-01-2008 13:50:44

Linda: Det er problematisk at der argumenteres mod et forbud, med argumenter som at de prostituerede skal have pension, overenskomste etc.

Sådan er forholdene jo ikke. Forhindringen af et forbud vil derfor ikke løse dette problem, hvor de prostituerede hverken accepteres eller ikke.

Skal vi virkelig fortsat have en situation, hvor prostitution er lovlig, men hvor de prostituerede omvendt ikke anerkendes som ligeværdige arbejdstagere - Det synes jeg ikke er fair. Det betyder jo at vi ikke anerkender de prostituerede som ofre for en udbytning (de har jo selv valgt dette erhverv uden pension, uden arbejdsmiljørettigheder osv.), og hvor de i princippet stadig kan anklages for at arbejde sort - Kort sagt samfundet ser den anden vej, uden hverken at hjælpe eller anerkende.

Jeg læser så mellem linierne at du går ind for den tyske model, hvor prostitution lovliggøres helt, og hvor de så har rettigheder og pligter som almindelige lønmodtagere. Denne model er imidlertid heller ikke særlig smart.

Der er problemer med arbejdsgiverforpligtelserne, det er ikke lige så attraktivt at være prostitueret, hvis man pludselig skal betale skat etc. Men frem for alt giver denne accept af "luderfaget" som et helt almindeligt erhverv nogen store problemer for de prostituerede som vi vel alle er enige om findes - Dem som får psykiske problemer, for hvis arbejdsmiljøreglerne er overholdt kan man vel ikke bebrejde kunden noget??

Faktum er vel, uden at jeg skal diskutere om den lykkelige luder findes, at der i en lang række tilfælde er tale om at man udnytter folk der i forvejen er svage økonomisk og socialt til at sælge den ressource som de kan få mest for, nemlig deres krop. Og at i hvert fald er en stor del af dem, ikke ville gøre det, hvis de var bedre stillet socialt og økonomisk. Disse mennesker vil alt andet lige blive stillet ringere, hvis der bare er tale om "en lovlig forretning".

Jeg vil ikke gøre mig til moralsk dommer over prostituerede, der enten som du siger handler af egen fri vilje på et frit marked, eller som i rigtigt mange tilfælde er "tvunget " af ydre omstændigheder eller præget af tidligere overgreb i deres barndom el.lign.

Til gengæld vil jeg til enhver tid gøre mig til moralsk dommer over kunderne, der via et ulige betalingsforhold udnytter andre menneskers svaghed - Deres handlinger kan ikke moralsk forsvares, og bør derfor også ulovliggøres, for derved som i så mange andre sager at signalere, hvad samfundet finder uacceptabelt, og derigennem påvirke den moralske adfærd.

Hvis folk ønsker at udfordre deres sexualitet, findes der sexklubber, hvor folk kan få ordnet den slags mellem personer, der går ind i det frivilligt og på lige vilkår.

Der er ingen tvivl om at overgreb fortsat vil finde sted, uanset hvad, men jeg tror på at det vil gøre en forskel om samfundet accepterer det eller ikke, ligsom det har påvirket danskernes moral, at revselsesretten er blevet afskaffet.

Det nytter ikke noget at argumentere mod et forbud udfra en forestilling om en fuldstændig legalisering, der næppe kan skaffes flertal for foreløbig, og som efter min opfattelse også fører en lang række andre moralske problemstillinger med sig: F.eks. virker det ikke som en god idé at man skal kunne komme i erhverspraktisk som prostitueret, heller ikke selvom der er tale om et helt almindeligt anerkendt erhverv på linie med alle andre.

Det virker heller ikke sansynligt at arbejdstilsynet kan være til stede under arbejdets udførelse og kontrollere at alt går rigtigt til.

I forhold til at de svageste vil blive stillet ringere, tvivler jeg på at det gælder ofre for trafficking, der i forvejen er ofre for en ulovlig handling, hvorfor en ulovliggørelse næppe vil gøre deres arbejde mere risikabelt - blot nemmere at adskille fra lovlige aktiviteter.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 13:57:02

Jeg kan sagtens gå ind for pressemeddelelsen fordi der ikke er begået den fejl at skære alle over en kam. Bemærk at der står:

”Radikale Venstre ønsker en ændring af straffeloven, så det kriminaliseres at købe sex hos prostituerede, DER ER OFRE FOR MENNESKEHANDEL, fordi det er den mest udsatte gruppe af kvinder,” forklarer Lone Dybkjær, ligestillingsordfører for Radikale Venstre.
Vil bare gerne have at det bliver RIGTIG GRUNDIGT FREMHÆVET, da jeg mener at et generelt forbud af prostitution eller et forbud mod at købe sex skader mere end det gavner.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 13:58:28

@Jeppe
I dag er der altså prostituerede, der betaler skat! Det er et lovligt erhverv.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 14:11:02

TheHumanStain har tidligere deltaget i debatten herinde - men det er ikke længere muligt, derfor poster jeg lige hans kommentar som er målrettet Martin:

"For det første: De mennesker, han får informationerne fra, fortæller ikke sandheden.

For det andet: Der er også langt fra 200.000 ofre for trafficking i europæisk prostitution. Det er ikke nogen detalje. Selvfølgelig er hvert offer et for meget, men hvis man forholder sig til at alle udenlandske prostituerede, som om de ofre for en forbrydelse, som - heldigvis - kun rammer et lille mindretal, så er man gået galt i byen. Det er strengt nødvendigt, at man forstår hvor mange nuancer der i spørgsmålet om udenlandske prostituerede.

Mvh
ths"

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 14:36:08

Det kan være svært at diskutere med en tredje part, som ikke må være med, men OK det er vilkårene. Jeg ved ikke, hvad det er for kilder ths betvivler, og jeg synes, det er farligt at begynde at betvivle trafficking-problemet. Selvfølgelig er der nuancer i spørgsmålet som der er i øvrigt er i alle spørgsmål.

Jeg tror lige jeg vil gøre min interesse i sagen klart. Det kan efterhånden være vanskelig at gennemskue, ud fra hvilke interesser man diskutere.

Jeg indigneres af overbreb af enhver art. Det gælder især i forhold til børn, socialt dårligt stillede, flygtninge, ufrivilligt prostituerede osv.

Jeg er fuldstændig ligeglad, om en økonomisk velstillet, psykisk stabil, velovervejet kvinde vælger at prostituere sig selv. Som radikal er mit fokus på ofrene, som jeg mener, der er flest af.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 14:50:45

Med hensyn til pressemeddelelsen kan jeg ikke forstå, hvorfor vi kun skal hjælpe "den mest udsatte gruppe af kvinder" og ikke alle udsatte grupper.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 14:55:51

Jeg tror pressemeddelelsen er som den er fordi man godt ved at et prostitutionsforbud ikke løser problemet. Så forbuddet handler kun om at gøre køb af seksuelle ydelser hos ofre for menneskehandle forbudt. Jeg tror bestemt ikke man har noget imod at hjælpe alle - men et generelt forbud hjælper ikke prostituerede.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 15:00:34

Men hvorfor skulle et forbud mod ofre for menneskehandel så hjælpe? Er det så bare for at kunne sige, at man da har gjort noget?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 28-01-2008 15:04:39

Det er allerede forbudt at være sammen med en handlet pige. så den lover overflødig. Reden beskæftiger sig kun med gadeprostitusion, hvilket er det de udtaler sig om, på gadeplan er der kun narkomaner og de fremmede piger der prostituere sig. de udgør samlet under 10% af de prostituerede, det er et forfærdelig liv de narko prostituerede byder sig selv, men de har et narkotikapeoblem ikke et prostitusionsproblem. Hvis det bliver forbudt at købe de kvinder tvinges de ud i kriminalitet! da kundegrundlaget vil skrumpe, forestil jer at lagenartisten står med en kunde politiet arester kunden, lagenartisten siger ærgelig og må så bare vente på den næste kunde, eller begå et røveri. Løs narkoproblemet først. Gennebsnitsalderen for prostituerede på masasseklinikkerne er 26 år når de starter. så det er ikke umælende børn vi taler om ang.

Rune Heiberg Hansen , Konsulent i Danske Universiteter , 28-01-2008 15:07:03

Jeg skrev den resolution landsmødet vedtog om at sige nej til trafficking. Tanken var og er, at ofre for kriminalitet skal beskyttes. Der er to kriminelle bag trafficking: Bagmænd og køberen. Begge skal kunne straffes.

For den øvrige gruppe prostituerede er jeg af både praktiske og principielle årsager modstander af et købsforbud. Praktisk fordi erfaringerne fra Sverige syntes at pege på, at forholdene for de prostituerede forværres. Principielt fordi jeg ikke vil fælde moralsk dom over myndige borgeres frie valg. Jeg mener ikke vi skal beslutte, hvad der er godt for andre.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 28-01-2008 15:10:47

Jeg er medlem af team gimel og har været med til at udforme følgende den kan ikke sammenlignes med den Tyske model eller Hollandske da der ikke kræves licens

20. december 2007

TEAM GIMEL har udarbejdet en revideret udgave af ”En dansk model for reguleret, lovlig prostitution – Et debatoplæg,” der bl.a. indeholder forslag om en licensordning.

I den første udgave lagde vi vægt på over for politikerne og offentligheden at tegne et sammenhængende billede af en licensordning, der - i kombination med en lang række andre tiltag, der bl.a. hjalp narkoprostituerede ud af prostitution, og ligeledes hjalp kvinder, der vantrivedes med deres arbejde som prostituerede, ud af prostitution – sikrede, at prostitution kunne udøves på et bæredygtigt grundlag.

Siden har der vist sig en politisk interesse for en licensordning og også for TEAM GIMEL’s overvejelser herom. For at bidrage til de overvejelser, der i disse måneder gøres blandt politikere, har vi udarbejdet nedenstående reviderede oplæg.

Der har også i den debatterende del af prostitutionsmiljøet været kommentarer til vort første oplæg. En del af disse kommentarer har været åbenlyst useriøse, og dem har vi set bort fra. Men der har også været seriøse kommentarer, der har givet os stof til eftertanke, og som har indgået i de overvejelser, vi har gjort, i forbindelse med udarbejdelsen af det reviderede udkast.

Hvis man – på et seriøst grundlag - ønsker at kommentere det nye oplæg, vil vi anbefale, at man lægger kommentaren på denne streng, hvorved den vil kunne indgå i vore fortsatte overvejelser om emnet og således også kan indgå i en eventuel ny revision af oplægget.

TEAM GIMEL




TEAM Gimel
www.gimel.dk
roevej99@hotmail.com
team@gimel.dk



En dansk model for reguleret, lovlig prostitution – Et debatoplæg


Nærværende diskussionsoplæg En dansk model for reguleret, lovlig prostitution - Et debatoplæg indeholder ingen endelige forslag til løsninger, men det er vort håb, at det kan bidrage til at stimulere debatten om hvordan, vi i Danmark bedst regulerer prostitution. Næppe mange vil betragte de i dag eksisterende forhold inden for prostitutionsområdet som uproblematiske. Som vi argumenterer for i oplægget, betragter vi ikke (generel) kriminalisering som en metode, der kan løse de problemer, der knytter sig til prostitution. Men hvad skal der så til, for at ændre situationen?

Alle brancher er underlagt offentlig regulering
Bortset fra den generelle offentlige regulering alle erhvervsbrancher er underlagt, er mange brancher herud-over – afhængig af den pågældende branchens særlige forhold – underlagt en særlig offentlig regulering. Som eksempler kan i flæng nævnes fødevarebranchen og hotel- og restaurationsbranchen, der skal opfylde forskellige normer vedr. sundhed og hygiejne. Tekstilbranchen er underlagt mærkningsordninger, bl.a. i forbindelse med hvordan, tøjet bør vaskes. Brancher med særlige problemer – f.eks. udbredt sort arbejde – er under særligt opsyn, f.eks. dele af detailhandel med kiosker, pizzeriaer mv. En lang række brancher er underlagt obligatoriske mærkningsordninger, f.eks. husholdningsapparaters energiforbrug.

I betragtning af, hvor omfattende den offentlige regulering af brancheforhold i øvrigt er, forekommer det ikke indlysende, at netop prostitutionsbranchen praktisk taget er uden offentlig regulering. Der er knyttet en voldsom kriminalitet til branchen, og der er knyttet meget store sociale problemer, herunder misbrugspro-blemer, til branchen.
En generel kriminalisering af prostitution ville ikke kunne løse problemerne, fordi der i givet fald vil opstå en ulovlig prostitution. Ingen problemer ville blive løst. En række problemer ville blive forværret og nye proble-mer, ville komme til.

Hvis de problemer, der i dag er knyttet til prostitution, skal løses, kan dette kun ske gennem en målrettet offentlig regulering af branchen.
Der kunne være fire formål med en sådan offentlig regulering. Kvindehandel og tvang skal elimineres. Nar-komaner, der også er prostituerede, skal hjælpes ud af branchen. Kvinder, der i øvrigt vantrives som prosti-tuerede, skal have effektive tilbud om hjælp til at komme ud af branchen. De kvinder, der frit har valg at være prostituerede, og som befinder sig godt ved det, skal med hensyn til sociale rettigheder og forpligtigel-ser over for samfundet ligestilles med andre erhvervsudøvere.

Udenlandske erfaringer
I de senere år er der i flere lande gennemført en regulering af prostitution, bl.a. i Holland, Tyskland og Sve-rige. Videnscentret for Socialt Udsatte har evalueret udviklingen i Holland og Tyskland, hvor der er indført en reguleret legalisering af prostitution. Erfaringer herfra tyder på, at der er store problemer med det ikke-regulerede/grå/sorte prostitutionsmarked, og at der i den forbindelse er store problemer ift udenlandske prostituerede, der på tvivlsomme vilkår, opholder sig i landet.

Erfaringerne fra Tyskland og Holland tyder på, at det ikke er tilstrækkeligt at etablere en sektor for lovlig, reguleret prostitution, hvis der ikke også er en ramme for og et system til – effektivt - at håndtere og elimi-nere ulovlig prostitution, der typisk involverer kriminalitet.

I Sverige er man gået en anden vej og har kriminaliseret kundernes køb af sex hos prostituerede. Vi-denscentret for Socialt Udsatte har også evalueret denne løsning. Ifølge Videnscentret har kriminaliseringen bl.a. ført til, at det er blevet farligere at arbejde som prostitueret, der i stigende grad er blevet udsat for vold, overfald og røverier. Samtidig er afstanden mellem de prostituerede og de sociale myndigheder, der bl.a. har til formål at hjælpe kvinder ud af prostitution, blevet større.

Krænkelse af menneskerettighederne
Institut for Menneskerettigheder har – bl.a. formidlet af afdelingsleder Birgitte Kofod Olsen i en kronik i In-formation den 17. juli 2007 – udredet, at en kriminalisering af prostitutionskunderne er en krænkelse af de prostitueredes basale menneskerettigheder.
Ethvert menneske har ret til at bestemme over egen krop, relationer, udvikling og selvudfoldelse og har derfor også ret til frit at vælge erhverv. For den prostituerede kvinde betyder det, at hun kan vælge det erhverv, hun har lyst til og ikke skal tåle statens indblanding i valget af erhverv.
En kriminalisering af prostitutionskunderne vil være til gene for de prostitueredes – lovlige - erhvervsudøvel-se og et indgreb i deres ret til at bestemme over egen krop, relationer, udvikling og selvudfoldelse.

Skitse til en dansk model
En offentlig regulering af prostitutionsområdet skal tjene to formål. For det første skal der skabes ordnede forhold, hvor de prostituerede har de samme rettigheder og pligter i forhold til samfundet som alle andre. Det betyder især, at de prostituerede på den ene side betaler skat og på den anden side har den samme ret til sygedagpenge og andre velfærdsydelser som alle andre.
For det andet skal reguleringen bidrage til at eliminere den prostitution, hvor den prostituerede er underka-stet tvang, typisk ifm. kvindehandel.

Den problematiske prostitution
Politiet skal udstyrelse med tilstrækkelige ressourcer til at stoppe kvindehandel, og det skal stå krystalklart for politiet, at det er en opgave, der skal prioriteres højt. Der skal opstilles konkrete mål og handleplaner, der skal evalueres.
I forbindelse med retssager mod bagmænd, skal handlede kvinder tilbydes en realistisk opholdstilladelse ifm, at de vidner i retssagen. De pågældende kvinder skal tilbydes en midlertidig opholdstilladelse på 2 år med supplerende tilbud om revalidering og med mulighed for forlænget opholdstilladelse.
Hertil kommer i øvrigt den temmelig komplicerede problemstilling, at bagmændene kan være internationalt organiseret og udøve chikane mod kvindens familie, hvis hun vidner. Minimum må derfor være, at kvinder der vidner, får sikret deres egen personlige situation.
Samtidig må myndighederne udstyres med ressourcer, således at de kan indgå et samarbejde med hjemlan-dets myndigheder med henblik på at modvirke chikane, hvad der desværre kan vise sig at være kompliceret.

De narko-prostituerede skal hjælpes ud af deres afhængighed, og i de tilfælde, hvor samfundet må konsta-tere, at det ikke kan lade sig gøre, bør det sikres, at narkotikabehovet – undre kontrollerede former - kan opfyldes, uden at de pågældende kvinder oven i købet også må prostituere sig. Det er slemt nok at være afhængig af narkotika.

En del kvinder, der i hvert fald tilsyneladende frit har valgt at blive prostituerede, vantrives i deres job. Disse kvinder skal tilbydes hjælp til at komme ud af prostitution. Det er et led heri, at de tilbydes andet arbejde, evt. gennem revalidering, og de under alle omstændigheder sikres en levefod, der ligger ud over, hvad en kontanthjælp kan give anledning til. Ellers bryder de ikke med prostitutionen.

Den mest effektive måde, hvorpå samfundet kan forebygge, at kvinder af økonomisk eller social nød, kaster sig ud i prostitution, er at udbygge et velfærdssamfund med en høj social standard – for alle. Og med gode beskæftigelses- og uddannelsesuligheder – for alle.
(Ovennævnte tiltag er nærmere uddybet i TEAM Gimel’s oplæg ”Hjælp til kvinder, der vantrives som prosti-tuerede.”) Uddrag herfra er vedlagt som bilag.

Licensordning
Prostitution skal fuldt ud lovliggøres. Det skal ske ved at indføre en licensordning, der omfatter alle prostitu-erede, der frivilligt har valgt deres arbejde. Licensordningen legaliserer udøvelsen af prostitution og sikrer, at der bliver tale om hvidt arbejde. Gennem licensen kan den enkelte prostituerede overfor myndigheder og kunder dokumentere, at hun arbejder lovligt, og at hun derfor frivilligt har valgt sit erhverv. Det er vigtigt, at elle prostituerede, der frit har valgt deres arbejde, og som derfor er berettiget til at opnå licens, rent faktisk også sikrer sig denne licens. En vigtig barriere herimod er det forhold, at en del samtidig prostituerede har modtaget kontanthjælp og en del har af denne eller andre grunde ikke opgivet deres indkomst til skatte-væsnet. Hvis ikke denne problemstilling løses, vil mange prostituerede, der kunne opnå licens, undlade at få den, og i så fald virker licensordningen samlet set ikke.
Det er derfor af denne – men i øvrigt også af andre sociale grunde – hensigtsmæssigt og nødvendigt at etablere en frit lejde-ordning, hvor de prostituerede kan få eftergivet deres skattegæld, og hvor der ses bort fra en ulovligt opnået kontanthjælp. Til gengæld vil den prostituerede frem over skulle opfylde lovgivningens krav på disse områder.

Det er vigtigt, at den proces, hvorigennem den enkelte prostituerede ansøger og opnår licensen, indrettes på en måde, så den enkelte prostituerede ikke føler sig stigmatiseret. Der er brug for en nærmere udredning heraf, og det vil være vigtigt, at de prostituerede inddrages i udarbejdelsen af denne udredning, så det sik-res, at den afklarer alle de konkrete problemstillinger, der kan være i denne sammenhæng, og hvor de pro-stituerede, der ved hvor skoen trykker, kan kvalificere udredningen.

Generelt er det vigtigt, at den konkrete udformning og implementering af en licensordning sker i samråd med de prostituerede.

En licensordning kunne bygges op efter nedenstående hovedprincipper:

• Udøvere af denne legale prostitution bør udstyres med et næringsbrev eller en licens, idet registre-ringsmyndigheden dog skal have tavshedspligt, så uvedkommende ikke kan kontrollere den enkelte prostitueredes identitet. Hvilket kunne misbruges.

• Ved tildelingen af licensen/certifikatet bekræfter udøveren, at det er hendes eget frie valg, at arbej-de som prostitueret, og at hun selv fuldt ud disponerer over end indkomst, der herigennem kan op-nås. Registreringsmyndigheden har krav på de oplysninger, der er nødvendige og tilstrækkelige til at fastslå, at ansøgeren ikke er handlet og ikke agerer under tvang. Da myndighedens krav på oplys-ninger i denne sammenhæng skal være veldefinerede og gennemsigtige, bør der iværksættes en udredning af denne problemstilling, og det er vigtigt at inddrage de prostituerede i udarbejdelsen af denne udredning.

• Udøverne skal forpligtige sig til at deltage i et regelmæssigt sundhedstjek, først og fremmest med henblik på at kunne behandle eventuelle kønssygdomme og forebygge en spredning af disse.

• Det bør overvejes, at licensen udstedes for en bestemt årrække, hvorefter den skal fornys. Formålet hermed skulle være, at det i forbindelsen med fornyelsen vil være muligt for den prostituerede at gå ind i en dialog om mulighederne for at trække sig ud af erhvervet.

• På grund af erhvervets atypiske karakter og særlige historie understøtter det offentlige organiserin-gen (men bidrager ikke nødvendigvis finansielt) af forsikringsordninger, som typisk tegnes af selv-stændige erhvervsdrivende, herunder tilbydes de prostituerede en pensionsopsparingsordning. Det offentlige støtter etableringen af en brancheorganisering af udøverne af certificeret prostitution.

• Som udbygning af certificeringsordningen etableres også et center for rådgivning af udøvere af certi-ficerede prostitution. Eventuelt kan eksisterende centre indgå heri. Rådgivning vedrører sociale for-hold, sundhedsforhold, juridiske forhold og i et vist omfang personlig og psykologisk hjælp.

• I tilknytning til en licensudstedelse skal der tilbydes kurser, der ruster de prostituerede til at håndte-re de problemer, de kan møde i deres arbejde. Kurserne kunne spænde fra kendskab til sundhed og sygdomme samt hygiejne, mentalt og fysisk arbejdsmiljø, selvforsvar til regnskabsførelse.

• Der skal tilknyttes en særlig social-juridisk enhed, der kan behandle forhold, hvor der indgives an-meldelse om eller opstår berettiget mistanke om, at en udøver er underlagt pres/tvang fra anden person, eller der forekommer en med alfonseri sammenlignelig økonomisk udnyttelse af udøveren.

• Den prostituerede skal betale moms og skat ligesom alle andre erhvervsdrivende.

• Den prostituerede, der arbejder på en klinik, er også selvstændig erhvervsdrivende, og klinikkerne skal registreres hos registreringsmyndigheden, der også skal føre tilsyn med klinikkerne og behandle klager fra prostituerede, der arbejder på klinikkerne.

• Som led i målsætningen om, at ingen kvinder skal presses ud i prostitution, skal denne certificerede prostitution have sin egen stilling ift arbejdsmarkedsreguleringen, hvilket bl.a. skal indebære, at den ikke indgår i nogen form for aktivering.


Kvindehandel og udenlandske prostituerede, der vil udøve deres erhverv i Danmark
Som led globaliseringen pågår der en generel debat om hvordan, man skal stille sig til arbejdskraft, der be-væger sig fra et land til et andet. Udenlandske prostituerede må arbejde på de vilkår, der gælder for danske prostituerede. Udenlandske prostituerede, der vil arbejde i Danmark, men ikke opfylder vilkårene, udøver i givet fald ulovlig virksomhed.
Indtil der lovgivningsmæssigt er etableret en dansk model for lovlig prostitution, skal udenlandske prostitue-rede, der vil arbejde i Danmark, opfylde den eksisterende lovgivning og de eksisterende regler, bl.a. vedr. registrering som erhvervsudøvende, indbetaling af skat, arbejdstilladelse mv. Ikke mindst af hensyn til be-kæmpelsen af kvindehandel er det vigtigt, at politiet og andre myndigheder er meget omhyggelige med at kontrollere udenlandske prostituerede, der vil udøve deres erhverv i Danmark.

Forholdet for den ikke-certificerede prostitution
• Prostitution – herunder sådan der udøves på klinikker - der ikke er baseret på denne licensordning, er herefter ulovlig.

• I forhold til kvinder, der efter indførelsen af licensordningen har udøvet ulovlig prostitution, kan der – hvis den pågældende opfylder betingelserne for at opnå licens – indgås en aftale om, at den på-gældende erhverver sig licens. Dog vil den pågældende pga. at den ulovlige prostitutionsudøvelse blive idømt en bøde, hvad der også er nødvendigt for at sikre incitamenter til generelt at erhverve li-censen.
Hvis den pågældende prostitueret er interesseret heri, kan den pågældende tilbydes og indgå en af-tale om revalidering som alternativ til retsforfølgelse.

• Kunder, der indgår i ulovlig prostitution, handler ulovligt.

• Forhold, der vedrører kvindehandel mv., skal behandles som beskrevet i ovenstående afsnit Den problematiske prostitution, hvilket indebærer, at de prostituerede kvinder skal hjælpes og ikke straf-fes, mens bagmændene skal retsforfølges.


Indførelse af en licensordning

For at sikre, at alle prostituerede, der har mulighed for at opnå licens, også erhverver denne, skal der – in-den ordningen sættes i kraft - gennemføres en grunding orientering om ordningen, således at alle i mål-gruppen er vel orienterede om ordningens eksistens.

Der retter sig en særlig problemstilling ift. narkomaner, der udøver prostitution, idet det må forventes, at mange i denne gruppe, der, i og med at de selv og frivilligt har valgt at prostituere sig, vil være berettiget til at opnå licens, næppe vil erhverve sig en sådan. Det vil være helt uacceptabelt, at disse prostituerede – udover de problemer, de i øvrigt slås med, også skulle bringes i en situation, hvor deres prostitutionsudøvel-se bliver ulovlig.
I det hele taget lever mange narko-prostituerede en kummerlig tilværelse, og det er helt uforståeligt, at det i et velfærdssamfund accepteres, at der er mennesker, der skal leve på denne måde.
Under alle omstændigheder burde samfundet i langt højere grad hjælpe disse mennesker, og i det omfang frivillig afvænning ikke er muligt, bør de under kontrollerede former tilbydes heroin (eller anden relevant narkotika) og fikserum, hvor der er tilknyttet sundhedsfagligt personale. Desuden bør de pågældende sikres social-økonomiske forhold, der bringer dem bedre i stand til at leve et værdigt liv.

En licensordning forudsætter, at en sådan løsning for de narkoprostituerede er gennemført, og hvis politi-kerne – beklageligvis - ikke har sikret det, må licensordningen udformes og praktiseres på en måde, der ikke forringer de narkoprostitueredes – i forvejen trøstesløse - situation.


20. december 2007
Bilag:

Opdateret uddrag af TEAM Gimel’s oplæg Hjælp til kvinder, der vantrives som pro-stituerede

Social-psykologiske faktorer – og økonomiske
Mange kvinder, der ikke har nogen problematisk social-psykologisk baggrund, vælger for en kortere eller længere periode i deres liv, at arbejde som prostituerede. Motivet er fuldstændig enkelt: penge.
For de kvinder, der som udgangspunkt har en problematisk social-psykologisk baggrund har valgt at prosti-tuere sig, er pengene også et afgørende incitament. Man kunne spørge, hvor mange kvinder – med eller uden en problematisk social-psykologisk baggrund – der ville gå ind i prostitution, hvis den mulige indtjening lå på – f.eks. - 120 kr. i timen. Næppe mange, om nogen over hovedet.

Under alle omstændigheder er den prostitueredes ”afhængighed” af den forholdsvis høje indtjening en me-get, meget vigtig barriere for, at de kvinder, der vantrives som prostituerede, også bryder med prostitutio-nen.

Det er nødvendigt med velgennemtænkte økonomiske incitamenter til at bryde med prostitution, hvis kvin-der, der vantrives med deres arbejde som prostituerede, og som har en intention om at bryde med prostitu-tionen, også i virkelighedens verden gør det.

Der er brug for, at det offentlige kan tilbyde disse kvinder socialt, psykisk og økonomisk attraktive alternati-ver. Og der er brug for mekanismer, der kan skabe gode rammer for en dialog mellem disse kvinder og det offentlige system, der skal håndtere kontakten til dem. Heri ligger også, at det ikke skal være den traditio-nelle kommunale socialforvaltning, der skal håndtere kontakten til de prostituerede. Der skal inden for den kommunale forvaltning oprettes særlige afdelinger/team med social-psykologisk kompetence og beføjelser til økonomisk at disponere hjælp til de pågældende kvinder.

Der bør også – som også andre har påpeget – oprettes opsøgende kompetente team, der opsøger og knyt-ter kontakten til de prostituerede kvinder, der gerne vil ændre deres situation. Sådanne team kan udover social, sundhedsmæssig, juridisk og psykologisk kompetence med stor fordel også rumme den kompetence, som tidligere prostituerede råder over. Dels vil disse have let ved at forstå problemerne, som de prostituere-de ser dem, de vil have let ved at komme i kontakt med målgruppen (prostituerede, der ikke trives med deres arbejde), og de vil også kunne yde værdifuld information til de øvrige medlemmer af teamet. Samtidig vil de kunne fungere som rollemodeller for målgruppen.
Sammen med de opsøgende team, bør der også oprettes lokale være-steder, hvor de prostituerede bl.a. kan søge rådgivning, ligesom der skal etableres rådgivning på nettet.

Økonomisk støtte – en investering
Kvinder, som vil ud af prostitution, skal tilbydes hjælp til psykologisk at bearbejde deres – måske traumati-ske – oplevelser. Derfor skal kvinder, der bryder med prostitutionen, tilbydes – ubegrænset – psykologhjælp. Det er vigtigt fordi, det ikke kan forudses hvornår der i den post-prostituerede tilværelse opstår behov for psykologisk hjælp.

Men de skal også tilbydes støtte til at finde anden beskæftigelse, herunder revalidering. De kvinder, der bryder med prostitution, skal tilbydes frit lejde i forhold til Told og Skat, således at tavlen for deres økonomi-ske situation vaskes ren. De skal også tilbydes betinget gældsfritagelse, og der skal ses bort fra de tilfælde, hvor prostituerede på et ulovligt grundlag har modtaget kontanthjælp.
Kvinder, der bryder med prostitution, skal som led i en aftale om revalidering tilbydes en ydelse, der i praksis gør det muligt for kvinderne, at bryde med prostitutionen. Ydelsen skal stå i forhold til den indtægt, kvinder-ne kan opnå gennem prostitution. Man kan naturligvis i en startperiode prøve sig frem og gøre erfaringer med, hvilket ydelsesniveau, der af de kvinder, der vil bryde med prostitution, er passende for, at de gør virkelighed af deres intentioner.
En ydelse, der modsvarer uddannelsesstøtte eller kontakthjælp vil næppe være attraktiv for de kvinder, der hænger fast i prostitution på grund af de forholdsvis høje indtjeningsmuligheder.
Ydelsen må også opfattes som en investering i ny arbejdskraft. Det skal naturligvis være et vilkår for ydel-sen, at modtageren deltager i det aftalte revalideringsprojekt.

En del kvinder vil pga. de skader, de har pådraget sig som prostituerede, have svært ved at fungere på det almindelige arbejdsmarked. Hvis disse kvinder skal finde det attraktivt at bryde med prostitutionen, skal de have garanti for et fremtidigt indkomstniveau, der klart overstiger et kontanthjælps niveau, lige som de også skal være fritaget for obligatorisk aktivering. For at hjælpe disse kvinder ud af prostitution, er det derfor nødvendigt at se hjælpeindsatsen som en menneskelig og social opgave – og ikke primært som en forbere-delse til arbejdsmarkedet.

Forebyggelse – også ved at hæve den sociale standard
Man er nødt til at se rekrutteringen til prostitution i sammenhæng med de økonomiske og sociale vilkår, der gælder for den gruppe af kvinder, der er særlig udsat for at gå ind i prostitution. Det bør derfor overvejes generelt at hæve den sociale standard, så motivationen for at prostituere sig forringes. Det drejer sig om generelt at forbedre uddannelsesmuligheder, jobmuligheder og karrieremuligheder for hele den gruppe af unge og yngre kvinder, der i dag står nederst i det sociale hierarki.

En række nyere tendenser i socialpolitikken peger faktisk i den modsatte retning. Der er næppe nogen, der mener, at eksempelvis loftet over kontanthjælpen eller indførelsen af starthjælpen skulle reducere de øko-nomiske motiver for modtagere af hjælpen til at melde sig i prostitutionsbranchen.
Mange kontanthjælpsmodtagere har fået frataget muligheden for at have deltidsarbejde og modtage supple-rende kontanthjælp. Unge kontanthjælpsmodtagere under 25 år får nedsat deres i forvejen ekstremt lave hjælp efter 6 til 9 mdr. på kontanthjælp. Den i forvejen knappe hjælp kan nedsættes med en tredjedel i 3 eller 20 uger, hvis de udebliver fra en samtale eller et tilbud.

Mon sådanne tiltag virkelig skulle modvirke, at unge kvinder bevæger sig ud i prostitution?

Handlingsplan P 2015
En velstruktureret erfaringsopsamling bør danne baggrund for en samlet handlingsplan P 2015, der sætter mål og virkemidler for en langsigtet indsats, f.eks. i perioden frem til 2015. Alle former form prostitution bør ses i en sammenhæng. I 2015 (og gerne før) bør der ikke være handlede kvinder. Ingen kvinder bør have grund til at prostituere sig fordi, der har et forhold til narkotika. Og alle kvinder, der i øvrigt vantrives ved prostitution, er hjulpet over i et andet liv.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 15:14:44

@ Rune. Vi har afgifter på cigaretter fordi det er usundt, og vi diskuterer forhøjet moms på usunde varer så det med at beslutte noget på andres vegne, er ikke en ukendt sag. I øvrigt mener jeg, det er naivt at tro, at alle myndige borgere træffer frie valg.

Rune Heiberg Hansen , Konsulent i Danske Universiteter , 28-01-2008 15:24:37

@ Martin: Efter den logik skal vi så have afgift på køb af sex ...
Om det er naivt at tro eller ej ved jeg ikke, men hvor trækker vi grænsen for, hvad der er frie valg og hvad der ikke er?

Er et valg mindre frit fordi man har haft en dårlig barndom? Er det den narkoprostitueredes prostitution, der ikke er frivillig, og hvad skal vedkommende så gøre for at skaffe penge?

Om prostituerede prostituerer sig af lyst eller nød, er for så vidt uvæsentligt i forhold til selve valget. Vil du hjælpe nødstedte, så gå efter årsagen, ikke valget. Hjælp narkomanerne ud af deres misbrug. Hjælp socialt svage med uddannelse og job. Hjælp udenlandske prostituerede med en bedre fremtid hjemme.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 15:50:41

@ Rune: Vi skal ikke have afgift på køb af sex. Det var bare et eksempel på, at vi opdrager gennem lovgivningen.

Ellers er jeg meget enig med dig. Vi skal selvfølgelig gå efter årsagen som det væsenligste. Men et forbud mod køb af sex vil signalere en holdning, som jeg mener hører et moderne samfund til.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 15:57:11

Et forbud vil spænde ben. Lad os i stedet gøre ligesom mange andre steder f.eks. er der masser af kontrollerende regler i andre brancher, som sikre dem der arbejder. Man forbyder ikke brancherne, men sikre ordentlige forhold. Hvorfor skal vi i denne branche gribe det modsat an og udsætte prostituerede for endnu mere stigmatisering og endnu mere mørkelægning - det forstår jeg ikke.

Rune Heiberg Hansen , Konsulent i Danske Universiteter , 28-01-2008 16:00:43

@Martin. Jeg vil ikke moralisere over andres valg gennem tvang. Moral på andres bekostning ligger meget fjernt fra min opfattelse af liberalt demokrati.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 28-01-2008 16:10:42

En interessant og meget lang udredning fra Team Gimel, der klart giver noget at tænke over.

Jeg mener fortsat at den nuværende ordning er uholdbar.
Til gengæld understreger forslaget, at en reel og fuldstændig normalisering af prostitutionserhvervet, vil skabe nøjagtig de samme problemer som kritikerne pointerer ved et forbud: Nemlig at de svageste prostituerede kriminaliseres (og i dette tilfælde ikke kun deres kunder kriminaliseres.)

I min optik er det vigtigt om det er de prostituerede eller deres kunder og alfonser der retsforfølges, hvilket jo så bliver et problem i forhold til en licensordning som den skitserede, der jo indebærer at noget prostitution ulovliggøres.

Derudover vil en fuldstændig lovliggørelse være umulig (hvad forbeholdet overfor narkoprostituerede med licens og mod aktivering som prostitueret anskueliggør).

Jeg synes i øvrigt at det skitserede forslag (med en kombineret ulovliggørelse/ulovliggørelse) virkers om det tager højde for de fleste problemstillinger.

Dog kan jeg se et problem i hvordan man håndterer folk med stor gæld der overvejer at prostituere sig. Hvis en ulovlig prostitution giver gældssanering, giver det så ikke et uheldigt incitament til prostitution, eller kan der tages højde for dette på en eller anden vis??

Hvis vi er enige om at en stor del af problemstillingen handler om at hjælpe svage grupper på anden vis (Fixerum og heroin på recept, hjælp til de økonomisk svageste kvinder, fjernelse af 300-timersregel osv.) , så er det jo bare at komme igang med dette (Det meste er heldigvis radikal politik i forvejen). Det bliver bare ikke et argument for hverken den ene eller den anden model.

Omvendt ændrer det ikke på mit syn på at udnyttelsen af disse svage gruppers situation er umoralsk og bør kriminaliseres.
Men som sagt er det kun udbytterne der skal straffes - Ikke ofrene.

Og ja et valg er mindre frit hvis man har haft en dårlig barndom, der findes sociale mekanismer, der skubber folk i retning af bestemte opførselsmønstre - f.eks. incest.

Dette betyder naturligvis ikke at jeg er fuldstændig determinist- Mennesket har altid et valg, men det kan godt være mere eller mindre frit!

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 16:11:05

@ Rune: Vi skal ikke tvinge nogen. Vi skal forbyde.

Rune Heiberg Hansen , Konsulent i Danske Universiteter , 28-01-2008 16:15:45

@Martin. Forbyde den ene part i en frivillig transaktion er tvang. Nej tak

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 28-01-2008 17:11:32

@Jeppe Trolle

Først tak for at du er objektiv i dit indlæg.
Du har helt ret i at det er problematisk om ikke umuligt at give en narkoprostitueret licens.
Grundene er mange, den jeg vil nævne her er, at en licens både giver rettigheder og pligter, jeg vil betvivle om en narkoman vil kunne føre regnskab og dermed betale skat, på linie med andre selvstændige næringsdrivende, de fleste narkomaner er på kontanthjælp og det under administration, da de ellers ikke betaler deres husleje el osv.

Det rejser det spørgsmål, om narkomanernes narkotikaproblem er de prostitueredes de 90 % problem?

Skal alle prostituerede i DK være gidsler i det spil?

Eller skal vi holde narkoproblemer og prostitutions problemer adskilt?

Kan de overhovedet løses ved sammenblanding?

jeg mener at tingene skal deles, for at give et sandt billed af problemet.

Et svar på nogle tidligere indlæg om vold. der findes næsten ingen alfonser i prostitutionen i DK. de danske piger er for selvstændige til at finde sig i at blive udnyttet som forsørger af en nasserøv, (undskyld sproget) det der sker på gadeplan som Reden omtaler vil jeg mene er inddrivelse af narkogæld.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 17:12:43

@Rune: Du tager hele tiden udgangspunkt i at alle valg er frivillige. Hvor ville verden dog være enkel, hvis det altid forholdt sig sådan. Jeg tror alle erkender, at mennesket er mere eller mindre determineret i sit valg (måske lige med undtagelse af medlemmerne af Cepos). Erkender vi det forhold, så må vi også erkende, at nogen træffer et forkert valg i forhold til eget bedste.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 28-01-2008 17:19:14

@Martin Bork
Ud fra den betraktning mener du så, at nogle mennesker så skal fratages retten til at lære af deres fejl. Sådann helt generalt?

Hvorfor er det der nu findes både høvdinge og indianer?

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 17:19:40

TheHumanStain har lavet dette indlæg om på sin egen blog, fordi han desværre ikke har mulighed for at deltage her:
http://thehumanstain.smartlog.dk/op-og-ned-i-debatten-om-trafficking-post128184

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 28-01-2008 17:39:19

@Flemming: Nej, det mener jeg selvfølgelig ikke. At begå fejl en del af livet.
Den diskussion kunne godt udbredes, men hører nok til i en anden tråd. Her må det bare blive statements.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 28-01-2008 17:55:06

Alle

Europa rådets resolution om prostitution på Engelsk der kræver at de prostituered bliver, hørt når der lovgives om deres fag. Vi i Team Gimel har flere gange efterlyst svar på den problematik fra Lone Dybkær men vi får ingen svar.

http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1579.htm

Samtidig vil jeg henvise til www.gimel.dk under debat har vi flere indlæg fra afd. leder på institut for eropæiske menneskerettigheder Bodil Kofod Olsen, Hvor hun så det ikke kan misforståes skriver at det er imod erupæiske menneskerettigheder at kriminalisere sex kunderne.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 28-01-2008 20:21:55

Fra TheHumanStain:

Så fik jeg lejlighed til at pløje debatten mere grundigt igennem. Der er en pudsig ting - alle mændene taler for et forbud, alle kvinder taler mod det. Det kan selvfølgelig være en tilfældighed, men det følger en iagttagelse, jeg har gjort og skrevet om her:
http://thehumanstain.smartlog.dk/hvor-blev-alle-de-sure-k-llinger-af--post126517

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 28-01-2008 21:32:41

Jeg sider med et glimt i øjet og smiler.

Nu da vi taler om forbud, skal vi så ikke forbyde global fattigdom, så er vi fri for det problem som Kbh. kommune, bruger som undskyldning for at forbyde prostitution. der egentlig bare er en tilbagevenden ti tiden før 1999 da vi havde en S-R, der lovligjorde prostitution uden at se på rufferiloven der gør det umuligt at gøre branchen lovlig. Hensigterne med loven kunne sagtens fastholdes samtidig med at branchen blev lovliggjort med de restriktioner der vil være for den branche.

Det er for mig indelysende, at de fattigdoms flygtninge der kommer til Europa, for penge der er lånt af kriminelle bagmænd til ågerrente i deres hjemland eller samlet i familien, med det klare formål at komme til Europa, for at prostituere sig selv.

hvis nogle af jer læsere har været i et uland, og set hvilken forhold mennesker der lever under fattigdoms grænsen lever så ville i også mene at det er et paradis at være prostitueret i Europa, tænk at en kunde i dk. betyder ca 600kr på gadeplan, det svare til i følge røde kors til at den pige kan sende to af sine børn eller familiemedlemmer i skole i hjemlandet. faktisk kan en sådan pige med 3 - 4 kunder om dagen
forsørge en landsby eller familie klanen, inklusiv skolegang, der er i deres families øjne helte.

jeg grimmes når jeg læser, at det er sex traffing der er problemet, det at pigerne sælger sig selv, i en for dem god sags tjeneste, ofre sig selv for at familien ikke skal sulte ihjel, er slet ikke en del af debatten, men det fantasifoster, at det er organiseret bagmænd, der tvinger pigerne ved at true med at slå familien ihjel, der får pigerne til at prostituere sig. Politiets statistik siger at det er under 1% der er handlede kvinder. Yderlig melder politiet ud at de føler sig til grin når de følger pigerne til flyet og pigernes sidste afskeds salut er vi ses i næste uge.
Langt de fleste af de piger der anholdes af politiet har EU pas der betyder at de ikke kan udvises, de giver automatisk 3 måneders turistvisum til EU borger, prostitution er ikke et arbejde derfor arbejder de ikke ulovlig i landet. Det ville ændres total ved en licens ordning.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 00:19:18

Er nødt til at linke til Rune Engelbrecht Larsens indlæg på Politiken i dag:
http://engelbreth.weblog.dk/2008/01/28/daarlig-ide-at-kriminalisere-sexkoeb/
I er simpelthen nødt til at læse det!

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 00:25:08

Og så her nogle argumenter om hvorfor vi ikke skal samme vej som Sverige:
http://www.seksualpolitik.dk/sverige-analyse.html

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 07:21:17

Fra JohnM:

To tilhængere af kriminalisering af kunderne skriver:

Søren Harbo skriver: "Dem der har et REELT frit valg - tja, det er ikke dem jeg er sat i verden for at beskytte."

Martin skriver:"Jeg er fuldstændig ligeglad, om en økonomisk velstillet, psykisk stabil, velovervejet kvinde vælger at prostituere sig selv. Som radikal er mit fokus på ofrene, som jeg mener, der er flest af."

Begge disse holdninger er udtryk for, at man ønsker at placere alle prostituerede ind i én social enhed og lovgive mod deres erhverv som om de alle var som de svageste i enheden. Dette er kollektivisme og dermed det modsatte af den liberale grundholdning i Det Radikale Venstre

Der er ingen ende på interessen for de svageste prostituerede. Man bliver altså nødt til at vide noget mere om gruppen af velfungerende prostituerede før man risikerer at forbyde eller forhindre deres frie erhverv.

Søren Harbo skriver "Jo det er faktisk alle der får psykiske skader af at være prostituerede. Nogle får det først mange år senere, men de får psykiske skader. Derfor er der et beskyttelsesbehov, også overfor de der bilder sig ind at de har fundet deres livs kald."

Og når han bliver udbedt en kilde til denne ekstreme påstand, får vi blot at vide, at vi bare kan spørge nogle fagfolk.

Det er mildest talt ikke godt nok.

14% af danske mænd har købt sex hos en prostitueret. Hvis man lægger tusinder af mænd til tusinder af prostituerede ender man med en kæmpemæssig gruppe af mennesker, som ikke selv synes, de gør noget forkert, og som derfor ikke vil ændre adfærd i betydelig grad, men som nu bliver trykket ned i den kriminelle underverden med politiet i hælene.

Det er stor gruppe, en alvorlig sag og et vidtrækkende lovindgreb. Det må være rimeligt at kræve skudsikre argumenter og dokumentation for de mange påstande om, at de prostituerede har brug for sådan en lov. Her blive det bidende nødvendigt at spørge de prostituerede selv.

Det vil derfor være relevant at diskutere, hvordan vi bærer os ad med at spørge de prostituerede selv.

Det er jo, for himlens skyld, dem, det hele handler om.


JohnM

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 08:04:24

"Det der er afgørende for Det Radikale Venstre er at vi får begrænset prostitution" udtaler Margrethe Wivel her til morgen i P1.
Der er ikke det der er det afgørende for mig. Det afgørende er at vi hjælper dem der har behov for hjælp, generelt giver bedre forhold til prostituerede og at vi kan formindske stigmatiseringen og fordommene.
Jeg vil gerne være med til at der bliver lavet den undersøgelse som Margrethe lægger op til, men håber at både kunder og prostituerede kan blive hørt i den undersøgelse.

Jeg håber Margrethe vil deltage her på debatten - jeg vil i hvert tilfælde sende hende et link.

Rune Heiberg Hansen , Konsulent i Danske Universiteter , 29-01-2008 08:16:32

Rigtigt Linda! Vi skal hjælpe, ikke moralisere over andres valg.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 13:47:25

Søren Harbo
Citat.
Det samme med bordellerne. Volden foregår OGSÅ på bordellerne. Der er ingen betjente der patruljerer derinde. Og det ved voldsmændene også.
Det er mørkelagt, og det kan ikke blive værre. Citat slut.

Jeg har fulgt debatten i 2 år på forskellige sider der er oprettet af sex arbejdere, jeg har ikke hørt om vold på bodeller udført af ejerne, de udmærker sig ved kun at møde op når de skal have penge, pigerne og rufferne har en gensidig klemme på hinanden. vold er overflødig da pigerne er der frivilligt. Jeg vil gerne at du dokumentere din påstand, da jeg ikke kan finde nogen dokumentation og ditto omtale af det problem.

Jeg har læst din argumentation igennem en ekstra gang, du skriver som om der kun findes prostituerede narkomaner, i branchen?
Det er en helt fejlopfattelse, der findes som før nævnt, ca 10 % af sex arbejderne på gadeplan, det er i følge Redens tal der bekræftet af politiet og andre kilder, samme kilder mener at der findes ca 6000 prostitueret i DK. 10 % deraf er 600 minus de fremmede piger er det højt sat at ca 500 af de prostituerede er narkomaner, fordelt i alle danske byer. Det er efter min mening et ganske overskuelig problem, der burde løses ved en forstærket social indsats, i alle tilfælde mindskes. på bordellerne findes ikke narkomaner, da de er for upålidelig, som alle andre med arbejde er sex arbejderne nød til at at passe deres vagter ellers mister de jobbet, og stabilitet - pålidelighed er netop ikke det der kendetegner en stof misbruger.
På massageklinikker og i excorten har de vagtplaner, som i alle andre brancher, hvordan skal en forretning køre, hvis der ikke er personale til at betjene kunderne?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 14:28:08

Jeg sidder og bliver irriteret, da jeg igen læser Kbk henvendelse til regeringen dermed deres pressemeddelelser. De skriver at Halvdelen af de prostituerede i Kbh er fremmede sex arbejder. det er igen den samme problematik, det er kun en beskrivelse af hvad øjet ser på gadeplan, altså uvidenhed. hvor mange sex arbejder uden opholdstilladelse er det nu lige der er blevet anholdt på massageklinikker i Kbh, mig bekendt ingen. altså igen en skævvridning af sandheden.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 15:43:08

Stor tvivl om grundlaget for Kbh. kommunes beslutnings grundlag.
Læs. http://thehumanstain.smartlog.dk/2007-11

Søren Harbo , , 29-01-2008 16:01:44

Well... der er jo nogle grundlæggende uenigheder her om hvorvidt prostitution er et frit valg eller ikke. Og så er basis for enighed jo ligesom ikke rigtigt til stede.
Hvis jeg havde været enig med jer i at de prostituerede havde et reelt frit valg med reelle alternativer, så kunne vi nok mødes. Men det er ikke tilfældet.
Til Flemming:
Du efterlyser dokumentation for at der foregår vold på bordeller. Har jeg ikke. Har du dokumentation for det modsatte?
Til gengæld hører man indimellem om overfald på bordeller i pressen. Derudover er der meget der taler for at volden er skjult. Det samme giver f.eks. Redens daglige leder udtryk for.

Jeg ved godt, at der ikke KUN findes narko-prostituerede. Min hensigt er dog at beskytte de svage prostituerede. De stærke prostituerede må for min skyld gøre som de vil. Men hensynet til de svage vejere tungere.

Nå, men bottomline i hele den her diskussion er, at jeg synes at der er tale om mennesker, der udnytter andre mennesker. I min verden skal udnyttelse straffes. Udnyttelse skal ikke blåstemples af staten.
Det handler ikke om moral, men om beskyttelse mod psykiske og fysiske skader.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 16:18:02

Det er ret interessant det aspekt med udnyttelse. Jeg føler bestemt ikke jeg bliver mere udnyttet end jeg udnytter min arbejdsgiver - jeg får løn for et stykke arbejde. Hvis jeg blev tvunget til at udfører et stykke arbejde, så har vi en anden debat, men størstedelen af de prostituerede er ikke tvunget mere end andre lønmodtagere. Mange fabriksarbejdere (bare for at tage et eksempel på et andet hårdt job) føler sig sandsynligvis mere udnyttet eller tvunget på grund af den restriktive arbejdsmarkedspolitik, der bliver ført. Men fordi jobbet er hårdt, så forbyder vi det ikke, så forsøger vi i stedet at afhjælpe det ved f.eks. at sikre bedre arbejdsmiljø. Vi har også masser af politifolk, der dagligt udsættes for psykiske skader, men vi forbyder dem da ikke, vi sikre istedet at der er mulighed for psykologbistand ved behov mm.
Jeg er enig i at udnyttelse skal straffes. Men at der her er tale om udnyttelse - det mener jeg ikke.
Udnyttelse er allerede forbudt. Men når du blander udnyttelse og prostitution sammen som om det er to sider af samme sag, så synes jeg du begår en fejl. Jeg ville ønske at du kunne se den anden side af sagen - jeg villle ønske at du kunne forstå at der er mange ligesom Sus. Og jeg tror Sus vil mene at det er forkert at sige hun bliver udnyttet - men du kan jo spørge hende på hendes blog - jeg skal jo ikke udtale mig på hendes vegne:
http://luder.smartlog.dk/

Søren Harbo , , 29-01-2008 16:25:55

Men du havde også et reelt frit valg da du indgik din aftale med din arbejdsgiver. Det er det jeg forgæves prøver at forklare at jeg ikke mener er tilfældet for prostituerede.

Udnyttelse er da ikke forbudt, sådan generelt. Men nogle særlige udnyttelsessituationer er forbudt.
Til gengæld er tvang forbudt.

Det er fint med hende Sus - men hun er ikke den jeg synes vi skal beskytte. Hun har andre interesser end de svage prostituerede, og så må jeg jo bare tage parti for de svage. Hun skal nok klare sig.
Men i øvrigt så har vi meget paternalistisk lovgivning i Danmark i forvejen. At det skulle være ekstra moralsk forkasteligt lige på dette område, kan jeg ikke forstå.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 16:29:23

Langt de fleste prostituerede er selvstændige :-)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 16:30:53

Hvorfor synes du ikke Sus og andre som hende har behov for et ordentlig arbejdsmiljø? Hvorfor synes du at deres arbejde skal forbydes? Hvorfor vil du så ikke også forbyde fabriksarbejde og politiarbejde?

Søren Harbo , , 29-01-2008 16:33:06

Det synes jeg også de skal have. Men jeg synes det er endnu vigtigere at de svage prostituerede beskyttes.

Jeg vil ikke forbyde de andre typer arbejde, fordi de er baseret på frit valg.

Søren Harbo , , 29-01-2008 16:34:16

I øvrigt, så skal prostitution ikke forbydes. Det skal bare være forbudt at være kunde.

Jeg ved godt at i sidste ende er der ikke den store forskel. Udover at man selvfølgelig ikke kan sigte den prostituerede, men kun kunden.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 16:38:40

Så gentager jeg mig - prostitution er i LANGT de fleste tilfælde et frit valg. I lige så mange tilfælde som det er man vælger at arbejde på f.eks. fabrik.

Og som du selv siger- i sidste ende er der ikke den store forskel. Prostitution vil under alle omstændigheder blive ramt. DEt er lidt som at forbyde kunderne at købe æbler, men det er helt legalt at sælge dem. Hvordan kan man forestille sig andet end at der bliver et ukontrolebart markedet med æbler. vi kan ikke længere stille krav til at de ikke skal være sprøjtede mm. Vi mister kontrollen - og taberne bliver de prostituerede, der har brug for hjælp.

Rune Heiberg Hansen , Konsulent i Danske Universiteter , 29-01-2008 16:42:16

Søren, det er jo netop de svageste, der rammes ved at gøre købet strafbart. De svageste er mest afhængige af indtægterne fra prostitution og forbuddet presser dem alene til at agere mere gedulgt end i dag, med deraf følgende større risiko for overgreb.

Søren Harbo , , 29-01-2008 16:48:11

Linda: At du gentager dit synspunkt gør ikke dit synspunkt mere overbevisende. Jeg er stadig uenig.

Rune: Du har ret, hvis et forbud ikke følges op af sociale tilbud/alternativer. Men det er en selvfølgelig forudsætning.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 16:50:49

Søren - normalt er du jo en fakta mand - hvorfor duer fakta og undersøgelser ikke i denne sag? Når der re så mange der ved hvad de snakker om som siger at langt størstedelene er prostituerede frivilligt, hvordan kan du så bare ignorere det med at du er "uenig"?

Rune Heiberg Hansen , Konsulent i Danske Universiteter , 29-01-2008 16:52:21

Søren, hvis du får løst de svageste prostitueredes sociale problemer er der jo med din egen logik ikke behov for et købsforbud. Så længe de grundlæggende problemer består skader købsforbuddet de svageste.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 16:54:11

Det har vi jo allerede rufferiloven til.


Om kvindehandel og rufferi


Vil du vide, hvad ordene kvindehandel og rufferi dækker, kan du læse paragrafferne fra straffeloven nedenfor.


Kvindehandel

Straffelovens § 262 a
For menneskehandel straffes med fængsel indtil 8 år den, der rekrutterer, transporterer, overfører, huser eller efterfølgende modtager en person, hvor der anvendes eller har været anvendt

ulovlig tvang efter § 260,
frihedsberøvelse efter § 261,
trusler efter § 266,
retsstridig fremkaldelse, bestyrkelse eller udnyttelse af en vildfarelse eller
anden utilbørlig fremgangsmåde
med henblik på udnyttelse af den pågældende ved kønslig usædelighed, tvangsarbejde, slaveri eller slaverilignende forhold eller fjernelse af organer.

Stk. 2. På samme måde straffes den, der med henblik på udnyttelse af den pågældende ved kønslig usædelighed, tvangsarbejde, slaveri eller slaverilignende forhold eller fjernelse af organer

rekrutterer, transporterer, overfører, huser eller efterfølgende modtager en person under 18 år eller
yder betaling eller anden fordel for at opnå samtykke til udnyttelsen fra en person, som har myndighed over den forurettede, og den, der modtager sådan betaling eller anden fordel.
Rufferi

Straffelovens § 228
Den, der

forleder nogen til at søge fortjeneste ved kønslig usædelighed med andre,
for vindings skyld forleder nogen til kønslig usædelighed med andre eller afholder nogen, der driver erhverv ved kønslig usædelighed, fra at opgive det, eller
holder bordel,

straffes for rufferi med fængsel indtil 4 år.

Straffelovens § 229

Den, der

Fremmer kønslig usædelighed ved for vindings skyld eller i oftere gentagne tilfælde at optræde som mellemmand,
Udnytter en andens erhverv ved kønslig usædelighed, straffes med fængsel indtil 3 år

Stk2.

Den, der

udlejer værelse i hotel eller gæstgiveri til benyttelse til erhvervsmæssig utugt, straffes med fængsel indtil 1 år eller under formidlende omstændigheder med bøde.

Du kommer altså til at se mere nuanceret på Redens udmeldinger.

De er en kristen organisation under KFUM der igen er en del af indre mission, dermed er de ikke objektive men fordømmende over for prostitution.
Anja som selv er prostituerede på Massageklinik, starter af Team Gimel har været på gæstevisit og arbejdet sammen med de frivillige på reden, og tag mit ord og hendes der kommer ingen velfungerende sex arbejder der, Reden har ingen kendskab til andet end gadeprostitution, hun lederen er meget upopulær blandt de frivillige sex arbejder, fordi hun slår alle over en kam.
Der er dog en vis respekt, for det nødvendige arbejde de gør blandt narkomaner, men det er sørgelig at en kristen organisation uden faglært personale, skal lave et social arbejde der høre under kommunen. Samtidig dominere de en debat der er langt mere nuanceret end du tror.

I dag er prostitution i massageklinikker domineret af kvinder der tilhøre den brede middelklasse, det er pengene der lokker, ikke den påstået gammeldags fordom at det er af nød, og de prostituerede ønsker ikke medlidenhed.

Du spørger om jeg kan dokumentere det modsatte at der ikke foregår vold på massageklinikkerne, det er at vende tingene på hovedet, hvis det foregik ville du kunne dokumentere dine påstande gennem politiets statistik, ind til du kan det er det udokumenteret og dermed usand påstande. Den vold du omtaler fra aviserne er når nogle vil lave røveri det sker alle steder, det er sådan i dag at de fleste massageklinikker har overfaldsalarmer til et vagtfirma.
Ved at fjerne stk 2 i rufferi paragraffen om hotel osv. Kan du ved at stille krav til bodeller at de skal opfylde samme krav til standart, brandsikring osv. som hoteller, Så få samfundet fjernet alle de ruffere der pt. driver ulovlig hotelvirksomhed. Dermed få prostitutionen over i et organiseret marked. Massageklinikker skal stadig være tilladt men de må ikke leje værelser ud.

Søren Harbo , , 29-01-2008 16:57:26

Fordi jeg tror på at "de ikke ved bedre".
Dem du henviser til er de her lykkelige prostituerede, der bruger enorme kræfter på at legitimere deres tilværelse, ikke sandt?

Jeg har ikke lyst til at være fordømmende - men jeg har hørt mange historier om de dårligdomme der følger med prostitution. Både fra mit job i Vestre, og andre steder fra herunder Reden.
Mens det foregår er man høj i hatten, og fuck hvor er det hele fedt. Man er eftertragtet, sexet og lever et liv med sex, drugs og rock´n´roll. Fuld fart på hele tilværelsen.
Men når det er slut, så melder eftervirkningerne sig. Så var det lige pludselig ikke så fantastisk alligevel, og så viser det sig at der faktisk var andre grunde til at man endte som prostitueret. Man kan ikke tåle synet af mænd. Man kaster op, når man træder ind i supermarkedets grøntafdeling fordi den "stinker af sæd".
Og så er det i øvrigt tilstrækkelig videnskabelig bevis for de psykiske skader prostitution giver. Dét er fakta.

Søren Harbo , , 29-01-2008 17:02:19

Flemming - sikke noget pjat med Reden. Du finder ikke en eneste kristen person derovre. De ejer ikke en bibel.
Iøvrigt ér de faglærte.
Og hvis KFUK skulle være tilknyttet Indre Mission, så tror jeg der ville ske et oprør på den vestjydske hede.

Mht. vold, så findes der et begreb der hedder mørketal. Det er de tal der ikke finder vej til politiets statistik. Politiets statistik er dem du hører om i TV-Avisen, men ikke udtryk for virkelighedens verden.
At det der er udokumenteret er usandt, er godt nok noget af en påstand, men så ved jeg hvilke argumenter jeg oppe imod.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 17:02:41

Der har du igen tunelsyn Søren Harbo de velfungerende prostituerede kommer ikke i fængsel det er narkomanerne du ser.

Søren Harbo , , 29-01-2008 17:04:13

Rune - den onde vilje (udnyttelse af et andet menneske) skal være strafbart.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 17:08:03

Hvad kender du til det, Mænd er ikke velkommen der. jo det er KFUM og K og dermed indremision der er bag m/k. og de er en kristen organitasion. Mørketal det kalder jeg noget af en dokumentasion.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 17:11:26

Nu da vi debatere vold så læs her
http://www.ftf.dk/for-medlemsorganisationer/tillidsrepraesentant/tr-info/tr-info-2007/juli-august/artikel/171-offentligt-ansatte-udsaettes-for-vold-dagligt-2/

Søren Harbo , , 29-01-2008 17:15:04

Indre Mission har ikke en pind at gøre med "KFUKs sociale arbejde". Beklager, men her er vist tale om en fordom.

Mørketal kan fint dokumenteres gennem offerundersøgelser og selvrapporteringsstudier, under forudsætning af at interviewdeltagerne er troværdige og repræsentative. I misbrugs- og kriminalitetsmiljøet er det desværre ikke tilfældet. Du forudsætter at politiet registrerer AL kriminalitet. En registrering forudsætter jo at der sker en anmeldelse.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 17:35:02

Problemet med dine mørketal i misbrugs og kriminalitets miliøet, er at prostitusion ikke er kriminelt, det er et lovligt erhverv der pga. En ikke opfølgende lovgivning er det næsten umulig at udføre lovligt. bla. er det næsten altid forbundet med rufferi, da det ikke er tiladt, at leje værelser eller lokaler ud til prostitusion lovligt.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 17:38:26

@Søren Harbo
Her vil du kunne se at Reden er en del af KFUM kristne arbejde

http://www.reden.dk/index.php?section_id=1&subsection_id

Søren Harbo , , 29-01-2008 17:45:23

Ad. 1.: Nej, men vold mod prostituerede er kriminelt. Og den vold bliver ikke afdækket af politiets statistik fordi den ikke bliver anmeldt.

Ad. 2 : Jeg ved godt at Reden er en del af KFUKs sociale arbejde.
KFUKs Sociale arbejde er en undergren af KFUM og K, der primært er kendt for spejderarbejde. Det har ikke en fløjtende hat at gøre med Indre Mission som du påstod i starten.
Men under alle omstændigheder er Redens arbejde ikke missionerende. Det er ren afsporing af debatten at begynde at snakke om at Redens medarbejdere skulle have et moralsk problem med prostitution fordi de skulle være kristne.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 17:59:47

@Søren Harbo.

Du Har ret det er babtister og andet godtfolk, men pengene til deres sociale arbejde kommer fra kirkebøssen.

http://www.kfum-kfuk.dk/lederweb/forkyndelse/

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 18:04:05

Søren Harbo

Et par indlæg længere oppe har jeg sat et lings ind der viser Hvide tal om vold mod offentlig ansatte, skal de fag ikke forbydes, blandt andet dit eget? ( går ud fra at du er fængselsbetjent)

Søren Harbo , , 29-01-2008 18:07:02

...Og?

Du har formået at afspore debatten ved at forsøge at miskreditere KFUKs sociale arbejde på urigtigt grundlag.

Hvis der overhovedet nogen der gider følge med i debatten kan jeg henvise til
http://www.kfukssocialearbejde.dk

Slut herfra

Søren Harbo , , 29-01-2008 18:08:06

...Flemming: Nej, det skal de fag ikke. Jeg har tidligere i denne debat redegjort for forskellen og henviser til min argumentation der.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 18:14:03

Søren det er ikke at spolere debatten, at påpege en kildes troværdighed eller tilhørs forhold men enig, nok om det.

margrethe wivel , Margrethe Wivel, medlem af Borgerrepræsentationen, socialordfører , 29-01-2008 18:40:23

Kære allle

Linda efterspørger min deltagelse i debatten her, på baggrund af det jeg udtalte her til morgen i P1 Morgen nemlig at "Det der er afgørende for Det Radikale Venstre er at vi får begrænset prostitution".

Det er nu ikke bare min overbevisning, men vores erklærede målsætning i følge vores ligestillingsprogram, som er vedtaget af hovedbestyrelsen.

Lad mig citere fra det:
"Det Radikale Venstres vision er at menneskets eksistens altid er et mål i sig selv og aldrig
et middel. I et moderne humanistisk samfund bør ingen have ret til at købe et andet menneskes
krop for at opfylde et evt. seksuelt behov. Prostitution er skadeligt og skal derfor
begrænses. Alt for længe har fokus været på den prostituerede. Det Radikale Venstre
ønsker også at sætte fokus på efterspørgslen, årsagerne til den og hvordan den kan
begrænses."

I kan læse en introduktion til det her:
http://www.radikale.dk/CMS/vis.aspx?aid=53132

Og læse det i sin fulde længde her:
http://www.radikale.dk/politik/upload/Koensligestillingsprogram2006.pdf

Bedste hilsner
Margrethe

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 19:03:35

Kære Margrethe - dejligt at se dig her. Det er fint at du trækker dette frem, men jeg synes nu stadig ikke du kommer med et eneste argument om at det er godt og fornuftigt at DRV mener dette og at HB har vedtaget det.

Nu er det jo heldigvis sådan at DRV er et parti hvor man gerne må blive klogere og lade sig oplyse på baggrund af argumenter. Så hvis du kan komme med nogle overbevisende argumenter om at jeg bør tilslutte mig den tekst du har lagt vi ljeg gerne overveje min holdning - jeg bliver ikke overbevist bare fordi vi har vedtaget det.

Prostitution kan være skadeligt - ja. Og jeg vil bestemt også gerne være med til at begrænse den skadelige prostitution. Men hvor er argumentet for at forbud hjælper?

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 19:06:20

@Søren - jeg tager betsemt ikke afstand fra Reden. Reden gør et godt stykke arbejde og de har fat i mange af dem der har brug for hjælp. Så de skal bestemt høres - fuldstændig ligeså meget som jehg ønsker at høre de andre. Jeg synes ikke vi kan debattere denne sag ved kun at ville se på den ene side. DEsuden mener jeg faktisk at Reden også har været ude selv og sige at det ikke er alle der er tvunget. Prøver lige at se om jeg kan finde det.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 19:08:00

Margrethe Wivel

Det er ikke muligt at lave seksuelligestilling ligestilling. hvordan laver man ligestilling i et sato masokistisk forhold? der er så stor forskæld på mænds og kvinders seksualitet at ligestilling må blive til frivillig aftaler. intensionen med ligestilling er god men der er naturlige grænser.

Samtidig vil jeg sætte spørgsmålstegn ved jeres statistik her er politiets statistik.
http://www.politi.dk/da/servicemenu/baggrund/faq_kvindehandel01062007.htm
Politiets tal er her skøn, der overhovedet ikke svare til den de fanger ved deres besøg på klinikkerne

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 19:35:26

En yderlig begrundelse for min tvivl om tallene i ligestillings rapporten.

http://thehumanstain.smartlog.dk/dr

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 19:44:27

Fra JohnM

@Søren Harboe
Du skriver: "Well... der er jo nogle grundlæggende uenigheder her om hvorvidt prostitution er et frit valg eller ikke. Og så er basis for enighed jo ligesom ikke rigtigt til stede."

Det er jo ganske nemt at finde ud af. Det er jo blot at spørge de prostituerede selv Søren.

Desuden er det dig, der påstår, at der foregår vold på bordellerne. Så er det jo ikke Flemming, der skal dokumenterer, at det ikke foregår.

Det er sympatisk at du skriver: "De stærke prostituerede må for min skyld gøre som de vil", men det forhindrer du jo ved at forhindrer deres erhverv ved forbud, så du siger et og foreslår noget ander.

Der er ikke tale om udnyttelse, når en aftale indgås frivilligt mellem 2 parter.

Det er utroværdigt, at du, hvor du sidder, så langt væk fra prostitution mener, at du véd mere om, hvordan de prostituerede har det, end de selv gør. Du går endda så vidt som til at mene, at din viden er tilstrækkelig til at lovgive imod deres erhverv for at beskytte dem mod deres eget frie valg.

Jeg har uendeligt svært ved at accepterer, at du selv synes, at det er et tilstrækkeligt grundlag for at fravriste tusinder af prostituerede deres frie valg og gøre mange flere tusinder af lovlydige borgere til gemene forbrydere.

Det burde anses som en meget meget alvorlig sag. Jeg står undrene tilbage.


JohnM

Anette Rix , Daglig leder Reden , 29-01-2008 20:52:26

Hej alle, spændende debat...synes lige jeg ville komme med lidt opklarende informationer.
Reden er ikke en del af hverken KFUM eller KFUK!! Reden hører under organisationen KFUKs Sociale Arbejde, som løsrev sig fra KFUK en gang efter krigen (2. verdenskrig that is...). Vi er derfor hverken involverede i nogen spejderbevægelse, eller andet der måtte have med KFUM og K at gøre. KFUKs Sociale arbejde er en organisation der arbejder ud fra en humanistisk vinkel, for de grupper i Danmark der går under den sørgelige fællesbetegnelse "de socialt udsatte". Organisationen driver både herberger, behandlingssteder, varmestuer, genbrugsbutikker, botilbud osv osv osv.....bare så dén lige er på plads!!
Naturligvis har vi intet med Indre Mission at gøre, udtalelsen burde faktisk få lov at stå og tale for sig selv, og være lidt til grin....jeg mener, hvor meget ved man så??? Men nu er den ged altså også barberet!!!
Til sagen; Flemming skrev at Reden KUN taler på baggrund af de gadeprostituerede....ved ikke hvor han har det fra, men korrekt er det ingenlunde. Vi taler faktisk med kvinder i alle former for prostitution, også kvinder der giver udtryk for at prostitution er deres eget frie valg. Vi taler med kunderne Flemming, for de ringer nemlig også til Reden for at få en snak og få afklaret forskellige ting (og nogengange for at anmelde noget de finder yderst betænkeligt, som prostituerede piger fra Østeuropa på bare 16 år, et eller andet halvskummelt sted i Varde). Ud over det, så har Reden i de seneste 2 år kørt projektgrupper med kvinder der gerne vil lægge prostitution bag sig, men som har brug for assistance for at komme ud af det. Dette er kvinder der aldrig har trukket i gaden, som aldrig har haft et misbrug, som selv har ment at de havde truffet et "frit" valg, men som ikke des mindre i dag føler at de har betalt en høj pris.....så det er også på baggrund af DEM vi udtaler os.
Jeg kan godt se at det ville være belejligt at kunne afskrive Reden og dens udtalelser som "hattedame-forbudssnak", men om du vil det eller ej, så har vi sådan set 25 års indsamlet evidens på området....tough luck!!!
Desuden Flemming, nu du nævner Team Gimel, som du jo er en del af; hvorfor snakker du ikke med Anja om hvad Reden er for en størrelse??? Anja har besøgt mig på Reden flere gange, hun har ligefrem været med på to vagter, og jeg er sikker på, at hun ville kunne bekræfte mig i, at Reden er andet og mere end det du forsøger at give udtryk for.
Jeg har en stor respekt for Anja, til trods for at der er punkter hvorpå vi ikke er enige....men det behøver jo ikke at udelukke et samarbejde.
Så altså, om igen.....Reden synes naturligvis at prostitution er en problem, ikke mindst for samfundet, nationalt som globalt. Prostitution er en del af en fattigdomsproblematik, og det lyder lidt skævt at slås for "retten til at være fattig", gør det ikke???

Nå, syntes bare lige jeg ville rette den fehler der nu var, og ikke lade den stå uimodsagt....guderne skal vide at der er myter nok i denne tråd :-)

Fortsat god aften

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 21:07:54

Fra JohnM

@Margethe Wivel
Det tunge argument i ligestillingsprogrammet ser ud til at være at "Prostitution er skadeligt og skal derfor
begrænses".

Dette argument har angiveligt bevægelsesmængde nok til at forhindrer tusinder af kvinders frie erhverv og til at gøre mange flere tusinder af mænd til gemene forbrydere. Alle sammen mennesker, som ikke selv synes, de gør noget forkert.

Hvis prostitution ikke er skadeligt begår staten en alvorlig forbrydelse ved at forhindre frie kvinder i at udøve deres uskadelige erhverv ved at forbyde deres kunder

Du, Magrethe, eller dine meningsfæller må vise os andre saglig dokumentation for, at prostitution er skadelig. Hvis ikke det kan fremskaffes er der jo tale om statens overgreb på frie og fredelige borgere.

Om så det er skadeligt, hvilket jeg er sikker på, det ikke er, så har staten ingen ret til indgreb alligevel, men jeg tilbyder at bøje mig, hvis du kan henvise til saglige undersøgelser, som viser, at prostitution er skadelig, som du hævder, det er.


JohnM

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-01-2008 22:02:26

@Anette Rix

Jeg skal da gerne beklage, hvis jeg har taget fejl af jeres tilhørsforhold og bagland. med henvisning til de lings jeg tidligere har lagt frem, er det ikke muligt at danne sig noget andet billed. Så for at misforståelsen ikke skal gentage sig så vil jeg foreslå at i tydeliggør det på jeres hjemmeside, jeg er ikke den eneste der sidder med det indtryk.
Anja er uden skyld eller gæld i min opfattelse af reden jeg mener stadig at i lytter for lidt til de sex arbejder der, i en moden alder vælger de lette penge, og selv siger at de trives med deres valg. Så er det, et meningsfyldt svar, det siger du nu, bare vent det kommer. Dem der trives med deres valg kommer ikke i Reden.
eller endnu værre i glemmer at fortælle det til offentligheden så jeres virkelighedsopfattelse forekommer meget ensidig og negativ.

Her er nogle anekdoter til at underbygge min mistillid til jer.
alle lings er til artikler der absolut ikke svare til den bredside som jeg beklager at jeg har gjort mig fortjent til, jeg er enig med jer i at der findes mange usmagelige ting sted i prostitutions branchen, men når man ikke kan slå dem så er man nød til at få kontrol med branchen, og det gøres ikke ved at vende tilbage til tiden før 1999 da prostitution var forbudt i dk.
det berøre ikke mig personlig da jeg ikke er kunde, men da jeg bor i sønderjylland kan jeg bare tage over grænsen, så frem i får jeres forbud igennem, det kan resten af befolkningen også, landet er ikke større en, at der blot ville komme en sex turisme oven i den normale grænsehandel. så de danske piger skulle bare som det sker ved tysklands øst grænse købe en campingvogn. Angående det at kriminalisere kunderne så er det ulovlig i følge europæisk menneskeret. og et forbud skal have meget tungtvejende samfundshensyn, for at være lovlig i følge samme lov. samtidig må jeg spørge om i med de mange års erfaring ikke har bemærket at flere og flere af middelklassens modne damer er begyndt at prostituere sig? hvilket giver et andet billed, en den at kæmpe for retten til at være fattig du slutter af med

http://www.google.com/search?sitesearch=thehumanstain.smartlog.dk&q=reden&submit=S%F8g+p%E5+min+blog

Problemerne ved prostitusion er at det er for nemt at starte op i faget, det kræver ingen kapital og indtægterne er store. derfor skal der være et åbent lovlig miliø.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 22:02:42

Lidt taloversigt over forskellige typer prostitution:
http://www2.kk.dk/of/Dagsorden.nsf/5458b20eab2b5119c12570ee0034b5f0/f0b737a6957027b9c12571f000321a16/$FILE/_889kmoob740mi0krkc5q7asp0cpnn483icli6apsre9imosr541j6ush0e1p6usrkd5q7at39dtn20cg_.pdf

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 29-01-2008 22:02:55

Jeg har ellers forladt tråden, men synes lige jeg vil rose Linda for at invitere parter med fra begge lejre i diskussionen. Det er god objektivitet! Det var rigtig godt at få Anette Rix fra Reden med, så nogle af de mange misforståelser kunne ryddes af vejen, og reel viden præsenteret.
Og så smutter jeg igen :-)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 22:05:12

Fra JohnM

Luder har kommenteret Magrethe Wivels udsagn i P1 her til morgen i dette indlæg:

http://luder.smartlog.dk/margrethe-wivels-gr-nser-post128284

JohnM

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 23:14:43

Fra Sus:

Jeg er på arbejde idag og ville så gerne deltage i debatten ... også selvom den må foregå gennem Linda ... men jeg har for lidt tid :-(

Margrethe Wivel Skriver:



"

I et moderne humanistisk samfund bør ingen have ret til at købe et andet menneskes krop for at opfylde et evt. seksuelt behov.
Jeg er så enig Margrethe Wivel. Hvilket frygteligt samfund ville det ikke være, hvis mine kunder havde RET til at købe min KROP.

Den ret er der ingen der har. Som det er nu har kunderne ret til at tage imod MIT tilbud om at købe en seksuel ydelse. Ikke min krop. Det ville da være dumt at sælge sin krop ... så har man den jo ikke mere og kan ikke længere bruge den til at sælge seksuelle ydelser. Meget kan man tro om prostituerede...og meget tror man også ... men vi er ikke mindre begavede end resten af gennemsnits samfundsborgeren.



Videre skriver Margrethe Wivel:

Prostitution er skadelig og skal derfor begrænses.

Nu vil jeg snart gerne have nogle klokke klare eksempler på, at lige netop prostitution er skadeligt for prostituerede i Danmark. Det er blevet noget man bare slynger ud ... og så henviser man til fagkundskaben.

Fagkundskaben ... er det ikke de prostituerede? Jeg mener ikke vi er blevet spurgt.

"Alt for længe har fokus været på den prostituerede, Det Radikale Venstre
ønsker også at sætte fokus på efterspørgslen"

Nej, der har ikke været fokus på de prostituerede. Vi er aldrig blevet spurgt. Andre har vedtaget at vi er et socialt problem og derfor kan vi ikke få de rettigheder andre faggrupper får ... men vi skal selvfølgelig betale skat og moms som andre faggrupper uanset hvor stort et socialt problem vi stemples som.

Hvis man ønsker at lovgive vores kunder væk, at gøre vores forretning næsten umulig ... at skamme og true dem vi skal leve af, væk fra os og på den måde tvinge os enten over i det kriminelle miljø eller ud af det vi selv har valgt og trives ved .... så bør man da i høj grad have fokus på os.

Så bør man da i høj grad konsultere os, dem der reelt bliver ofrene.

5-6000 kvinder er i færd med at blive ofret på kvindesagen alter.

Hvis man har et problem med prostitution ... så bør man kriminaliserer prostitution ... hvis man kan argumentere for det.

Sus

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 29-01-2008 23:16:10

Fra TheHumanStain

@Margrethe Wivel

I Københavns Kommunes redegørelse om prositution er der et afsnit, hvor man når frem til, at prosituerede udgør en særligt socialt udsat gruppe. Dette når man frem til på baggrund af Ine Vanwesenbeecks værk fra 1994 "Prostitutes' weel-being and risks". Som beskrevet i linket herunder er gengivelsen af dette værk imidlertid stærkt fordrejet, og i flere tilfælde indeholder den egentlige usandheder.
http://thehumanstain.smartlog.dk/k-benhavns-kommune-l-j-om-prostitution-post118991

Tre spørgsmål herom:

1) Hvad er din kommentar til disse fejl i kommunens gengivelse af det, der er et af de største væker i nyere europæisk forskning om prostitution?

2) Hvad vil du gøre, for at kommunen over for offentligheden retter de fejl, man har begået?

3) Jeg hørte dig sige i radioen i dag, at prostituerede får beskadiget deres seksualitet. Det fremgår bl.a. af kommunens gengivelse af Ine Vanwesenbeeck. Men netop her er en af fejlene - dette spørgsmål indgår slet ikke i Vanwesenbeecks undersøgelse. Kan du henvise til en anden undersøgelse, hvoraf det fremgår, at prostituerede får beskadiget deres seksualitet?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 12:29:17

Linda en god måde, så alle kommer med.
Velkommen i debatten Søs Trehumanistan og john

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 13:15:52

Ikke den bedste, men jeg synes at der skal være mulighed for at alle parter kan fremfører argumenter. Ville ønske at vores valgte beslutningstagere ville dele deres argumenter med os, så vi måske kunne blive klogere på hvorfor de mener et forbud hjælper de svage prostituerede.
Jeg kan jo ikke gøre så meget andet end at drage konklussioner ud fra egen tankegang når jeg ikke får argumenter fra f.eks. Lone Dybkjær og Margrethe Wivel. Så her er min egen konklussion, som de meget gerne må kommentere.

Jeg formoder at man ønsker et forbud af prostitutionskunder, fordi man antager at det vil minimere efterspørgslen og dermed prostitution. Hvis formålet er at antallet af prostituerede skal mindskes, så er dette bestemt en rigtig vej.
Hvis formålet er at vi skal hjælpe dem som har brug for hjælp, dem som er ofre for tvang og menneskehandel, så kan jeg ikke se hvordan et forbud hjælper disse folk. Vil I være søde at forklare mig det?

Jeg siger ikke noget om at det løser alt, men jeg kan slet ikke se hvordan det løser bare lidt. Jeg ser istedet at det f.eks. bliver sværere at få kunderne til at anmelde mistænkelige forhold, fordi man ikke anmelder når man selv har været del i en ulovlig handling.

Så altså kommenter og argumenter gerne på om ønsket om et forbud ikke mere har til hensigt at formindske antallet af prostituerede end at hjælpe dem der har brug for hjælp?

Jeg accepterer at man har det ønske og arbejder politisk for det, men jeg synes det er forkert at bruge et argument om at ville hjælpe, når det ikke er den oprindelige hensigt. Hvis det er den oprigtige hensigt, så argumenter gerne for hvordan dette forbud hjælper? Hvis hensigten er at minimere, så meld det ud og så skal jeg nok lade være at sige at I mangler argumenter, for så har I argumenteret med at det handler om jeres moralske grænser og dem kan jeg ikke stille andet op ved end at acceptere. Men at bruge argumentet om hjælp mener jeg er direkte misvisende og manipulerende. Håber virkelig at I vil forklare mig hvordan et forbud hjælper de personer der udsættes for tvang. Håber at I vil forholde jer til modargumenterne om at vi kommer til at hjælpe færre ved at forbyde det end ved at lave nogle ordninger der kan få området belyst mest muligt.

Hvorfor ønsker I ikke at deltage med jeres synspunkter? Jeg er altså ikke der hvor jeg har en færdig og fiks løsning på hvordan vi hjælper de folk der har brug for det - så jeg vil jo selv mene at gode argumenter kan overbevise mig. Men det er svært at blive overbevist af fravær. Og endvidere synes jeg det stiller vores parti i et skidt lys at vi ikke tør eller hvad der nu er argumentet for ikke at ville deltage i denne debat. Vi plejer at være et sagligt parti, der er modtageligt for argumenter og selv plejer at fremlægge argumenter. Vi vægter den gode debat baseret på viden og ikke på fordomme. DErfor synes jeg det er vigtigt at vi har folk både fra Reden, fra prostitutionsmiljøet, folk som mig, som bare prøver at finde den bedste måde at hjælpe på, fagfolk mm inde i sådan en debat. Jeg har også skrevet til Ellen Trane Nørby, som virkelig er aktiv imod kvindehandel, og inviteret hende til at deltage (Hun virker fornuftigt - jeg har ikke lige kunne se at hun blander kvindehandel samen med et prostitutionsforbud *SS*, men ved det selvfølgelig ikke har bare set lidt på hendes blog). Overvejer om man eventuelt også burde få politiet med. Vi skal have alt på bordet for at kunne gøre det rigtige - det nytter ikke at ignorere folk og meninger og fakta fordi det ikke stemmer overens med det man nu selv engang har besluttet er det rigtige - heller ikke når man er valgt - det er jo jer der har magten. Igen understreger jeg at hvis argumentet for et forbud er at vi skal mindske prostitution, fordi det strider mod vores moral - jamen så er det ok. Så er det bare ikke det samme som at det hjælper "de svage prostituerede".

Ups - det blev vist lidt langt og surt - håber dog stadig at I vil kommentere for det er så vigtigt hvad vi gør - de har konsekvenser. Og jeg vil så gerne have alle sider af sagen med. Er bare skuffet over hvor svært det er at få vores egne folkevalgte medlemmers side med. Må dog kreditere MArgrete for at hun har vist sig her i debatten.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 13:37:09

Har også sendt en mail til Peter Dyreborg om at han er velkommen til at deltage i debatten herinde.

http://jp.dk/arkiv/?id=1228638&eceExpr=prostitution&eceArchive=o

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 13:46:26

Fra Kvinderådets hjememside:

8. marts-initiativet, et samarbejde mellem organisationer, der arbejder for et forbud mod sexkøb i Danmark, inviterer til

fejring af 8. marts 2008

under temaet ’Prostitution og Kvindehandel’.

Kl. 13-15: Demonstration under parolen ”Forbyd sexkøb nu” starter fra Rådhuspladsen og bevæger sig igennem byen til Christianshavns Torv.

Talere under demonstrationen:

Hanne Helth (Dansk Kvindesamfund, initiativtager)

Maria Carlshamre (Feministisk Initiativ, Sverige,

medl. af Europa-Parlamentet)

Pernille Vigsø Bagge (SF, medl. af Folketinget)

Britta Thomsen (S, medl. af Europa-Parlamentet)

Leikny Øgrim (Feministgruppe Ottar, Norge, prof. v. Oslo Uni)

Johanne Schmidt Nielsen (Enhedslisten, medl. af Folketinget)

Kl. 16-21: Christianshavns Beboerhus er rammen for workshops, filmforevisninger, mediecafé, musik og paneldebatter om prostitution og kvindehandel.

Kl. 21-01: holder vi fest med vj’s og live bands: Nanna Larsen med band, Maria Køhnke med band m. fl. Entre 35 kr.

8.marts-Initiativet står for café, salg af varm mad og bar om aftenen.

Både kvinder og mænd er velkomne.

Kom og vær med til at demonstrere, debattere og feste!

Se også vores internetside www.tagstillingmand.dk fra 15. februar 2008.

For henvendelser vedrørende dagen: Sekretariatet: ottendemarts@yahoo.dk Talspersoner: Maja H. Nielsen: mhn@dsu.net, Hanne Helth: hhelth@gmail.com og Balder M. Andersen: balder@baldersf.dk

8. marts-initiativet består af: Danmarks Socialdemokratiske Ungdom, Dansk Kvindesamfund, Enhedslistens Kvindeudvalg, feministisk forum, Gefion, Kvinder i Musik, Kvindernes Internationale Liga for Fred og Frihed, Kvinder i Sort, Kvinderådet, Kvindelige Kunstneres Samfund, Reden, Reden Stop Kvindehandel, SF’s Ligestillingsudvalg, Socialistisk Folkepartis Ungdom, Selskab for Ligestilling, SUF's Kvindegruppe, Soroptimist International i Danmark og Zonta

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 13:49:35

Jeg har også sendt en mail til kvinderådet og inviteret dem til at deltage herinde.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 13:52:37

Til eventuelt nye i debatten vi jeg lige gøre opmærksom på at jeg poster indlæg fra personer der har behov for anonymitet. På debatsiden her er det nemlig ikke tilladt at være anonym.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 13:53:17

Fra JohnM

@Martin Bork
Jeg er prostitutionskunde. Du vil sætte mig i fængsel. Tak for kaffe! Herudover har du Indtil videre, alene i denne tråd sammenlignet mig med voldsforbrydere, stofmisbrugere, slavehandlere, mordere, fartsyndere, voldelige forældre og jeg er umoralsk og køber andres kroppe.

Alle de kriminelle gerninger du her skyder mig i skoene er kriminelle fordi, de skader andre mennesker og det er også det, du beskylder mig for at gøre.

Hvad nu hvis prostitution ikke er skadelig? Så skader jeg jo ikke andre mennesker. Så forsvinder dit argument for at sætte mig i fængsel.

Du vil skabe en kæmpemæssig kriminel underverden baseret på det argument, at prostitution er skadelig.

Hvis du ikke kan henvise til en eneste seriøs undersøgelse, der dokumenterer, at prostitution er skadelig, så er det bestyrtende at du vil sende os i fængsel, for så er der jo intet sagligt grundlag herfor.

Jeg beder dig henvise til seriøse undersøgelser, der dokumenterer, at prostitution er skadelig.

Jeg beder andre, der læser med om at overveje, om ikke dette er et rimeligt krav.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 30-01-2008 13:58:12

Hmm
Hvis udokumenterede påstande er det samme som usandheder, så er vi vist alle løgnere på denne tråd!

Jeg synes at denne debat er ved at køre lidt af sporet, selvom jeg synes at det er den rigtige vej at gå, at invitere nogen der ved noget om sagerne.

Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke kender de nøjagtige tal for hvor mange af den ene og den anden slags prostituerede der findes - Det er ærligt talt også ligegyldigt, så længe de svage prostituerede findes.

Spørgsmålet er om vi som Linda plæderer for, skal kæmpe for nogen selvstændige kvinders ret til selv at vælge erhverv, Eller om vi som Margrethe skriver skal kæmpe for svage individers ret til ikke at blive friholdt for udnyttelse og overgreb.

Forhåbentlig er ingen uenige om hvorvidt der finder udnyttelse sted - Også udenfor narkomanernes rækker (uanset at måske ikke alle føler sig udnyttet).

Jeg synes at modstanderne tager udgangspunkt i nogle præmisser som jeg ikke kan acceptere:

Linda og Rune:

At en handel indgåes frivilligt (i situationen) gør den ikke retmæssig eller retfærdigt. Der findes masser af mennesker i verden, der er villige til at sælge deres ene nyre, fordi de er så fattige, så det måske vil være mere værdifuldt for dem at få penge end at have 2 nyrer: Skal vi så acceptere køb og salg af organer, fordi handlen indgåes frivilligt??

Det er en etik jeg i hvertfal IKKE kan acceptere. Der findes altså handler som indgåes frivilligt, men som alligevel bør forbydes!

Mht. tal: Begrundelsen for at forbyde køb af prostituerede er jo netop, at politiet finder det for svært at dokumentere menneskehandel, når købesex er lovlig, og det er svært at vide hvor grænserne går. At politiet ikke har dømt ret mange for menneskehandel er derfor et ret dårligt argument.

Kald mig moralist, men jeg kan ikke acceptere jeres konsekvente gentagelse af at prostitution er at sammenligne med enhvert andet næringsdrivende erhverv som f.eks. en der sælger æbler.

Uanset at man ikke sælger sin krop, men kun udlejer den til andres onani (Linda), så er udlejning af kroppe altså langt mere grænseoverskridende og stigmatiserende for den enkelte, end det er at sælge æbler, eller arbejde på en fabrik. (Sådan er det i hvert fald i vores kulturkreds, og uanset om man så mener dette er rimeligt eller ej, er det vel den der er udgangspunktet)

(Jeg mener i øvrigt heller ikke at folk skal have lov til at arbejde under mindsteløn, selvom det er deres eget ønske - men det er naturligvis arbejdsgiveren som underbetaler, der skal straffes )

At forbud mod køb af sex er det samme som forbud mod prostitution er det rene vrøvl.

Formålet mod køb af sex er netop møntet på at stille den svage part i transaktionen (sælgeren/"udlejeren") bedre, idet det er køberen og ikke sælgeren der har et problem, hvis der opstår uenighed om handlen. I USA hvor prostitution er forbudt, er der masser af historier om at prostituerede tvinges (atså igen i den indirekte forstand, hvor de gør noget "frivilligt" for at undgå en konsekvens) til alle mulige ting for at man til gengæld ikke røber deres ulovligheder. I Sverige er det køberen, der har det problem, og det har jeg det helt fint med.

Argumentet med at en masse almindelige mænd (14%) kriminaliseres, er efter min mening også ubrugeligt.

Lovliggørelse skal ikke afhænge af, hvor mange der bryder loven, men om hvorvidt samfundet finder det acceptabelt eller ej.

Hvis man for 50-100år siden havde krævet revselsesretten opretholdt, med det argument at 90% af befolkningen slog deres børn (hvad der jo ikke er hetl forkert), så havde man aldrig fået det forbud, der i dag gør, at det at slå børn - også ens egne, er totalt uacceptabelt.

En fordømmelse fra det officielle samfunds side, har altså en effekt på den offentlige moral. Derfor er det bestemt helelr ikke uvæsentligt og det er leje eller udlejning af kroppe der gøres strafbart! De prostituerede har stadig muligheden for at udbyde deres varer fuldstændigt frit uden at blive antastet - Det er deres kunder, der må snige sig langs husmurene. Og ja - Der kommer et sort marked - men det er der jo allerede.

Og så til "den lykkelige luder". Uanset om disse slet ikke findes, eller om de udgør en stor del af de prostituerede, som nogen af jer antager/påstår, så kan jeg ikke acceptere argumentet om at man skulle "have ret" til et bestemt erhverv.

Hvis disse mennesker er så velfungerende som det postås, så er det vel næppe et stort problem for dem at finde et andet erhverv?? Er der så tale om et overgreb på deres menneskerettigheder - Det mener jeg bestemt ikke. At være typograf med de gamle blytyper ville nok heller ikke blive accepteret i dag -Det vil ihvert fald ikke blive accepteret at have folk ansat til det.

Når det gælder de svage prostituerede, som forhåbentlig stilles bedre ved et forbud (Og det er vel denne debat, og ikke alle de forvrøvlede "etiske" argumenter om "frit" marked, og "retten" til at udleje sin krop, der er interssant), så mener jeg at afskæringen af nogen få "frie kvinders" "ret" til at udøve et bestemt erhverv, er en ringe pris at betale for at gøre politiets arbejde med at bekæmpe menneskehandel nemmere.

Argumentet om at vi skal gøre noget ved narko, i stedet for prostitution, er et pseudoargument. For det første arbejder DRV allerede på dette, og for det andet er det ikke et validt argument for folk der køber nyrer i den 3. verden, at man bør gøre noget ved den uretfærdige fordeling af goder i verden i stedet for at forbyde disse handler.

Skulle enkelte prostituerede have særlige "præferencer" for netop dette erhverv, og derfor opleve det som et afsavn at skulle have et almindeligt job, så findes der jo fortsat sexklubber, hvor de kan få udlevet deres fantasier uden at der behøver at komme penge ind i billedet.

Hvis Linda og Rune m.fl. fastholder at prostitution er helt i orden fordi der blot er tale om frivillige handler som alle andre på et frit marked, så må jeg nok bare konstatere, at vi næppe kommer tættere på hinanden i denne debat. Dette CEPOS agtige syn på det frie markeds universelle retfærdighed deler jeg simpelthen ikke.

Til gengæld synes jeg at diskussionen om et forbud rent faktisk hjælper de svage, har relevans. Problemet her er blot, at også det svenske politi blot skønner, når de evaluerer effekten af forbuddet.

Jeg mener IKKE at folk der køber sex, kan sammelignes med folk der køber æbler hos grønthandleren - Det tror jeg heller ikke der er mange andre i vores kulturkreds der gør. Ellers ville flere prostituerede vel stå officielt frem og stolt fortælle om deres erhverv??

Der er dog heller ingen tvivl om, at der findes mænd i Danmark, der finder det fuldstændigt acceptabelt at købe sig til sex, min erfaring med de af slagsen jeg har mødt, er at det ikke er folk der er præget af tanken om ligeværdighed mellem kønnene. ( Men derfor kan jeg selvfølgelig ikke afvise, at der findes kunder der mener at sexkøb og ligestilling hænger fremragende sammen)

Tilsyneladende er det i hvert fald mere noget man fortæller til arbejdskammeraterne og vennerne end til konen.

Hvis udgangspunktet er handel med æbler og handel med sex er er to sider af samme sag, med frie aktører på et frit marked, så kan jeg ikke overbevises, og så kommer vi vel næppe længere med denne debat??

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 14:08:11

Til Kvinderådets hjemmeside

Det er billig tricks, at bruge over for de prostituerer, et forsøg på rejse en usaglig folkestemning, som i er vel vidende om sex arbejderne ikke kan svare igen på. Det ligner Pia-nisme
Udemokratisk skam jer. Vi i Team gimel vil anbefale at ingen møder op.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 30-01-2008 14:15:12

Hov der kom et "ikke" for meget i kommetaren til Margrethe. Håber at I fangede pointen alligevel.

Jeg mener i øvrigt ikke at det gør mine synspunkter om prostitution mindre legitime, at jeg har fravalgt at benytte mig af sådanne - Det er vel heller ikke kun folk der laver sort arbejde, der må udtale sig om dette.

Derudover vil jeg gerne gentage, at det ikke nytter noget at argumentere som om valget står mellem en legalisering og et forbud (lige nu har Danmark ingen af delene). Blot fordi et forbud undgås, er det ikke ensbetydende med at erhvervet legaliseres.

Det er helt OK at flere af jer har det udgangspunkt , at prostitutionserhvervet skal "normaliseres" 100% (hvilket som ovenfør anført fører til andre problemer - også at dem der f.eks. ikke har licens kriminaliseres (den prostituerede vel at mærke - ikke kunden!))

Udgangspunktet for den debat Linda inviterer til: Om det virker - Må derfor være en sammenligning med status Quo eller et forbud.

Al snak om bekæmpelse af Narko, fuldstændig legalisering osv. er fin nok, den hjælper bare ikke så længe det ikke er gennemført.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 30-01-2008 14:26:42

Til JohnM

Jeg er enig i at morder og voldsmand er lige kraftigt nok, men jeg mener til gengæld at sammenligningen med nyrekøberen holder vand, fordi der er tale om at man anvender et andet menneskes krop som middel til at opnå egen nytte eller behovstilfredstillelse.

Du kan så bekylde mig for at være puritaner, det er jeg så ikke enig i, jeg har intet problem med nøgne kroppe, eller andres menneskers sexvaner sammen med ligetillede frie individer.

Mit udgangspunkt er ikke Bibelen, men Kant's kategoriske imperativ, der siger at andre mennesker aldrig må blive et middel, men altid forbliver et mål i sig selv. Selvom du spørger den prostituerede om hendes syn på sagen, kan du vel ikke forvente at hun fortæller at hun føler sig udnyttet, og derved går glip af de penge som hun af en eller anden grund har brug for.

Tyveri er også forbudt i Danmark, selvom der findes mennesker der ikke anerkender den private ejendomsret - Også de er alligevel nødt til at acceptere samfundets moral, eller tage konsekvensen. De fleste af dem vælger at indordne sig, til samfundets bedste.

Jeg er til gengæld særdeles nysgerrigt interesseret i dine motiver: Hvad får du, som du ikke kunne opnå på anden vis??

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 14:32:04

@Jeppe
Du skriver "Spørgsmålet er om vi som Linda plæderer for, skal kæmpe for nogen selvstændige kvinders ret til selv at vælge erhverv, Eller om vi som Margrethe skriver skal kæmpe for svage individers ret til ikke at blive friholdt for udnyttelse og overgreb."

Jeg synes ikke jeg noget sted skriver at jeg ikke vil kæmpe for svage individers ret til friholdelese for udnyttelse og overgreb. Det er faktisk lige præcis det jeg gerne vil kæmpe for! Jeg har to vægtskåle - den ene vægtskål er der hvor jeg samler argumenter om at et forbud hjælper de prostituerede der tvinges og den anden vægtskål er der hvor jeg har argumenterne at et forbud ikke hjælper.
Jeg vil til allersidst vælge at pege på den vægtskål der er tungest, for jeg vil gerne hjælpe alle dem der har behov for hjælp.

I den ene vægtskål - der hvor argumentet er at et forbud hjælper de svage - har jeg:

- fordi vi mindsker efterspørgslen mindsker vi også problemet. Det handler om signalværdi. godtaget - vi vil få færre prostituerede.


I den anden vægtskål har jeg:

- Vil vil få færre prostituerede, men hvem er de, var det de rigtige vi fik "hjulpet"? Har vi ikke nu bare forhindret de stærke prostituerede der ikke ønsker at bryde loven i a gøre deres job og fjernet dem? Hvordan har det hjulpet dem der i forvejen var udsat for en forbrydelse?

- Vil de ikke nu blive sværere at opklare de slemme forbrydelser (menneskehandel og tvang), fordi de nu bliver rodet ind i et større felt med flere prostituerede?

-Det vil blive sværere for politi og sociale hjælpeorganisationer at komme i kontakt med sexarbejdere, for at kunne hjælpe dem med sikkerhed, beskyttelse og rådgivning - da sexarbejderne nu arbejder illegalt

- Det vil blive sværere at efterforske og retsforfølge f.eks. trafficking-bagmænd, da kunder ikke længere vover at kontakte politiet eller vidne, da de så vil kriminalisere sig selv.

- Kunder der afpresses eller berøves af kriminelle som udgiver sig for at være sexarbejdere, kan ikke anmelde det til politiet uden at kriminalisere sig selv

(Jeg har nogle af disse fra seksualpolitisk forum)

Jeg vil gerne have flere ting i den anden vægtskål. Men indtil nu er jeg altså ikke overbevist.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 14:37:15

@Jeppe
Du skriver "Udgangspunktet for den debat Linda inviterer til: Om det virker - Må derfor være en sammenligning med status Quo eller et forbud."

Ja - næsten da. Hvis vi husker på at i dag (Status Quo) har vi mulighed for at lave tiltag der kan hjælpe på området (måske en licensordning af en slags). Et forbud vil gære det sværere, hvis ikke umuligt, at føre disse tiltag ud i livet. Så debatten handler ikke kun om status quo eller et forbud - det handler om hvad vi vil opnå og hvilke midler kan bruges med størst fordel.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 14:38:58

Jeg har fået mail fra Peter Dyreborg, der desværre ikke har tid til at deltage i debatten herinde, men har givet mig tilladelse til at citere hans debatindlæg i fuld længde. Der er et nyt på vej og så snart det er offentligt, så lægger jeg det her :-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 14:41:32

@Jeppe Trolle

Det er netop for at skille fårene fra bukkene, at VI i Team Gimel har udarbejdet vores debatoplæg om en licens ordning, en samtale med hver enkelt sex arbejder, ville gøre at man kunne tilbyde de damer, der ikke trives med jobbet hjælp til at finde andre muligheder, eller finde andet job.
Det er langt bedre end et forbud eller en begrænsning af markedet, som kriminalisering af kunder udgør, tingene bliver synliggjort.
Arbejdsmiljøet kan forbedres, bagmændene kan fjernes, der vil være en interesse blandt de lovlige sex arbejder til at modarbejde de autoriserede, ganske som vi ser det med sorte taxaer der absolut ikke har sympati hos de lovlige taxaer.

De sex arbejder der kommer fra EU landene, skal søge om arbejdstilladelse for at arbejde i DK. som sex arbejder, det skal de ikke i dag, da det ikke er et anderkendt arbejde, dermed kan de også hjemsendes, ganske som dem der kommer uden fra lande uden for EU. for at arbejde ulovligt i landet.
Det med at straffe mændene, er (undskyld) ikke muligt da mange mænd, ikke har blod nok til begge hoveder på en gang.

Det får mig til at tænke på min nabos problemer med sin han hund, hver gang den opdager en tæve i løbetiden stikker han af, selv om hunden bliver straffet ved at blive sat i snor en ugestid, gør han det fortsat og han er 12 år gammel.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 14:42:13

http://jp.dk/arkiv/?id=1234500&eceExpr=prostitution&eceArchive=o

Sender også en invitation til Birgitte Kofoed.

Annette Rolsting , AC'er på Bispebjerg Hospital - med sundhed, psykiatri og arbejdsmarked som kæpheste , 30-01-2008 14:43:00

Det lader til at være en god klassisk debat omkring det liberale værdisæt.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 14:49:25

@ Annette - ja :-)
Jeg håber at ud over at være en værdidebat at vi så også kan få listet fordele og ulemper ved et forbud op på fornuftig vis, så vi kan gøre det rigtige for dem der virkelig har brug for det.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 15:09:00

Hmmm... Måske burde man dele debatten i to. En der handler om prostitueredes forhold og en der handler om ofrene for menneskehandel og tvang. Men problemet er jo at et forbud rammer begge steder... Derforsynes jeg godt man kan samle det i en debat om fordele og ulemper ved et forbud.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 15:15:47

Jaa og så det tilbagevendende problem de prostituerede narkomaner, som kræver en helt anden tilgang Løsningsmodel en de to andre gruper.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 16:02:01

Fra TheHumanStain

@ Jeppe Trolle

Det lyder meget fint det med, at mennesker altid skal forblive et mål i sig selv og ikke et middel. Problemet er, at vi alle sammen er et middel. Vi er et middel for vores arbejdsgivere til at få et stykke arbejde gjort. Vi er et middel for vores børn til at skaffe dem mad og tøj og køre dem til håndbold. Vi er et middel for vores ægtefæller til at få tryghed og sex og forskelligt andet.

Alt dette fungerer som regel i god harmoni. De fleste elsker der børn, nogle også deres ægtefæller, og mange mennesker kan godt lide deres arbejde.

Luderen er også et middel. For kunden, der har brug for hende, er det godt, at hun er der. Han er også et middel for hende. Det udelukker ikke, at de kan lide hinanden. Slet ikke at de er venlige og hensynsfulde over for hinanden.

Problemet er, at du netop på dette felt kræver, at folk skal leve op til Kants visioner, men netop ikke som en vision men som et firkantet dogme. Du accepterer, at du selv i nogle sammenhænge er et middel, og du tænker formentligt på det som valg, du har truffet. Men du respekterer ikke luderens ret til at vælge, som hun gør. Den udlægning af Kant ville formentligt have undret Kant selv.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 30-01-2008 17:07:52

Linda:

Din vægtskål mod et forbud er temmelig sølle, i lyset af den store mængde tekst som Søren og jeg har skrevet ovenfor:

1) de svage prostituerede vil blive hjulpet, fordi de ikke længere kan gemmes væk mellem angiveligt frivillige prostituerede.

2) INGEN i denne debat har foreslået at gøre sexarbejde illegalt. Det er fortsat legalt at stå på fliser, annoncere, udbyde sextilbud osv. - Det er illegalt at benytte sig af dem, og der er dermed også et incitament til de prostituerede til at gemme sig, men straffet kan de ikke blive (De kan derfor fortsat annoncere, men de bliver nok nødt til at tilbyde kunderne mere diskretion)

Det er utåleligt at du konsekvent sætter lighedstegn mellem illegalisering af prostitution og illegalisering af sexkøb, Jeg er ikke villig til at acceptere at det er det samme, hverken moralsk eller reelt!!

Der er masser af særdeles gode grunde til at det er KØB/leje og ikke "udlejning" der gøres strafbart.

Jeg gør mig ingen illusioner om at et forbud mod sexkøb vil udrydde prostitution, men det vil sætte udbyderen i en langt stærkere position overfor køberen/lejeren - Dette argument overser du konsekvent og systematisk!

@JohnM:
Jeg må på det kraftigste tage afstand fra et menneskesyn, der anser ægtefæller, børn osv. til midler for egne personlige mål - Så har man netop ikke forstået Kant's pointe.

Desværre bekræfter det jo også mit synspunkt om at sexkøb kræver et særligt menneskesyn, som jeg ikke er enig i. Du har naturligvis lov til at have dette menneskesyn, ligesom folk har lov til at være modstandere af den private ejendomsret, eller skat. Ligesom disse mennesker er nødt til at underlægge sig samfundets love om tyveri og sort arbejde, ønsker jeg også at samfundet skal signalere et andet menneskesyn hvad angår prostitution.

For at det ikke skal lyde alt for inkvisitorisk, skal jeg understrege, at du sikkert kan være en flink fyr alligevel, men jeg er meget uenig i din moralopfattelse.

Du kan mene at jeg ikke accepterer luderens ret til at vælge som hun gør (selvom det altså er kunden og ikke hende jeg fordømmer - ligesom jeg fordømmer pusheren, men ikke narkomanen!).

Jeg accepterer heller ikke rengøringsassistentents ret til at arbejde under mindsteløn, Fabriksarbejderens eller bartenderens ret til mod betaling at arbejde i røgfyldte rum, eller den fattigstes ret til at sælge sine nyrer. Ligesom i det tilfælde vi diskuterer, er det imidertid fabriksejeren, værtshusejeren, elelr nyrekøberen, der skal dømmes - ikke den skadelidte (at lovgivningen så forhåbentlig gør det besværligt at finde sundhedskadeligt arbejde er så en anden sag.

Det superliberalistiske (i modsætning til liberale) syn på alle relationer som markedsbaserede, frivillige "handler" er efter min opfattelse dybt problematiske, og hører hjemme i CEPOS, men ikke i DRV (Men derfor skal alle jo alligevel have lov at være her).

De få mænd jeg har mødt, der overfor sig selv og mig skulle legitimere deres sexkøb, har altid argumenteret med at hun jo også kan lide det/er glad for det ( Jeg fandt det ikke overbevisende, og gør det stadig ikke). Jeg har da også i dagspressen hørt prostituerede berette om at de faker nydelse for at gøre kunden glad (Men jeg skal nok afholde mig fra at postulere en dybere indsigt!)

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 30-01-2008 17:12:56

Linda: Når du argumenterer for at status Quo kan kombineres med en licensordning, så overser du jo netop en af pointerne fra team GIMEL: At en licensordningen samtidig kriminaliserer de svage prostituerede (altså dem selv - ikke deres kunder). Det er jo netop det du er modstander af??

At folk der ulovligt går til prostituerede kan udsættes fra afpresning, græder jeg tørre tårer over, så må de jo lade være (hvilket vel netop er meningen med et forbud?)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 17:15:11

Jeg forstår ikke:
1) de svage prostituerede vil blive hjulpet, fordi de ikke længere kan gemmes væk mellem angiveligt frivillige prostituerede.

De bliver da netop blandet sammen fordi hele området nu skal foregå endnu mere lysky. Det er ikke længere legalt at en kunde kan anmelde mistænklelige forhold, fordi han samtidig udstiller sin egen forbrydelse.

Du må meget gerne fylde på vægten - det er jo netop derfor jeg så gerne ville have at Lone og Margrethe var (mere) med herinde, for de må da også have en masse argumenter. Men beklager jeg har ikke lige set de argumenter der går på at et forbud hjælper ofre for menneskehandel og tvang.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 30-01-2008 17:15:19

Undskyld JohnM, Jeg byttede rundt på dig og "thehumanstain" - Sorry!!

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 17:24:26

@Jeppe
Ja - en licensordning vil kriminalisere alle dem der ikke er med i den. Men den kan også medvirke til at man skiller snot fra skæg. Hvis alle frvillige får denne licens, så kan man måske nemmere formode at dem uden licens ikke gør det frivilligt og så ved vi hvem vi skal hjælpe. Jeg mener ikke vi kan gå ud med dette forslag i morgen, men det er i den retning jeg tænker vi skal. Og hvis man er et offer, så mener jeg det må vægte tungere end at man gør en ulovlig handling. Sådan er det jo også på andre områder.
Hvis vi laver et forbud, så har vi afskåret os fra en masse muligheder bl.a. andet forbedrede arbejdsvilkår for de frivillige (godt nok er mange herinde lige glad med dette, men det er jeg ikke jeg mener der er lige så meget krav på ordentlige arbejdsforhold for prostituerede som for kontorpersonale m.fl.)

Annette Rolsting , AC'er på Bispebjerg Hospital - med sundhed, psykiatri og arbejdsmarked som kæpheste , 30-01-2008 17:26:02

En tanke: hvorfor kriminalisere kunder der køber en lovlig vare? Det må jo være pointen, hvis man ønsker at kriminalisere kunden og ikke leverandøren, i dette tilfælde den prostituerede. Sammenlign det så med narko. Her er både køb og salg forbudt. Og igen, så er det jo et holdningsspørgsmål: må mennesket frit bestemme over sin egen krop? (organdonation, sex, aktiv dødshjælp, rugemoder, bortadoption mm.)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 17:32:08

Jeg forstår ikke logikken at et forbud af prostitutionskunder ikke påvirker prostitutionsbranchen.

Og jeg forstår heller ikke hvordan du sætter lighedstegn mellem at jeg ikke går ind for et forbud og at jeg derfor heller ikke kan å ind for en licens da det vil kriminalisere enkelte. Det vil kriminalisere dem som ikke får anskaffet sig en licens, men altså det kan ikke genere mig.
Jeg mener ikke det kriminalisere dem som er tvunget eller handlet - de beskyttes af andre regler.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 17:46:43

Og jeg spørger igen - hvordan beskytter forbuddet disse mennesker?

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 17:51:44

Og jeg prøver at svarer *GG*

Det giver en signalværdi
- det er der sådan set allerede, det er ikke just noget man er stolt og pralende af idag, hvis man går til en prostitueret. Der er allerede meget stigmatiasering forbundet hermed. Signalværdien kan eventuelt være med til at begrænse efterspørgslen en smule, men det er min påstand (jeg er klar over at det er en påstand) at den efterspørgsel der begrænses er blandt den gruppe der ikke benytter sig af ofre for menneskehandel og tvang.

Jeg har stadig ikke så mange andre ting at putte i den vægtskål, men dette argument er der - der vejer bare ikke tungt nok i forhold til alle de negative konsekvenser der er ved et forbud til at jeg skifter holdning. Kom med flere argumenter og jeg overvejer det :-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 18:02:32

Hvem siger at der skal stilles krav til licensen? alle kan få licens som udgangspunkt. Dem der ikke kan få licens er der hvor det af "myndighederne" kan bevises at det sker under pres. Så er det pludselig en kriminalsag der skal andmeldes til politiet, der må der så ses med formildende, omstændigheder på ansøgeren m/k.
Hvis nogle sex arbejder, arbejder sort, altså uden licens, er det en sag for skattevæsnet, der så votere om det er så groft at det skal politianmeldes, Kunden skal også straffes. Alt det her er for at vise, det drejer sig om at finde en måde licensen kan virke på, det er en politisk beslutning, der er også andre ting der skal tænkes igennem kan psykisk syge nægtes licens? retarderede osv.
Det drejer sig om at tænke det godt og grundigt igennem.
Dem der ikke har licens, har såment bare valgt at arbejde sort.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 18:13:47

Fra JohnM

@Jeppe Trolle
Jeg kan købe en sexuel oplevelse af f.eks Sus her i tråden. Jeg kan ikke købe hendes nyre. Den sammenligning holder simpelthen ikke vand.

At putte mig i fængsel med udgangspunkt i Kant's kategoriske imperativ er en gigantisk misforståelse af både Kant og statsmagtens rolle.

At sammenligne mig med en tyveknægt er altså også helt hen i vejret. Jeg stjæler jo ikke andres private ejendom. At forbyde tyveri er indlysende nødvendigt for at holde sammen på samfundet. Det kan selv tyvene forstå.

Jeg køber en oplevelse, som jeg ellers ville være foruden.

Jeppe Trolle. Du skylder mig virkelig at forklare mig, hvorfor jeg skal i fængsel. Mine medfanger sidder der jo fordi de har skadet andre. Skal jeg sige til dem, at det vist var noget med Kant. En teori der er så sten sikker, at det ikke er nødvendigt at eftervise den.

Hvad mon Kant ville sige.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 18:14:35

Fra TheHumanStain

@Jeppe Trolle

Dit menneskesyn indebærer, at du vil sætte mennesker, som har et andet menneskesyn, eller som du antager har det, i fængsel.

Det er fint med mig, hvis alle dine menneskelige relationer, fra kasseassistenten i supermarkedet til din livspartner, er baseret på uegennyttig kærlighed uden profane elementer. Men se dig lidt omkring – mange andre accepterer den profane natur, der ofte er i menneskelige relationer. Vi gør det uden at være uvenner, og uden at det er udtryk for, at vi ikke respekterer hinanden. Vi har ret til at leve og tænke sådan, og det tilkommer ikke dig at dømme over det.

Det går jeg ud fra, at du heller ikke generelt ønsker. Men i relation til prostitution ønsker du det. Undervejs afviser du fuldstændigt at lytte til dem, det handler om – de prostituerede selv. Du afviser, at en kriminalisering af kunderne rammer dem, uanset at de selv mener det stik modsatte. Du taler mod bedre viden og skubber bunkevis af seriøse, videnskabelige undersøgelser til side, og insisterer i stedet på at gennemtrumfe en lovgivning på dine egne ufunderede antagelser om, hvordan det er at være prostitueret.

Det er ikke sådan, at flertallet ad libitum kan vedtage love, som alle skal rette sig efter. Man kan fx ikke forbyde religiøsitet inden for demokratiets og menneskerettighedernes ramme. Det, du skal overveje her, er, om du har nogen ret til at blande dig i andre menneskers sexliv.

Nu sætter du etiketter på min tankegang og ideologi, og jeg kunne også godt sætte den præcise etiket på din. Men jeg har gjort mig den erfaring, at det fungerer dårligt i en debat. Men jeg kan da sige så meget: Du er meget langt fra at være liberal.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 19:25:22

Udsendelse kl. 20.10 på NRK2 om konsekvenser ved kriminalisering af prostitutionskunder:

Spekter: Prostitusjon
Programmet som bretter ut hele bildet og gir innsikt i aktuelle temaer. Det er flertall på Stortinget for en kriminalisering av sexkjøp. Hva innebærer et slikt forbud for de prostituerte? I dette programmet får du møte fem kvinner som alle har solgt sex.

(håber jeg har den kanal...)

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 30-01-2008 19:29:31

@JohnM
Jeg har ikke på stående fod dokumentation for at prostitution er skadeligt, men der er en lang række eksempler på tidligere prostituerede, som siger at det har skadet dem. Reden kan formentlig give dig mange eksempler. Og så har jeg en almindelig menneskelig intution, som siger mig at det i længden må være skadeligt, hvis man hver dag skal adskille følelser og sex, og hver dag skal være sammen med mange forskellige mænd for at kunne betale sine regninger. Jeg kan ikke se andet end at det i længden må give et forkvaklet forhold til sin egen krop, sin seksualitet og til det modsatte køn. Det er altså noget andet at sælge sin krop end det er at sælge æbler. Det er uomtvisteligt forbundet med en overskridelse af den medfødte intime grænse. Du har sikkert eksempler på kvinder, som ikke har lidt skade. Det anerkender jeg fuldt ud. Og hvis du har dokumentation for at prostitution ikke er skadelig, så hører jeg gerne om det.

Desuden synes jeg idéen om at mænd til enhver tid kan købe sig til sex, når han har lyst, hører et fortidigt feudalt samfund til. Idag kæmper vi en svær kamp for at få ligestilling mellem køn, og det mener jeg er uforeneligt med idéen om mændenes ret til kvindens gunst.

Jeg anerkender fuldt ud, at der findes grupper i samfundet, som under en eller anden form bør have adgang til prostituerede, men det er ikke en manderet. Her tænker jeg f.eks. på handicappede osv. Det kunne være interessant at vide mere om hvad din grund er til at købe sex. Det ville give et dybere indblik i hele spørgsmålet.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 19:37:19

Fra TheHumanStain (på min opfordring)

Lidt fakta om frivillig contra ufrivillig prostitution:

Politiet har givet forskellige skøn for, hvor mange ofre der er for trafficking - eller menneskehandel – i dansk prostitution. Et skøn siger højest 1 procent, et andet højest 5 procent af de cirka 2500 udenlandske prostituerede.

Men det er altså maksimum. I 2006 var antallet af konkrete domfældelser 3. I 2007 bliver det lidt højere; ifølge politiet ikke fordi der er kommet flere ofre, men fordi man er blevet bedre til at finde beviser mod bagmændene.

I de første næsten tre år af handlingsplanen mod menneskehandel, det vil sige frem til efteråret 2006, har man ikke gennem det opsøgende sociale arbejde identificeret nogen ofre for menneskehandel. I hvert fald har ingen valgt beskyttelsestilbuddet, og Reden Stop Kvindehandel kan ikke redegøre for, om man har mødt ofre, der af en eller anden grund ikke har ønsket at komme i beskyttelsestilbuddet.

Menneskehandel i lovens forstand er ikke nødvendigvis lig med tvang. Ifølge den FN-relaterede organisation International Organization of Migration (IOM) er det netop en af vanskelighederne på området: Mange, som myndigheder og hjælpeorganisationer betragter som ofre, ønsker ikke disse parters hjælp, fordi de ikke vil stigmatiseres som ofre for menneskehandel.

Omvendt er der givetvis andre, som ikke er ofre for menneskehandel i lovens forstand, der føler sig presset af personer eller omstændigheder til at være prostituerede.

Følger man blot den offentlige debat, er det ekstra svært at få overblik over spørgsmålet om frivillighed eller ej. Reden, fx, mener slet ikke, at man kan tale om frivillig prostitution.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 19:45:54

Fra TheHumanStain

@Martin Bork

Jeg har dokumentation for, at prostitution ikke er skadeligt:

http://thehumanstain.smartlog.dk/ine-vanwesenbeeck-post116709

Når man undersøger prostitution videnskabeligt, finder man med stor konsekvens, at de, som kommer ind i branchen fra en styrkeposition trives lige så godt og lige så skidt som andre trives med deres job. De, som derimod kommer ind i det af nød, har det ofte meget dårligt. Det er typisk de sidste, man ser på gaden.

På grund af de store penge, man kan tjene uden uddannelse, tiltrækker prostitution uforholdsmæssigt mange med sociale problemer. Derfor er der også uforholdsmæssigt mange i branchen, der har det dårligt. Men det kan altså ikke tolkes sådan, at man automatisk får det dårligt af at være prostitueret.

Det er en misforståelse, at prostituerede hver dag skal adskille følelser og sex. Nogle spiller et skuespil, men det gør Mads Mikkelsen også, og kunden forstår det på samme måde som han godt forstå, at Mads Mikkelsen i virkeligheden ikke er super-skurk. Det er en myte, at prostituerede lyver om deres følelser og seksuelle udbytte ved samværet med kunderne. Det er meget sjældent, det forekommer. Men når det forekommer, er det ganske rigtigt et problem.

margrethe wivel , Margrethe Wivel, medlem af Borgerrepræsentationen, socialordfører , 30-01-2008 19:46:40

kære alle

hold da op... gik bare på arbejde fra 9 til 5....

Der er blevet efterspurgt dokumentation for prostitutionens skadevirkninger.

Jeg klipper lidt....
Først fra den store redegørelse der blev lavet af Videns og Formidlingscentret i 2006:
s.36-38:

”Fysiske og psykiske skadevirkninger
Lavt selvværd, oplevelsen af stempling, angst, beskadiget seksualitet og andre psykiske gener, som prostituerede lever med, kan allerede være opstået før prostitutionsdebuten.
Det vil derfor ofte være vanskeligt at adskille de symptomer, som er følger af prostitution fra dem, der allerede er opstået i barndommen, men som er blevet forværret som følge af prostitutionen. Skadevirkningerne behandles derfor i det følgende, med de nævnte forbehold, som følger af prostitution.
Seksuelle og psykiske skader optræder ikke mekanisk som følger af prostitution, men indgår i et samspil med individets øvrige foranderlige livsbetingelser. Prostitutionens karakter og den prostitueredes egen modtagelighed på et givent tidspunkt kan have betydning (Hedin & Månsson, 1998). Skadevirkninger af prostitution kan som regel ikke henføres til en enkelt årsag men til et samspil af en lang række forhold, ligesom følger af prostitution veksler fra person til person.

Mange prostituerede benytter en tilbagetrækningsteknik, hvor de psykisk lukker af under den seksuelle akt og kun fysisk er til stede. Denne praksis er dog ikke kun et værn mod psykiske skader, men kan også være årsag til dem. Angst for følelsesmæssig nærhed og intimitet kan optræde i forlængelse deraf. Har en prostitueret anvendt en sådan teknik over længere tid, kan det i stigende grad blive vanskeligt at styre tilbagetrækningen. Kvinderne udvikler en ”coping strategy” - en overlevelsesstrategi, hvormed de forsøger at beskytte sig mod at blive følelsesmæssigt involveret i kunderne (Høigård &
Finstad, 1986; Vanwesenbeeck, 1994; Hedin & Månsson, 1998). Evnen til at opretholde en distance til kunderne vil ofte have en umiddelbart positiv betydning for den prostituerede. Distancen og den psykiske afkobling kan imidlertid også medføre roblemfornægtelse eller -forskydning som del af forsvarsstrategien.

En direkte effekt af prostitutionen rammer ofte kvindernes seksualitet og medfører vanskeligheder ved at forbinde sex og kærlighed, manglende lyst til sex og manglende evne til at hengive sig til en partner (Nyvang et al., 1999).

Friis Jensen (1997) opsummerede nogle af de fysiske skadevirkninger, som blev set i Sluseprojekterne: ”Slidgigt i ryg og albuer, men også udsathed for almindelige sygdomme
som influenza på grund af nærkontakt med kunderne”.

Van Deurs Henriksen & Springborg (1988) opsummerede følgevirkningerne bredere: ”… livstruende, mord/selvmord, angst, stor voldsrisiko, pengeproblemer, tæt knyttet til misbrug,
svært at komme ud af igen, fordi fortiden forfølger, sexlysten forsvinder, forstyrrede private forhold til mænd, svært at få en privat kæreste, social isolation, foragtet af samfundet, selvværdet ryger, belastende at forstille sig, nødvendigt at lyve, tæt påkriminalitet, et intetsigende liv” (ibid. p. 146). Disse psykofysiske skader stemmer også med erfaringer fra det senere opsøgende arbejde på prostitutionsområdet.

Reaktionerne på prostitution sammenlignes af Høigård & Finstad (1986) med reaktionerne hos kvinder, som har været udsat for incest og voldtægt. De henviser til følelseskoldhed,
selvforagt, skyldfølelse og oplevelsen af at være en splittet person. Iflg. Hedin & Månsson (1998) har reaktionsmønstrene og symptomer store ligheder med post traumatisk stress syndrom, PTSD (en psykisk forstyrrelse som rammer personer, der har været udsat for en traumatisk hændelse, som eksempelvis oplevelser i krig eller med tortur, vold og voldtægt). Det er dog problematisk at anvende PTSD, som er den en meget rummelig diagnose. Det er næppe en dækkende diagnose for de skader, som prostituerede pådrager sig, fordi der ikke er tale om traumatiske hændelser, men om skader oparbejdet over længere tid. Udbrændthed, depression og psykosomatisk nedslidning er imidlertid under alle omstændigheder følger, som er forbundet med prostitutionslivet.

Grænsekrænkelser
Kvinder, der har oplevet grænsekrænkelser i deres barndom eller tidlige ungdom, er ofte overrepræsenterede i undersøgelser om prostitution. En række undersøgelser
(bl.a. Høigård & Finstad, 1986; van Deurs Henriksen & Springborg, 1988; Hedin & Månsson, 1998; Skilbrei, 1998) peger på mulige sammenhænge mellem grænsekrænkelser og prostitutionsdebut. En mindre undersøgelse blandt danske stofmisbrugende prostituerede kvinder viste, at 36 % af kvinderne havde været udsat for seksuelt misbrug i barndommen enten begået af familiemedlemmer eller bekendte (Ishøy & Bent-Hansen, 2000). I internationale undersøgelser om stofmisbrugende gadeprostituerede ligger tallet som regel noget højere (Silbert & Pines, 1983; Baldwin, 1992;
Farley & Barkan 1998a).
En psykologisk forklaring på mulige sammenhænge mellem erfaringer med grænsekrænkelser og debut i prostitution er ifølge Bjørnholk, at grænsekrænkelser på et fysisk eller psykologisk plan kan medføre usikkerhed over for egne grænser og kan bevirke, at prostitution tegner sig som en nærliggende overlevelsesstrategi. Tidlige grænsekrænkelser kan skabe en psykisk ”åbenhed” for nye grænseoverskridelser og kan danne en parathed for prostitution som handlemulighed.”


For mandlige prostituerede gælder det samme (s.41-42):

Mandlige prostituerede
Der synes at være langt flere ligheder end forskelle mellem mænds og kvinders prostitution (Lautrup & Heindorf, 2004). Lighederne viste sig blandt andet i de psykiske, fysiske og sociale følger, prostitutionen også havde for mænd, som prostituerede sig regelmæssigt. Da mange af skadevirkningerne af mandlig prostitution er umiddelbart sammenlignelige med følgerne af kvindelig prostitution (Bechmann Jensen, 1997), er
der derfor sammenfald med gennemgangen af den eksisterende viden om kvindelig prostitution.”
…

”Nogle af de negative sider ved mandlig prostitution er beskrevet af sexologen Preben Hertoft:29

1. Vanskeligheder ved at adskille private, personlige seksuelle kontakter og kønshandel.
2. Vanskeligheder ved at forbinde kærlighed og sex.
3. Forstyrrelser af ens krops umiddelbare seksuelle reaktioner, vanskeligheder med at give slip på sig selv under seksualakten med en kæreste, at give sig selv lov til at ”komme”, få sædafgang for slet ikke at tale om orgasme.
4. Problemer med at opleve kærtegn netop som kærtegn.
5. Følelsesmæssig forvirring, usikkerhed, nedsat selvtillid, selvforagt.
6. Ændret seksuelt selvbillede. Antagelig har de fleste prostituerede mænd et overvejende homoseksuelt selvbillede. Men andre har et såkaldt heteroseksuelt selvbillede, uanset om de har sex med mænd eller kvinder. De kan have en drøm om at etablere et familieliv med kone og børn. Mange af dem har skyldfølelse over at dyrke sex med mænd. Det kan være vanskeligt at etablere en almindelig familietilværelse efter længere tids prostitution.
7. Mange prostituerede tror, at de selv kan bestemme grænserne for, hvad de vil yde seksuelt og med hvem. Men virkeligheden er somme tider en anden. Mange oplever fornedrelse i forbindelse med prostitution og oplever at blive
behandlet som et objekt, en ting.
8. Risiko for diverse seksuelt overførbare sygdomme.
9. Alle prostituerede, også mænd, løber risiko for både voldtægt og vold.
10. En særlig gruppe prostituerede mænd er transvestitter eller transseksuelle. De udgør på mere end én måde en marginal, udsat gruppe (Daphne 1992).”


Det er de færreste, der vil hævde, at man finder den lykkelige luder blandt gadeprostituerede. Eller blandt de handlede kvinder. Mange vil nok også kunne se det probelmatiske i at være udenlandsk prostitueret i Danmark. Derfor er det ofte blandt de prostituerede på massageklinikker eller i escort man hævder at finde den lykkelige luder.

Der er lavet en spørgeskemaundersøgelse specifikt omkring kvinder med dansk statsborgerskab på massagaklinikker i storkbh og i provinsen, hvor 128 kvinder har svaret.

Undersøgelsen klarlægger fra starten sin egen begrænsning: "En begrænsning ved at gennemføre en spørgeskemaundersøgelse er imidlertid, at det udelukkende er de målbare sider af prostitution, der oplyses. Med denne metode er det ikke muligt, at beskrive kvindernes følelser i forbindelse med at prostituere sig, og de betydninger de tillægger deres prostitution. (s.12 Prostitution på massageklinikker Videns -og Formidlingscenter for socialt udsatte) .

Undersøgelsen giver altså primært tøre facts men dog et billede af hvilke kvinder vi snakker om. Forfatteren Jette Heindorff fortalte ved en konference at man havde udarbejdet spørgsmålene i samarbejde med kvinderne, som eksplicit havde bedt om at man pillede spørgsmål ud, der berørte hvorvidt de havde været udsat for seksuelle krænkelser i barndommen!

Undersøgelsen viser at generelt er det kvinder uden eller med ringe uddannelsesmæssig baggrund:

43% har slet ingen uddannelse, 37% % har højst studenter eksamen e.l. /elevuddannelse eller andre kurser, 13 % en kort videregående og kun 8 % en mellemlang eller lang uddannelse.

Generelt ses prostitution som en kortvarig løsning på økonomiske problemer. Den vigtigste årsag til at prostituere sig er gæld. (s. 23 Ppm)

"Generelt er økonomiske forhold afgørende for, at kvinderne i undersøgelsen er begyndt at prostituere sig, eller at de genoptager prostitution efter en pause. De fleste overvejer at ophøre med prostitution, når de har en tilstrækkelig stor opsparing." (s. 23 Ppm)

Det er dog også økonomiske forhold, der fastholder kvinderne i prositution længere end de havde forestillet sig når de begynder som prostituerede.

"Økonomiske forhold angives ligeledes af flest kvinder, som den vigtigste grund til at forblive i prostitution." (s. 29 Ppm)

2 ud af 3 kvinder i undersøgelsen har holdt pause fra prostitution. 82% af disse kvinder angiver pengemangel som årsag til at de er vendt tilbage til prostitution. (s. 29 Ppm)

Over halvdelen af kvinder i alderen 25-30 år er enlige mødre og over en tredjedel af kvinderne i alderen 31-40 år er enlige mødre. (s. 21 Ppm)

"Hovedparten af kvinderne har oplevet aftalebrud i forbindelse med prostitutionen....Derudover har hovedparten af kvinderne været udsat for, at deres grænser er blevet overskredet." (s. 48 Ppm)

Desuden angiver mange kvinder lever et dobbeltliv i forhold til prostitutionen.

"Det kommer til udtryk i, at prostitutionen hemmeligholdes over for partneren, børn, familie og venner. Der mangler således en fortrolighed til at fortælle om prostitution i kvindens allernærmeste relationer. Der er dog en tendens til, at venner i prostitutionsmiljøet og partnere i højere grad delagtiggøres i kvindernes prostitutionserfaringer end familie og børn samt venner uden for miljøet. Men når det gælder partnere bliver de sjældnere involveret i de negative sider af prostitution som aftalebrud og overgreb; i disse tilfælde taler kvinderne med venner i prostitutionsmiljøet." (s. 47 Ppm)

Netop denne hemmeligholdelse også overfor nærmeste partner:

"Andre undersøgelser peger på, at denne fortrolighed i prostitutionsmiljøet er med til at fastholde kvinderne i prostitution, idet deres netværk og de primærpersoner, de kan betro sig til, risikerer at blive indsnævret til prostitutionsverdenen, fordi de ikke har netværk, der opfylder deres basale behov uden for prostitution. (Lautrup 2000, Bjørnholk 1994)." (s. 47 Ppm)

"Ligeledes er der få kvinder, der har fortalt deres praktiserende læge eller andet sundhedspersonale om prostitutionen." (s. 49 Ppm)

Dette skal som sagt bare ses som "tørre målbare fakta" specifikt omkring kvinder med dansk statsborgerskab på massageklinikker. Der er ikke lavet en egentlig tilfredshedsundersøgelse på denne gruppe af prostituerede alene. Men det dokumentere i høj grad at der er tale om socialt og økonomisk marginaliserede kvinder.

Dertil kommer så de psykologiske mekanismer, som sagkundskaben kalder "prostitutionenes fastholdende faktorer", der også gør vejen ud så svær:

"Vejen ud af prostitution er ofte en proces, som er forbundet med vejen ind. En marginal position inden prostitutionsdebuten forstærkes ofte i prostitutionen. Ofte cementeres den prostitueredes afstand til det øvrige samfund gennem prostitutionen, hvilket vanskeliggør mulighederne for at opbygge et liv uden prostitution. Skadevirkningerne af prostitution hænger også sammen med en række omstændigheder, som har indflydelse på den prostitueredes liv og vilkår. Der er derfor heller ingen umiddelbart og let vej ud af prostitution, men derimod en vej med en række komplekse processer. (Hedin & Månsson, 1998)." (RpDK s. 58)

"I forordet til ”Daphnesyndromet” (Bjørnholk, 1994) beskrives vanskelighederne ved prostitutionsophør af vicesocialdirektør Carsten Stæhr Nielsen, Københavns Kommune:
”Det er nok så karakteristisk, at skadevirkninger af prostitution ikke kan henføres til en enkelt årsag, men til et samvirke af en mangfoldighed af forhold. Der vil således ikke være en let ”opskrift” på vejen ud af prostitution, der er tale om komplekse processer, der hænger sammen med, hvilke muligheder der samfundsmæssigt er til rådighed for den enkelte, som så må gribe de muligheder, der er.”
....
Den samme forståelse findes i såvel ”Danmarks nationale handlingsplan til bekæmpelse af fattigdom og social udstødelse” (p. 48) som i regeringens handlingsprogram ”Det fælles ansvar” (p. 15), hvor det hedder: ”Det er en vanskelig proces at komme ud af et liv som prostitueret.” Erkendelse og forståelsen af disse realiteter er derfor afgørende, for at socialforvaltningen kan give de rigtige og tilstrækkelige tilbud til kvinder, som søger hjælp til holde pause fra eller at komme ud af prostitution.39" (RpDK s. 59)

Dog har prostitutionsbilledet ændret sig. Ikke alene er det fordoblet sinden 1990. Men derudover er det karrakteristisk at stigningen ligger blandt udenlandske prostituerede. De oplever dobbelt marginalisering både som etniske minoriter med ringe sproglige kompetencer og som prostituerede.

I den omtalte Redegørelse udtrykker man det meget godt:
"Overordnet er der tale om kvinder, der migrerer som et led i den globale femininisering af fattigdom og arbejdskraftsbevægelser på tværs af landegrænser (Thorbek et al., 2002)," (s. 92)

På den baggrund; skal vi så begrænse prostitution? Ja som et socialt indigneret menneske og fra et social-liberalt parti mener jeg, vi skal. Og jeg har i øvrigt ikke mødt den socialarbejder, der arbejder med kvinderne, der ikke også mente det.

Der er helt sikkert kvinder i prostitution, der har gjort for og imod op, og som deraf vælger at gå ind i eller forblive i prostitution. Men som politiker bliver man selvfølgelig nødt til at tage stilling til, om man skal lade det rå markede styre, eller om der er "erhverv" og sociale problemstillinger man ønsker at undgå, og derfor vil tage politisk handling overfor.

Nå men så var der den med forbuddet. Vil det begrænse tilgangen af sexkunder?

Det er jo lige præcis det vi i Borgerrepræsentationen ønsker regeringen nedsætter en kommision for at finde ud af. Vil et forbud samme med sociale tiltag virke efter hensigten?

Sikkert er det dog, at hvis vi vil begrænse prostitution må vi sætte ind med både sociale og forebyggende tiltag for at mindske antallet, der finder vejen ind i prostitution, og desuden have de nødvendige tilbud til dem, der vil ud. Det vækker sjældent anstød. Men derudover er det også nødvendigt at begrænse antallet af kunder. Det er straks mere kontroversielt!

Jeg har fra min plads i Borgerrepræsentationen arbejdet på holdningsbearbejdning via oplysningkapagne, kunderådgivning, og indsats overfor udsatte unge, da vi blandt dem finder flere der både ender som kunder og som prostutuerede.

Men for at afslutte med et citat fra redegørelsen igen, igen:

”Begrænsning af efterspørgslen efter seksuelle ydelser er en kritisk faktor for at modvirke udbredelsen af prostitution….Skal udviklingen i efterspørgslen af seksuelle ydelser ændres, er en forebyggende indsats, derfor at udfordre den udbredte accept af prostitution.”

Det være da hermed gjort!

Mange hilsner
Margrethe

Anette Rix , Daglig leder Reden , 30-01-2008 19:56:40

@Margrethe.

Tak for det....havde selv lige logget på for at gøre mere eller mindre det du lige har gjort. Fornemt!!!

For en kortere version af skadesvirkningerne ved prostitution kan jeg henvise til Nell Rasmussens bog; "Prostitution i Danmark". Hun tager ikke stilling til hverken licensordning, legalisering eller kriminalisering.....dog hersker der hos hende heller ingen tvivl om de skadesvirkninger der ofte er ved prostitution, både fysisk og psykisk.

Og helt ærligt, skal vi så ikke bare droppe det der med at Reden er de eneste der "påstår" at prostitution er skadeligt....som Margrethe på fornemste vis lige har skrevet, så er der talrige undersøgelser, nationale som internationale der konstaterer det samme.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 20:01:15

Vi gerne lige sige rigtig stor tak til Margrethe :-)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 20:02:18

Fra TheHumanStain

@Margrethe Wivel

Som du ved, at dette et ekstremt politiseret emne. Uanset hvilken holdning, man har, så kan man finde folk med titel af eksperter, der understøtter den. Derfor er en alenlang copy-paste fra nogle redegørelser om andres forskning intet værd. Man er nødt til at gå ned i den enkelte kilder og se, hvad de egentligt siger.

Jeg forslår, du lægger ud ved at besvare mit spørgsmål ovenfor: Hvad er din kommentar til, at Københavns Kommune i et centralt afsnit af sin redegørelse om prostitution har en række grove fejl i gengivelsen af et hovedværk i europæisk forskning om prostitution?

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 20:11:23

@Margrethe
Hvorfor vente med de sociale tiltag? Det er da bare at komme i gang. Vedr. forbuddet. Jeg vil stadig gerne se beviser for at det ikke ødelægger det hjælpearbejde, der skal gøres for dem der har behov – f.eks. politiets opklarende arbejde i forhold til ofre for menneskehandel og tvang. Så jeg venter spændt på rapporten, men mener ikke at vi behøver at vente på de sociale tiltag :-)

Derudover er jeg virkelig meget glad for at du deltager i debatten.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 20:12:47

Fra TheHumanStain

@Anette Rix

Undskyld mig, hvad er der så fornemt ved at kunne copy-paste? Nu om dage kan de fleste børn finde ud af den slags endnu inden de kommer i skole.

Bogen "Prostitution i Danmark" indeholder præcis de samme grove fejl i gengivelsen af Ine Vanwessenbeeck, som Margrethe Wivels embedsværk i Københavns Kommune har gjort sig skyldige i. Det er samme tekst, der bare er redigeret forskelligt. Det vil fx sige, at og Nell Rasmussen skriver, at mange af kvinderne havde beskadiget seksualitet, selv om Vanwesenbeeck overhovedet ikke undersøgte denne paramter.

Det er ikke den eneste indiskuterbare og alvorlige fejl i Nell Rasmusssens bog.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 30-01-2008 20:20:53

@Margrethe
Fedt! Nu har vi et ordentligt videnskabeligt grundlag at diskutere på. Tak!

@TheHumanStain
Du har da ret i, at man bør gå ned i hver eneste kilde, men så gør det dog! Margrethe henviser jo på forbilledligvis til kilderne ved ethvert citat. Hvis du på samme måde kan henvise til eksperter med modsat holdning, så gør det endelig. Det vil kun berige diskussionen.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 20:31:31

@Martin

Har du tjekket TheHumanStains blog:

http://thehumanstain.smartlog.dk/ine-vanwesenbeeck-post116709

Hvor der også er link hertil:

http://www.medicalnewstoday.com/articles/64277.php

Og Hertil:

http://findarticles.com/p/articles/mi_m2372/is_n1_v34/ai_19345179

Og der er mere her, hvis det er :-)

http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11352.htm

Der er i hvert tilfælde noget at forholde sig til - jeg har ikke selv læst det hele - men vil finde tid på et tidspunkt :-)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 20:32:36

Tror næsten jeg er ved at finde et specialeemne*GG*

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 20:37:15

Fra TheHumanStain

@Martin Bork

Jeg har skam gjort det. Om ikke dykket ned i hver enkelt kilde, så nogle af de centrale. Margrethe Wivel og jeg har nemlig været igennem denne øvelse før. Det var i en debat på hendes blog sidste forår. I den anledning har jeg tjekket tre af de kilder, der er henvist til.

Den første er Ine Vanwesenbeeck.

Den anden er Friis Jensen (1997). Hun refereres for, at prostitution kunne give fysiske skader som slidgigt i ryg og albuer. Værket indeholder ingen forskning, men henviser i denne sammenhæng til et andet værk – hvor hverken rygge eller albuer overhovedet omtales!

Den tredje er Van Deurs Henriksen & Springborg (1988). Den er ovenfor taget til indtægt for en lang række skadevirkninger. En tilsvarende positiv-liste over gode ting ved prostitution er udeladt. Bogen er baseret på interview med ni kvinder, og der er noteret, hver gang blot en af de ni har oplevet et eller andet, eller i nogle tilfælde blot de har hørt om andre, der har oplevet det. Kun en af de ni mente, at prostitution virkede negativt på hendes "civile" sexliv. Flere af de andre anførte, at det havde gjort det bedre. Hende, der oplevede det negativt, har jeg for øvrigt beskrevet her:

http://thehumanstain.smartlog.dk/andet---ved-ikke--maria-post114866

Jeg har naturligvis fortalt Margrethe Wivel, at hendes kilder ikke siger det, som forskellige redegørelser har bildt hende ind. Som det fremgår, er det ikke noget der har gjort indtryk på hende.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 20:53:16

TheHumanistan
Endelig en øjenåbner, der forhåbentlig kan få debatten til, at dreje sig om sandheden eller virkligheden, så vi kan komme væk fra det grøftegraveri.
Jeg er helt sikker på, at alle i debatten vil deres medmennesker det bedste.
Mange tusinde tak Thehumanistan. bare fortsæt med at øse af din viden, det varmer.

margrethe wivel , Margrethe Wivel, medlem af Borgerrepræsentationen, socialordfører , 30-01-2008 20:54:08

@Linda

Vedr. sociale tiltag

Vi er i gang med at:

Permantgøre den thailandske socialarbejder på Vesterbro.

I samabejde med Kompetencecenter Prostitution skal der laves undervisningsforløb for medarbejdere på ungeinstitutioner og for gadeplansmedarbejdere i at spore risikoadfærd hos unge. Og på socialcentre, i at håndtere henvendelser fra kvinder i prostitution.

Give tilbud i vores kommende sundhedsrumpå Vesterbro for narkoprostituerede til undersøgelser og forebyggelse af kønssygdomme.

Opfordre regeringen til at lade os lave forsøg med lægeordineret heroin, for at reducere bla. narkoprostitueredes behov for at skaffe penge til stof via prostitution.

Opfordret regeringen til at lade os lade kvinder på kontanthjælp slippe for tilbagebetalingskrav, hvis de røber for deres sagsbehandler, de er i prostitution og ønsker hjælp til at komme ud.

Samarbejde mellem socialforvaltningen og beskæftigelsesforvaltningen i forhold til kvinder i prostitution og hjælp i forhold til anden beskæftigelse og hjælp.

Desuden er vi igang med at finde finansiering til en udslusningsgruppe til ex-prostituerede.

Jeg lægger selv meget vægt på vores indsats i forhold til udsatte unge. Dels da vi ved at jo tidligere pigen debutterer jo større er skadevirkningerne. Derudover er det den bedste forebyggelse vi kan foretage.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 30-01-2008 20:58:06

@TheHumanStain
Tak for linket til din blog hvor du referere og selv fortolker Vanwessenbeeck. Interessant!

Nu er det jo ikke den eneste bog Margrethe henviser til. Langt fra. Der findes altså en lang række undersøgelser, som kommer til nogenlunde samme konklusion. Du har checket nogle af dem og påpeger evt. fejlfortolkninger. Fint.

Jeg mangler lige en ting. Nemlig viden om dig. Jeg er vant til at vurdere kilder bla. ud fra en viden om afsender. Du har sikkert gode grunde til at være anonym, men så må du også finde dig i, at din troværdighed er svær at bedømme. Jeg kunne beskylde dig for at læse bøgerne som fanden læser bibelen, men det tror jeg faktisk ikke du gør. Du virker fornuftig, men jeg har ingen mulighed for at bedømme dig.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 21:14:07

Fra TheHumanStain

@ Martin Bork

Der er to grunde til, at jeg er anonym. Den ene er, at jeg som alle andre har ret til at holde mit sexliv privat, og det ændres ikke af, at der pludselig er nogle mennesker, der vil sætte mig i fængel for det. Den anden grund er, at jeg har set hvor ekstreme midler nogle af disse mennesker er parat til at tage i anvendelse. Jeg er i en position, hvor man kan skade mig, hvis det er det, man vil.

Det er naturligvis ikke nogen stor hjælp for dig, når du skal vurdere min troværdighed. Det indser jeg. Men du har faktisk mulighed for at bedømme lødigheden af det, jeg fortæller dig: Du kan læse de kilder, jeg refererer til.

På samme måde kan du for øvrigt bedømme Margrethe Wivels troværdighed på dette felt.

Anette Rix , Daglig leder Reden , 30-01-2008 21:20:20

@THS
Nu refererer du jo forholdsvis ofte til Ine Vanwessenbeeck og hendes publikation. Har du den liggende elektronisk??? Har du et link??? Kunne godt tænke mig at læse den hele, og ikke udvalgte uddrag, hvor jeg ikke har mulighed for at bedømme helheden.....vil være superglad hvis du kunne hjælpe med en henvisning.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 21:21:04

Øh Martin - Hvad har du behov for at vide mere om TheHumanStain? Hans fortolkning af kilder er vil ligegod om han er tømrer, katolik, handicappet eller ...?
:-)

Margrethe og Annette læser jo også kilderne med deres briller på - jeg vil i hvert tilfælde forholde mig kritisk til at de forholder sig 100 % neutralt - vi har vel alle en lille fortolkning vi skal forholde os (selv)kritisk til :-)

Anette Rix , Daglig leder Reden , 30-01-2008 21:25:51

Hvem er det der taler om fængselsstraf??? Jeg synes jeg støder meget på udsagn om at "nu er der nogen der vil smide mig i fængsel for at købe seksuelle ydelser"....men HVEM er det der taler om fængsel???
Jeg mener med den recidiv-procent vi ser i de danske fængsler, så vil jeg nærmest påstå at det er halsløs gerning at smide sex-kunder i fængsel. Kan ikke se hvad det skulle bidrage med, og kan ihvertfald sige at Reden ikke omtaler fængselsstraf som sanktionsmulighed. Kunne man forestille sig bøde-straf, eller et forløb som de amerikanske "John-schools"...jeg kan godt!!

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 21:28:21

Fra TheHumanStain
@Anette Rix
Den findes ikke på nettet. Det nærmeste, man kommer, er den ret udførlige anmeldelse, som Linda linkede til ovenfor. Jeg har selv måttet bestille den hjem fra udlandet, og det var indviklet, for den er udsolgt de fleste steder.

Jeg mener på et tidspunkt at have set på Servicestyrelsens hjemmeside, at man kan låne videnskabelige værker hos dem. Nu kan jeg ikke lige finde den præcise funktion igen, men deres hjemmeside er her:

http://www.vfcudsatte.dk/

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 30-01-2008 21:28:42

@ Thehumanstain
Du har ret. Det kunne jeg gøre, men det har jeg simpelthen ikke tid til - desværre. Derfor gør jeg ofte det, hvilket er helt almindeligt, at jeg vurdere troværdigheden af den, som henviser til kilden. Altså i dette tilfælde dig og Margrethe, som hver især henviser til de samme bøger. Margrethe kan jeg vurdere, men ikke dig. Margrethe har ikke en større grund til at snyde med fortolkningen end du har.

Nok om det. Vi skal tilbage til det egentlige emne...
Men det er selvfølgelig vigtigt, at grundlaget for diskussionen er i orden.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 21:29:39

@Annette
Vil du ikke forklare hvad "John-schools" er?

Anette Rix , Daglig leder Reden , 30-01-2008 21:31:12

@Linda
Har aldrig påstået at jeg var 100 % neutral....det er svært at være neutral når man dagligt lægger ører til erfaringer fra kvinder i prostitution der oplever vold, voldtægt, STDere, vanrøgt, mangel på trivsel, chikane fra offentlige myndigheder, brud på aftaler med kunderne, pres til at sælge ubeskyttet sex osv osv osv....og det gør jeg.....

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 21:33:21

Fra TheHumanStain

@Anette Rix

Som du ved takseres sexkøb i Sverige med op til et halvt års fængsel, og det samme bliver tilfældet i Norge. Nu henviser man ustandseligt til Sverige, og så gik jeg ud fra, at man også ville kopiere strafferammen derfra.

Jeg mener at kunne huske, at SF taler om fængselsstraf, men jeg er ikke sikker.

I Sverige har man vist nok endnu ikke taget fængselsstraf i anvendelse i praksis. Men det store spørgsmål er jo også det principielle – skal man straffe sexkøb eller ej.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 21:34:50

@Annette - jeg er bestemt heller ikke neutral (men det fremgår vist tydeligt) :-) Det var heller ikke det der var hensigten med mit indlæg, der var bare at ingen er neutrale, og jeg forstod ikke Martins behov.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 21:37:24

Lige nu ville jeg virkelig ønske at forretningsudvalget ville genoverveje om vi skal være så restriktive i forhold til hvem der må deltage i debatten - denne debat havde jo ikke været nær så interessant, hvis alle ikke kunne være med.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 21:38:11

Fra TheHumanStain

@Anette Rix

A propos chikane fra offentlige myndigheder… nu ved jeg godt, at du kommer fra Reden og ikke RSK, og at RSK ydermere ikke er en myndighed. Men den får dog bevillinger fra Finansloven.

Så kan du ikke give en forklaring på denne?

http://thehumanstain.smartlog.dk/op-og-ned-i-debatten-om-trafficking-post128184

Anette Rix , Daglig leder Reden , 30-01-2008 21:38:19

"John" er synonym for sex-kunde.
En John-school er altså et kortere forløb, hvor sex-kunder undervises af relevante fagfolk. Det kan være advokater mhp lov og ret, det kan være terapeuter mhp hvilke underliggende behov man får opfyldt ved at købe sig til sex (og her menes ikke seksuelle behov, læs evt Paul Lyngbyes bog om mænd og deres livskriser som årsag til et frekventere kvinder i prostitution), det kan være læger der oplyser om de helbredsmæssige ricisi man kan udsætte sig selv (og ofte sin familie) for. Ikke mindst er det en kvinde der tidligere har ernæret sig ved prostitution, der fortæller om hvordan hendes dage og nætter var, og hvad hun mener hun har fået ud af et liv med prostitution. Det får i hvert fald mange sex-kunder til at overveje om de nu også har "ret" til at købe seksuelle ydelser....

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 30-01-2008 21:40:55

Er det bare hos mig det går langsomt eller er serveren ved at gå ned af de mange kommenterer?

@Linda
Det er ikke et spørgsmål om erhverv, men et helhedsindtryk der er afgørende for en vurdering.

Og ja, ingen kan være opjektiv - desto vigtigere bliver kendskabet til afsenderen.

Anette Rix , Daglig leder Reden , 30-01-2008 21:43:13

Kære THS.
Jeg kan ikke svare på ting der har med RSK at gøre....til trods for hvad du måske tænker, så har jeg det bedst med at vide hvad jeg udtaler mig om, og jeg er daglig leder af Reden, og bestemt ikke af RSK....derfor udtaler jeg mig med glæde om hvad jeg ved qua mit arbejde, men ikke om hvad der foregår i andre institutioner....det er jeg sikker på du forstår. Jeg har læst en del af det du har skrevet om RSK, og ved hvor du står og hvad du mener, men jeg har simpelthen ikke mulighed for at kommentere det, da det ikke er mit bord....
Noget helt andet, og tænk nu på at du kan være med til at "oplyse" mig yderligere ;-) Ville du overveje at kopiere Ines bog til mig??? Jeg skulle med glæde betale og alt det der, vil bare VIRKELIGT gerne læse den. Du kunne aflevere den på Reden, eller sende den hvis du ville....

Anette Rix , Daglig leder Reden , 30-01-2008 21:48:53

Nå, skyggerne bliver lange, og jeg vil ride videre....checker ind igen i morgen. Tak for en god debat, enige bliver vi aldrige, men forhåbentligt alle lidt klogere....
Fortsat god aften

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 21:59:25

Fra TheHumanStain

@Anette Rix

Det gør jeg meget gerne. Gider du smide en postadresse på min mail, som du finder på min blog? Så skal jeg skippe den af sted i løbet af weekenden.

Lad mig også lige kvittere for, at du deltager i denne debat – jeg synes virkelig det er konstruktivt, at vi for en gangs skyld taler med og ikke bare om hinanden. I samme henseende: Også igen tak til de radikale – og især Linda J - for at give plads til debatten.

@Martin

Nu synes jeg, du snyder lidt udenom J Jeg er med på, at du ikke kan afse tiden til at gennemgå kilderne. Men omvendt, hvis vi er enige om, at dette spørgsmål er vigtigt, kan du ikke bare lade den hænge ved en tvivl om min troværdighed, om end den i udgangspunktet er berettiget.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 22:01:11

@Martin Bork

jeg har haft en del skriveri med Thehumansten, Anja og Knud, opstarter af Team Gimel har mødt ham. Den korte udgave er, at du ved at læse hans mange indlæg, på hans hjemmeside vil lære ham ganske godt at hende, da han er så hudløs ærlig, at jeg har fuld forståelse for at han foretrækker at være anonym. Du vil sikkert komme frem til den samme konklusion, læs en eller to af hans artikler om dagen, og du vil sandsynligvis have ændret dit syn på mange ting, i alle tilfælde fået noget at tænke over.

James Avery , , 30-01-2008 22:01:20

Lige et praktisk indskud:

Selvom præcis det diskuterede værk af Vanwesenbeeck ikke kan findes online, er der jo ikke tale om en engangsforteelse; En søgning på hende på pubmed giver 23 publikationer om emnet, og jeg forestiller mig at f.eks. hendes review fra 2001
"Another decade of social scientific work on sex work: a review of research 1990-2000" indeholder meget af informationen fra hendes '94-rapport - i et mere overskueligt format, oven i købet. Så det er jo bare at gå i gang. :)

Hvis det er vigtigt at have den præcise kilde, som Københavns Kommune, THS og Reden har benyttet, er jeg sikker på, at Fru Vanwesenbeeck er mere end villig til at sende en elektronisk version - det er de fleste forskere. Hendes email (som jeg ikke vil gengive p.g.a. spam) er at finde på

http://www.prostitutionprocon.org/BiosInd/inevanwesenbeeck.htm

At dømme fra abstracts'ne tyder det dog på, at THS' tolkning ligger nærmest på de faktiske forskningsresultater - omend billedet heller ikke er rosenrødt.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 22:04:45

Jeg har spurgt Sus hvor jeg kunne finde tal - her er nogle link til politiet:

Rigspolitiets hjemmeside: "Fakta om kvindehandel og rufferi".

"Der er ikke mange sager om kvindehandel i Danmark. Baseret på afhøringer af udenlandske prostituerede viser det sig, at op mod 95 procent af dem er klar over, at de skal arbejde med prostitution i Danmark, inden de rejser hertil. Derfor er der langt oftere tale om rufferi."
http://www.politi.dk/da/servicemenu/baggrund/faq_kvindehandel01062007.htm


Politiforbundets interview med eksperten på områdets skøn er dog væsentligt mindre:

-Det er en myte, at de prostituerede, som kommer til Danmark er blevet tvunget hertil uden deres viden. Vores erfaring siger, at mak-simalt én procent kommer hertil på den måde. De fleste kommer "frivilligt", og ved godt, hvad de skal, konstaterer han.
http://www.politiforbund.dk/show.php?show=3638

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 30-01-2008 22:12:22

@THS
Det har du selvfølgelig ret i. Men skulle jeg læse omfattende videnskabelige værker om alle de emner, jeg deltager i debatten om, så kunne jeg få nok at gøre.
Problemet i dette tilfælde er, at det er selve grundlaget for diskussionen der er forskellige opfattelser af. Vi risikerer ikke at komme videre, fordi vi er nogle, som vil henvise til Margrehte og Anettes læsning, mens andre blot vil henvise til dig og din læsning. Så hvad gør vi nu?

Jeg må indrømme, at jeg værdsætter Anettes udtalelser meget højt, fordi hun har meget stor praktisk erfaring på området. Jeg er godt klar over, at hun først og fremmest kender til de dårligst stillede, men det er også dem, jeg interessere mig for at hjælpe.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 22:16:40

@Linda
Rufferi er det største problem for alle i klinik mellem 1000 - 1500 kr. pr vagt, escorten ca 50% pr kunde. De penge ville være bedre anbragt som skat, da samfundet kan tilbyde dem nogle goder til gængæld.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 22:28:12

@Martin Bork ,
Nu er jeg mere praktisk gris end boglært, så jeg vil foreslå at lave en studie kreds, del opgaverne mellem jer, og det bliver pludselig overskuelig.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 30-01-2008 22:35:57

@Flemming
God idé... :-)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 22:38:37

Fra TheHumanStain

@Flemming

En studiekreds synes jeg er et rigtigt godt forslag - men her blander jeg mig selvfølgelig i ting, der ikke kommer mig ved :)
Mange tak for de meget venlige ord i flere indlæg ovenfor.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 22:56:57

Fra Sus

Jeg har været på arbejde hele dagen. Jeg har kneppet, elsket, leget med mænd og jeg har tjent en bunke penge ved det. Engang imellem tænkte jeg på noget andet ... jeg tænkte på denne debat som jeg så gerne ville følge med i og give mit bidrag til. Jeg synes nemlig selv min stemme er så vigtigt.

Mine kunder er glade for mig. De dukker sig på vej ind til mig, men når først de er i tryghed indenfor bordellet, så folder de sig ud, blotter sig, tager imod og giver ... de er almindelige mennesker og de reagerer som almindelige mennesker gør når de kommer tæt på på et andet.

De tror hver især, at de fleste andre kunder er grove og respektløse.
De fortæller mig, at sådan er de slet ikke selv ... de respekterer mine grænser og hvis de kommer et sted, hvor de mærker at alt ikke er iorden, så går de igen ... de vil ikke være med til at understøtte et misbrug, hvad enten det kommer fra et andet sted eller fra kvinden selv. De søger en kvinde som signalerer at hun er frivillig og ved hvad hun gør.

Jeg kan så fortælle dem, at sådan er alle kunderne. Alle dem jeg har kendt til. Mændene bliver overrasket ... de har jo hørt om disse forfærdelige mænd, der tror de kan købe kvindekroppe og er ligeglad med alt andet end deres egen udløsning. Det er dem, de ikke ønsker at blive associeret med og det er derfor de dukker sig på vej ind på bordellet.

Hvem andre end prostituerede kan fortælle jer om kunderne? ... ikke kunderne selv, de kender jo ikke de andre.

Hvis man kriminaliserer kunderne, så kriminaliserer man almindelige mænd. De skiller sig ikke ud fra alle de andre mænd jeg kender, som aldrig har været hos en prostitueret.

Det der skader prostituerede, det som kan give lavt selvværd, oplevelse af stempling, angst. beskadiget seksualitet og andre psykiske lidelser ..... det er stemplingen. Stemplingen kommer udefra.
Det er en stempling som hovedsalig kommer fra mennesker, som aldrig har været prostitueret eller været hos en prostitueret. Det giver lavt selvværd, at alle regner en for et offer...at ingen vil anderkende, at man selv kan tage et valg, selv vurdere ens grænser, selv vælge. Når man forsøger at holde fast i sin selvbestemmelses ret og evne, møder man "coping strategy" - "problemfornægtelse" - "forsvarsstrategi"
..... kort og klart sagt "du ved ikke hvad du taler om, når du taler om dig selv"

Og så lytter man ikke mere ... kun hvis vi vender om og siger det man ønsker at høre ... eller noget der ligner

Jeg har igen og igen henvist til de få kvinder, som tør sige hvad de mener om deres eget liv
http://luder.smartlog.dk/19-talskvinder-for-en-minoritet-p--6000-post98832

Jeg får aldrig respons på det indlæg .... Jeg ved ikke om det er fordi de bare ikke bliver regnet med i debatten om prostitution ... eller hvorfor det er vi sådan at vi bliver ignoreret, overhørt, umyndiggjort?

Jeg synes selv det er det vigtigste indlæg jeg nogensinde har skrevet.
Det er nemlig ikke kun mig som er glad for faget og ikke tager skade af det.

Og jeg laver nøjagtig det samme, som kvinderne der trækker på gaden .... jeg har bare meget mere ordnede forhold, jeg har hjælp og støtte af familie og venner der ikke fordømmer prostitution og jeg kender mine rettigheder og pligter. Og jeg har ikke et misbrug at kæmpe med ved siden af

Der er kvinder i prostitutionsbranchen som har brug for, at nogen vil hjælpe dem til at få de ordnede forhold som jeg har. Det er en effektiv metode til, at reducere den skadevirkning stemplingen medfører. Kriminaliser deres og mine kunder og det eneste der vil ske er, at stemplingen bliver hårdere, kunderne færre, livet endnu mere fordækt og skaderne mere ødelæggende.

Det bliver de prostituerede politiet må jagte. Hvordan skal de ellers finde "forbryderne" ... de skal jo gribes på fersk gerning. Det er de prostituerede, som må lyve og skjule sig .... det er dem en kriminalisering går ud over.

At kalde kundekriminalisering for hjælp til prostituerede er en meget grov hån ..... mod prostituerede. Særligt mod dem, der også nu har det hårdest og virkelig har behov for jeres hjælp.

Jeg klarer mig, det ved I jo og derfor bliver jeg afvist som talskvinde ... men jeg er et eksempel på en prostitueret med ordenede forhold ... så ordnede som det nu kan blive under den nuværende lovgivning. Det kunne blive meget bedre. Tænk hvis man også ville forsøge at hjælpe de kvinder, der ikke havde ordnede forhold i deres arbejde.... Istedetfor bare at fortælle dem, at de er forkerte, træffer forkerte valg og ikke ved deres eget bedste ... det gør alle andre meget bedre.

Tænk hvis man gav dem en smule respekt for de mennesker de også er

Søren Harbo , , 30-01-2008 23:17:44

Til hende der Sus - selvom jeg egentlig ikke gider deltage i debat med anonyme.
Det er dejligt at høre at du har et godt liv.

Folkepensionen er ikke indrettet efter Mærks McKinney-Møllers verden. Han er jo en glad, tilfreds 94 årig, hvor livet stort set kun byder på lyksaligheder.
Folkepensionen er forhåbentlig indrettet for de pensionister, der har brug for hjælp, dem der ikke kan selv, og har brug for samfundets støtte.

Eksemplet er ikke muligt direkte at overføre, men princippet er det samme. Der er nogle mennesker, der har krav på beskyttelse. Og deres behov må gå forrest.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 23:30:13

@Søren
Mener du dermed vi skal nedlægge f.eks. arbejdsmiljøinstituttet fordi de personer der har et arbejde ikke er trængende nok - ynkelige nok eller hvor går grænsen?
Hvornår er man klassificeret "Ok" til at få del i de "velfærdsgoder" (herunder tænker jeg også at vi stiller krav om ordentligt arbejdsmiljø) som mange af os betragter som naturlige fordi vi betaler vores skat (hvilket flere prostituerede også gør - erhvervet er jo lovligt)?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 23:34:28

Søren Harbo.

Ja men betyder det at velfungerende mennesker, skal straffes og holdes nede? Du skaber med din godhed et formyndersamfund, til dem der har hjælp behov skal hjælp gives, men du må altså vente til de beder om hjælp. Det ud fra filosofien, at du kan lokke en hest til truet, men du kan ikke tvinge det til at drikke.

Ps læser du aldrig avisartikler hvor journalister skriver under synonym.
Et rigtig godt indlæg Sus.

Søren Harbo , , 30-01-2008 23:37:55

.... Man skriver i Øst, og der bliver spurgt i Vest.

Men nej - arbejdsmiljøinstitutttet skal ikke nedlægges.
Hvis erhvervet er lovligt bør det også tildeles de fordele andre lovlige erhverv er tildelt.

James Avery , , 30-01-2008 23:38:11

Til hende der Sus - selvom jeg egentlig ikke gider deltage i debat med anonyme.

Nåmen

1) Sus er pseudonym, ikke anonym. Jeg har meget mere tilgængelig information til rådighed om Sus/Luder (forfatter til luder.smartlog.dk) end jeg har om "Søren Harbo". Hendes identitet er desuden bekræftet af flere velkendte personer. Men mest af alt er den knyttet til et omfattende forfatterskab. "Søren Harbo" har jeg mindre at binde op på.

2) Det skinner meget igennem, at du "egentlig ikke gider deltage i debat" med hende; for eksempel skøjter du elegant henover en vigtig pointe, som imødegår din kritik:

"Jeg klarer mig, det ved I jo og derfor bliver jeg afvist som talskvinde ... men jeg er et eksempel på en prostitueret med ordenede forhold ... så ordnede som det nu kan blive under den nuværende lovgivning. Det kunne blive meget bedre. Tænk hvis man også ville forsøge at hjælpe de kvinder, der ikke havde ordnede forhold i deres arbejde.... Istedetfor bare at fortælle dem, at de er forkerte, træffer forkerte valg og ikke ved deres eget bedste ... det gør alle andre meget bedre."'

Altså: De dårligst stillede behov tjenes bedst ved, at de stilles bedre - ikke ved at forbyde dem og stigmatisere dem.

Johan Stubbe Østergaard , Redaktør af Radikal Dialog, medlem af HB , 30-01-2008 23:39:16

Nu er det lidt svært at danne sig et overblik over 175 kommentarer, men mit lille indspark må være at jeg synes at lige præcis det Radikale Venstre skal tænke sig rigtig rigtig godt om før vi støtter forslag der er klart indgreb i den personlige frihed. Netop dette er for mig at se en af grundstenene i den radikale ideologi, og det har jeg svært ved at få til at harmonere med at man vil fratage en masse mennesker deres selvvalgte erhverv fordi man håber på at kunne redde andre der ikke selv har valgt det. Den radikale tilgang til den slags problemer må tage sigte på ikke at skære alle over en kam, men derimod at gøre alt for at forhindre udnyttelse af andre mennesker, uden dermed at indskrænke individets ret til at foretage frie valg der ikke skader andre.

I øvrigt tvivler jeg stærkt på at man på den måde vil kunne gøre noget ved de værste sider af prostitutionen.

Søren Harbo , , 30-01-2008 23:42:50

Til Flemming:
-Hvis McKinney Møllers tilværelse bliver lidt mere besværlig fordi min fattige farmor skal have hjælp, så er jeg villig til at bringe det offer.

-Jo jeg læser gerne. Men jeg debatterer ikke med journalister, der skriver under synonym eller i øvrigt er anonyme.

Jeg har en følelse af at debatten igen-igen afspores. Tidligere blev Reden beskyldt for at være indremissionsk. Og nu skydes jeg i skoene at jeg er imod arbejdsmiljø.
Nå, men jeg fik redegjort for min pointe, så trækker mig lige stille ud af debatten igen, men følger med på sidelinien. Særligt Annette og Margrethes indlæg inspirerer mig positivt, men det kommer nok ikke som nogen overraskelse.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 23:44:49

Søren Harbo

Prostitution er lovlig

Søren Harbo , , 30-01-2008 23:46:30

Flemming N.:
Jamen, så gentager jeg da gerne, hvad jeg mener:
"Hvis erhvervet er lovligt bør det også tildeles de fordele andre lovlige erhverv er tildelt."

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 23:48:12

@Søren
Du virker bare så nedladende i din indgangstone i din kommentar at det får mine tæer til at krumme sig. Det er et legalt erhverv i dag, MEN det er ikke muligt at f.eks. momsregistrere sig som prostitueret... det ville da være en begyndelse. Jeg synes det er godt at se at du dog mener at hvis faget er lovligt, så skal det også have samme fordele som andre lovlige erhverv :-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-01-2008 23:49:02

Søren Harbo
Jeg er da også ked af at de ikke er kristne, men at tage det personlig tja,

Søren Harbo , , 30-01-2008 23:54:47

Det er selvfølgelig ikke for at være nedladende Linda, men jeg begriber simpelthen ikke hvorfor arbejdsmiljøinstituttets eksistens har det fjerneste at gøre mit indlæg til "Sus". Det virker vitterligt som om at prøve at tale udenom.
Det er fint med mig at prostitution som et lovligt erhverv får de rettigheder andre lovlige erhverv har.

Men det ændrer ikke ved det jeg egentlig diskuterer (måske mest med mig selv): Hvorvidt prostitutionskunden skal kriminaliseres.

PS. Jeg tror nemt at "tonen" kan tolkes forskelligt afhængig af diskussionen. Og når man er meget uenige, taler forbi hinanden osv osv - ja så kan noget opfattes på en måde, som ikke er hensigten.
Der ville det jo have været nemmere hvis man sad overfor hinanden, så kropssprog og tonefald kommer med.
Den slags må man nøjes med at gætte sig til i en skreven debat.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 23:56:15

@Søren
Det var ikke for at skyde dig i skoene at du var imod arbejdsmiljø. Men jeg synes din kommentar ligtede en smule af "vi skal koncentrere os om dem der har behov - og det har f.eks. Sus ikke. Sus er nemlig ikke lige så god som os andre arbejdstagere, der godt kan stille krav, for prostitution er nemlig ikke et ligeså godt fag som - ja hvad ved jeg..."
Jeg overfortolkede... Beklager

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 30-01-2008 23:58:42

Vedr. mangel på kropssprog og tonefald i debatter, så er der stadig skriftlig retorik, som kan udtrykke meget - og jeg synes der var meget "kropssprog" i "Til hende der Sus"...

Søren Harbo , , 31-01-2008 00:02:49

Tjoo.... men altså jeg ville egentlig bare udtrykke det med at hun var anonym og skriver igennem dig. Jeg har måske bare en indforstået ironi eller hvad man kalder det.
Hvis jeg skrev "hende der Linda" kunne jeg bedre følge dig.

Søren Harbo , , 31-01-2008 00:44:59

Under alle omstændigheder skal jeg jo ikke virke nedladende - og det må jeg så arbejde på at gøre bedre en anden gang:-) Godnat herfra

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 00:48:42

:-) det ligner dig heller ikke - og jeg var måske også en smule hurtig med riven - sov godt.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 08:19:56

Fra JohnM

@Magrethe Wivel
Dit copy/paste arbejde kan ikke godtages som videnkabelig dokumentation. Vi bliver nødt vide, hvilken undersøgelse det er, vi diskuterer.

En eller anden sexolog mener, at prostituerede får granatchock(PTSD) - Helt ærligt!

Hvis ikke undersøgelsen følger videnskabelige principper med en sammenlignelig kontrolgruppe, kan den ikke bruges til at sige noget om, hvorvidt prostitution er skadelig.

Jeg kender kun til 2 sådanne undersøgelser.

Den ene er den her diskuterede af Ine Vanwessenbeeck, som klart peger på, at prostitution netop ikke giver anledning til, at prostituerede har det dårligere end andre kvinder i samfundet..

Den anden er den australske undersøgelse fra Queensland University of Technology PhD researcher Charrlotte Seib, også med kontrolgruppe, som uafhængigt når det samme resultat.

http://www.medicalnewstoday.com/articles/64277.php

Jeg må fortsat bede om seriøse undersøgelser, som i modsætning til disse to viser, at prostitution er skadelig.

Iøvrigt vil også jeg gerne se, at du svarer på THS's spørgsmål vedr. Københavns Kommune's systematiske fordrejning af Ine Vanwessenbeeck undersøgelsesresultater.

http://thehumanstain.smartlog.dk/k-benhavns-kommune-l-j-om-prostitution-post118991

Du sidder jo i Socialudvalget og dermed meget tæt på rapportens tilblivelse, som jo er et stort projekt til en halv million kroner.

@Linda
Kan man forestille sig, at Det Radikale Venstre beder regeringen om at iværksætte videnskabelig forskning i, hvem de prostituerede i Danmark er, hvordan de har det sammenlignet med resten af befolkningen og hvilke behov de har sammenlignet med resten af befolkningen. Det véd vi meget lidt om og det er jo sådant et grundlag vi mangler at diskutere ud fra.


JohnM

Anette Rix , Daglig leder Reden , 31-01-2008 08:38:01

Godmorgen.
Vil lige understrege, at prostitution ikke er at betegne som et legalt erhverv. Var det det (i ordets egentlige forstand) så ville det være tilknyttet samme rettigheder som andre legale erhverv; mulighed for medlemskab af fagforening, a-kasse, løn under ferie, barns første sygedag, pension, løn under sygdom osv osv....disse rettigheder oppebærer kvinder i prostitution ikke, fordi prostitution ikke betragtes som et legalt erhverv. Det prostitutionen blev i 1999 var "af-kriminaliseret", hvilket i princippet betyder at det ikke er illegalt men heller ikke legalt. Bare så vi lige har det på det rene!!! God da til alle

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 31-01-2008 08:43:51

@JohnM
Jeg synes, du misforstår forskning, hvis du mener at undersøgelser altid skal være komparative. En psykolog kan da sagtens tale med en gruppe mennesker (f.eks. prostituerede), konstatere at de har det dårligt og finde årsagen til det. Det er vel det, psykologer blandt andet er uddannet til. At en kontrolgruppe måske også har det dårligt, evt. af andre årsager, er en anden sag. Men det kommer selvfølgelig an på, hvad undersøgelsen skal konkludere. Hvis det er en undersøgelse af dårligdomme generelt i befolkningen, har du selvfølgelig ret.

Annette Rolsting , AC'er på Bispebjerg Hospital - med sundhed, psykiatri og arbejdsmarked som kæpheste , 31-01-2008 09:47:31

Lad mig erindre om, at f.eks. hanidcaphjælpere heller ikke har så mange rettigheder.

Annette Rolsting , AC'er på Bispebjerg Hospital - med sundhed, psykiatri og arbejdsmarked som kæpheste , 31-01-2008 09:49:46

Og undervisningsassistenter på uddannelsesinstitutionerne kan næsten betragtes som daglejere.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-01-2008 12:16:37

Anette Rex Det er lige det der gør branchen så frit svævende i luften, lovgivninger fulgte ikke med, der er et stort behov for at modernisere rufferi paragraffens stk. to ang. hotel og gæstgiveri. Som før nævnt, skulle bodeller være under samme lovgivning som hoteller, det må være hotelejeren der bestemmer hvem han lejer værelser til, det ville fjerne rufferi (ulovlig hoteldrift) fra bodel branchen, og escorten burde betragtes som et musik bureau med den nuværende ruffer med titlen impresario. med evn lovsatte max. % fortjeneste. Du kalder det en afkriminalisering, jeg kalder det en lovliggørelse, vil du forklare mig forskellen? Meningen var vel at skabe bedre forhold for sex arbejderne, eller tror du kun der var en slags permanent amnesti? Hvilket spørgsmål jeg hermed, også vil stille til de radikale politiker der var med i regeringen i1999. Set ud fra mine synspunkter, har det ikke ændret sig noget som helst da man ikke lavede en følge lovgivning der satte rammer for branchen. Det er netop det hele debatten drejer sig om i dag.

,

James Avery , , 31-01-2008 13:13:12

JohnM siger:

"Den ene er den her diskuterede af Ine Vanwessenbeeck, som klart peger på, at prostitution netop ikke giver anledning til, at prostituerede har det dårligere end andre kvinder i samfundet.. "

Det er jo ikke rigtigt: Hvad den viser er, at prostituerede ikke er en homogen gruppe; at en stor mellemgruppe (~50%) havde det i gennemsnit en lille smule dårligere end kontrolgruppen, en mindre (~27%) havde det signifikant bedre ("de professionelle selvstændige") og til sidst en gruppe på ~23% som havde det ad helvede til - typisk ifb. med misbrug, sexuel udnyttelse, dårlige arbejdsforhold, osv..  Den sidste gruppes forhold var så dårlige, at det trak "gennemsnittet" ned under kontrolgruppens - hvormed det altså er forkert at sige, at prostituerede som gruppe ikke har det dårligere end andre kvinder i samfundet, for det har de (Ifgl. IvW).

 

Fejlen ligger selvfølgelig i at betragte prostituerede som en homogen gruppe, og blande mennesker som har drastisk forskellige  forhold og problemstillinger sammen i en stor pærevælling.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-01-2008 13:32:34

@James Avery

 

En god og nødvendig præsicering.

Jeg vil lige tilføje, at de fleste af dem der mistrives i branchen i følge undersøgelsen var gadeprostituerede.

James Avery , , 31-01-2008 13:38:39

Annette Rix siger:

 

"Vil lige understrege, at prostitution ikke er at betegne som et legalt erhverv. Var det det (i ordets egentlige forstand) så ville det være tilknyttet samme rettigheder som andre legale erhverv; mulighed for medlemskab af fagforening, a-kasse, løn under ferie, barns første sygedag, pension, løn under sygdom osv osv....disse rettigheder oppebærer kvinder i prostitution ikke, fordi prostitution ikke betragtes som et legalt erhverv."

 

Det er i øvrigt mit indtryk, at disse forhold - ud over de rent praktiske problemer, de må medføre - styrker  stigmatiseringsfølelsen og fremmedgørelsen af prostituerede.  Der opkræves skat, men det betyder ingenlunde at man lukkes ind i fællesskabet.  "For det er jo ikke et rigtigt job - du er jo bare en luder".

 

Og det hjælper altså ikke meget på det at kriminalisere og skubbe sexarbejde endnu længere væk og ned.  Legalisering er en forudsætning for normalisering af arbejdsforhold og afstigmatisering. Og det er her, tror jeg, det batter: kriminalisering sender et (eller andet) signal, og det er jo fint nok (bortset fra al den skade, det gør) - men arbejde imod en forbedring af arbejdsforholdene udmærker sig ved rent faktisk at gøre sexarbejderes liv bedre. Over en bred kam, uagtet politisk ståsted.

 

Annette Rolsting , AC'er på Bispebjerg Hospital - med sundhed, psykiatri og arbejdsmarked som kæpheste , 31-01-2008 13:57:04

Tænk lige over, at handlede, udenlandske kvinder, børn og mænd i Danmark betragtes som illegale indvandrere - ikke som handlede mennesker. Og apropos frihed, så minder debatten her unægtelig den der føres om muslimske kvinder, der bærer tørklæde. Her mener Kvinder for Frihed, DF m.fl, at dette ikke er et frivilligt valg. Hvem har ret til at stille sig som dommer over det? Personligt mener jeg desuden , at mange prostituerede bør tage ansvar for deres valg i stedet for at sige, at de ikke havde noget valg (til at vælge prostitution fra).  

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-01-2008 14:17:36

@Annette Rosling

 

Debatten ligner også den der foregik og stadig foregår om homoseksualitet, er de lige så meget mennesker som os andre?

 

Vi har altid valg, men nogle gange er alternativet så dårligt, at vi rielt ikke har noget valg.

Eks. uden at nævne den globale fattigdoms alternativ - sult.

På hjemmefronten er det et problem, når en enlig mor får skåret i kontanthjælpen, så hun ikke kan betale husleje, hun og børnene risikere at blive smidt på gaden. Havde hun et valg?

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 31-01-2008 15:08:42

Ja, hvad en debat dog ikke kan gøre....

 

Når jeg læser mine første indlæg kan jeg se, at debatten har flyttet mit standpunkt. Jeg er nu overbevist om, at et forbud mod prostitution eller køb af sex ikke vil gavne de udsatte grupper, som hele tiden har haft mit fokus. Jeg godtager det argument, at et forbud omvendt vil skade og stigmatisere de, som har valgt prostitution som deres erhverv. Hvor lidt jeg end forstår de kvinder som vælger at have sex med kunder de ikke kender eller føler attraktive, må jeg acceptere at det nu engang er deres ret og frie valg - så frit et valg nu kan være. De skal selvfølgelig have ordnede forhold.

Dermed er jeg også i højere grad blevet opmærksom på, at gruppen af prostituerede langt fra er homogen. De udsatte, som Anette møder på Reden, må vi have fokus på gennem et omfattende socialt arbejde.

Min moral som siger mig, at det er forkert at købe et andet menneske til sex, må jeg moderere og acceptere at sex er en handelsvare på linje med æbler, og at man ikke nødvendigvis får det dårligere af at sælge sex end at sælge æbler. Og at man ikke er et dårligere menneske når man sælger sex end når man sælger æbler.

 

Tak til alle deltagere i debatten :-)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 15:25:46

Fra JohnM

 

Søren Harbo's ord minder mig om, at der i prostitutionsmodstanden ofte er et stærkere ønske om at få ram på nogen, end et ønske om at hjælpe nogen.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 15:26:57

Fra JohnM

 

@Martin Bork
Jeg mener ikke, man kan bruge en psykolog's samtale med en gruppe prostituerede til at konstaterer, at prostitution er skadelig. Så kan man jo få hvad som helst til at se ud til at være skadeligt. Det må kræve en kontrolgruppe og en videnskabelig metode.

Psykologsamtaler er da glimrende. De har bare et andet formål. En læge kan jo også sagtens skrive en masse nyttigt om sine patienter, men når det kommer til seriøst at undersøge om en bestemt påvirkning af et menneske har en bestemt virkning, bliver han nødt til at lave en ordentlig undersøgelse med en kontrolgruppe.

Søren Harbo: "Og så er det i øvrigt tilstrækkelig videnskabelig bevis for de psykiske skader prostitution giver. Dét er fakta."

Du skriver: "Nu har vi et ordentligt videnskabeligt grundlag at diskutere på. Tak!"

Jeg vil gerne protestere imod de to udsagn.

Du skriver også: "jeg har en almindelig menneskelig intution, som siger mig..........", "Jeg kan ikke se andet end at det i længden må give et forkvaklet forhold til sin egen krop......", "Det er uomtvisteligt forbundet med en overskridelse af den medfødte intime grænse.....".

Jeg må yderligere protestere.

Jeg vil gerne forsøge at imødekomme din interesse i, hvad min grund er til at købe sex. Hmm! - Jeg er lidt bange for at komme til at væve en masse sammen, som hurtigt bevæger sig væk fra virkeligheden, som jeg egentlig tror, er ret simpel. Det er oplevelsen. En oplevelse, som jeg ellers ville være foruden. Hmm! - Prøv at læse et åbent brev, jeg skrev til Linda og som jeg fik lov poste på Sus' blog. Den starter med en lille beretning. Ret primitivt, men en stor oplevelse i min lille verden. Måske kan du spørge ud fra den, hvis du vil. Jeg vil egentlig også gerne bede dig læse resten af brevet, hvor jeg forsøger, så godt jeg kan, at forklare Linda om mit syn på nogle problemstillinger i forbindelse med prostitution.

http://luder.smartlog.dk/-red-light-districts--i-danmark---post126055


JohnM

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 15:27:30

Fra JohnM

 

@James Avery
Jeg har ikke skrevet, "at prostituerede som gruppe ikke har det dårligere end andre kvinder i samfundet".

Jeg har derimod skrevet: "at prostitution netop ikke giver anledning til, at prostituerede har det dårligere end andre kvinder i samfundet."

Den sidste gruppe på 23% havde det væsentligt dårligere i forbindelse med andre forhold end prostitution.


JohnM

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-01-2008 15:27:36

@Martin Bork

 

Jeg kunne så-ment selv have skrevet dit indlæg, det forstår jeg.

Så jeg vil takke dig for din hæderlige erkendelse, selv tak for debatten.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 15:32:14

@ JohnM

 

Jeg synes at idéen om at få lavet en videnskablig undersøgelse er rigtig god - og formentlig noget som de fleste der har deltaget i denne debat kan støtte - jeg vil prøve at sende den videre til vores socialordfører og ligestillingsordfører. Jeg synes bestemt vi har gode argumenter i denne debat for en sådan undersøgelse :-)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 15:38:27

Jeg sidder lige med en lidt sjov tanke, som jeg ved flere af jer vil skyde ned, men jeg servere den alligevel. Der er fornylig lavet en stor undersøgelse af politifolks tilfredshedsfølelse eller hvad man skal kalde det. Den viste også meget stor utilfredshed og at mange havde det ret skidt. Det kunne være sjovt at sammenligne de to undersøgelser med forbehold for at politifolk jo rent faktisk har en lovgivning der sikre dem ordnede arbejdsforhold (eller så ordnede de nu kan være).

Bare en tanke... :-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-01-2008 15:51:41

@Linda

Det ville ikke være til ordensmagtens fordel pt.;-l

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 15:54:39

Vil også gerne tage hatten af for Martin. Ja faktisk for hele debatten og alle dem der har deltaget. Jeg synes det har været/er utroligt givtigt og er rigtigt glad for at vi har kunne få belyst tingene fra flere sider :-)

James Avery , , 31-01-2008 16:40:20

JohnM skriver:

 

"Jeg har derimod skrevet: "at prostitution netop ikke giver anledning til, at prostituerede har det dårligere end andre kvinder i samfundet." "

OK, den forskel missede jeg. Til gengæld tror jeg ikke nødvendigvis, du kan slutte:

"Den sidste gruppe på 23% havde det væsentligt dårligere i forbindelse med andre forhold end prostitution. "

 

hvis du med dette mener, at deres problemer er uafhængige af prostitution: det er simpelthen at læse mere ind, end der står. Det er også OK, hvis blot du skriver, at det er din tolkning. Min egen tolkning er så, at prostitutionen har været stærkt medvirkende til deres dårlige velbefindende: at når prostitution vælges af nød (dyb fattigdom, stofafhængighed) eller med udgangspunkt psykologigske problemer (forstyrret seksualitet grundet overgreb, f.eks), kommer der næppe meget godt ud af den. Der er simpelthen himmelvid forskel på om man ønsker at være i erhvervet eller ej - forskellen mellem ønskede og uønskede seksuelle forhold er meget, meget stor. Den sidste slags er ikke rar.

 

Hvis du derimod bare mener, at de andre forhold spiller ind i de grelle tilfælde, er jeg selvfølgelig enig.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 16:58:46

Fra TheHumanStain

 

@James Avery

Det er et meget svært emne. Også jeg finder det sandsynligt, at prostitution ofte vil have negative effekter for personer, der fx kommer ind i det på grund af narkomani og må arbejde på gaden.

Men hvad skal man sammenligne med? Deres bedste alternativ er måske småkriminalitet, der fremkalder medborgernes foragt og samfundets straf. Det er næppe heller sundt for helbredet.

Jeg tænkte på dette en sen aften, jeg ventede på et tog, og nogle narkomaner gik og tiggede ret aggressivt. Jeg havde modvilje mod dem, og det havde de andre på perronen også. Derimod har jeg aldrig set ned på en narkoprostitueret. Er det mon narkotiggeren eller narkoluderen, der har det bedst, når det kommer til stykket?

IV var ret modløs mht den svage gruppe. Hendes bedste forslag på det lange sigt var netop meget langsigtede og sigtede på at afskaffe sociale problemer generelt.

Også jeg vil takke alle for en rigtig god debat. Hvis jeg må drille lidt - det er underligt, at det parti, der frem for nogen har kapaciteten til at række ud til og tale med alle, ikke også gør det, når der er valgkamp :)

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 17:07:13

Fra JohnM

 

@James Avery
Den skal du sgu alligevel ha' - Du har helt ret. Undersøgelsen giver fint plads til, at prostitution har været med til at forringe trivslen for den svage gruppe på 23%.

Præciseringen gør du bedre, end jeg selv kan. Jeg er enig :-)

James Avery , , 31-01-2008 17:12:51

TheHumanstain skriver:

 

"Som du ved, at dette et ekstremt politiseret emne. Uanset hvilken holdning, man har, så kan man finde folk med titel af eksperter, der understøtter den."

 

Det er også mit indtryk, at der er et utroligt højt niveau af ideologisk betinget  misinformation. Jeg gætter på, at du allerede har læst Weitzers kritik "Flawed Theory and Method in Studies of Prostitution", som er at finde her:

 

www.rapecrisisscotland.org.uk/documents/Weitzer_VAW2005.pdf

 

men ellers er den let læst og sætter fingeren på det, der virker skrupforkert ved Farleys, MacKinnons, Jeffrey's (etc.) "forskning", som trods sin utrolig ringe kvalitet har formået at disseminere til mainstream-kulturens bevidsthed.

James Avery , , 31-01-2008 17:41:04

@JohnM:

 

Sikken en enighed. :) Jeg gætter i øvrigt på, at du også er meget enig i denne tilføjelse: 'Narkoprostituerede', som må formodes at have det dårligt i deres erhverv,  hjælpes langt bedre væk fra både narko og prostitution ved at der sættes ind over for stofmisbruget og de medfølgende sociale problemer, end ved at man prøver at få dem til at holde op med at prostituere sig.

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 17:44:51

Fra TheHumanStain

 

@James

Ja, jeg har læst den. Det var i forbindelse med, at jeg skrev dette indlæg:
http://thehumanstain.smartlog.dk/myten-om-den-lykkelige-sadomasochist-post107976

Efter min erfaring findes der groft sagt tre grupper af forskere om prostitution:

1) De aggressivt propaganderende, typisk radikalfeminister. Her er Farley det bedste eksempel.

2) De forargede og bekymrede. Man kan kende dem ved, at de som regel negligerer positive eller uproblematiske aspekter ved prostitution, mens de ofte kommer til at overdrive de negative aspekter. Jeg kender ingen dansk forsker, der ikke hører hjemme i denne gruppe.

3) De fascinerede. Ud af teksterne kan man næsten læse deres beundring for de stærke prostiuerede og deres omsorg for og kærlighed til de svage. Til denne gruppe hører Vanwesenbeeck og også norske May-Len Skilbrei. For sidstnævnte er de personlige følelser for de prostituerede meget tydelige, og selv om jeg ikke kan udelukke, at det engang tager lidt objektiviteten, gør det hende til min favorit på dette felt. Det første indlæg på min blog efter introduktionen handlede således om May-Len Skilbrei:
http://thehumanstain.smartlog.dk/en-stemme-til-prostituerede-fra-udlandet-post104516

Linda Kristiansen , Regionskandidat, Folketingskandidat og HB-medlem , 31-01-2008 17:54:01

@ TheHumanStain

Kan egentlig meget godt lide dine kategorier - synes faktisk at man godt kan strække dem til også bare at gælde os almindelige ikke-forskere.

 

Det fik mig til at tænke (bare sådan en vildfaren tanke) på den måde man fastholder en myte gennem sproget og egne forestillinger om at kende sandheden. Og derfor vil jeg linke til et ganske godt indlæg fra Frække Rikke (Sprog, prostitution og virkelighed):

http://yourpornstar.blogspot.com/search?updated-max=2007-10-05T20%3A54%3A00%2B02%3A00&max-results=7