Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen og Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn , 06-06-2008 11:32:38

Godt gået - og jeg er helt enig med dig Linda

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 06-06-2008 12:28:21

godt set linda.

Men hvor har du set det og hvem har udarbejdet forslaget ?

Laura Friberg , Folketingskandidat i København , 06-06-2008 13:13:28

Jeg er meget enig med dig Linda, og imponeret over den viden ddu kan fremlægge.

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 06-06-2008 13:19:55

Linda, du er genial!

Det er en meget saglig og velargumenteret tilbagevisning af påstande du har begået. Tak for det :-)

Torben Ringsø Jensen , Næstformand i Herning redaktør på B-retning og Webmaster , 06-06-2008 13:53:55

Hatten af for dig Linda. Bravo!

Jeg har kun meget lidt indsigt i sagen og nogle i virkeligheden ikke særligt grundfæstede holdninger til spørgsmålet.

For mig at se viser en gennemlæsning af din tekst, at de nemme synspunkter ikke nødvendigvis altid er de rigtige synspunkter. Behandlingen afslører derudover en afgrundsdyb uenighed i synet på sexualmoral, herunder køb af sexuelle ydelser. Svært emne.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 06-06-2008 14:14:05

Godt du er vågen Linda

Lars Vestergaard , , 06-06-2008 14:46:06

Kære Linda
Du brænder igennem, og det er godt at vi har Dig.

Jeg opfatter trangen til at fordømme og forbyde tørklæder og prostitution, som beslægtet med forfølgelsen af homoseksuelle, jøder og sigøjnere.

Alle disse fordømmelser og forbud udspringer af et forbløffende småborgerligt og uoplyst snæversyn på alle, der er anderledes.

H.C. Andersens historie om den grimme ælling, der skulle kanøfles fordi den var anderledes er åbenbart ikke forstået blandt de læsende i hans eget land.

Jeg er ikke fortaler for at alle skal være homoseksuelle prostituerede jøder med tørklæder, men jeg mener at alle mennesker skal have lov at føre det liv de selv ønsker.
Det er deres liv og derfor deres valg.

Vi må kræve frihed for Loke såvel som for Thor!
Det er det frisindet handler om.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 06-06-2008 14:46:18

http://www.folketinget.dk/doc.aspx?/Samling/20072/almdel/REU/bilag/304/index.htm

Følgeskrivelse til JM - Beskrivelse af politiets indsats i 2007.doc (HTM) mod prostitution handlede kvinder og bagmænd

Værd at læse

Simon Hove Bøcher Sørensen , Medlem af Radikal Ungdom, bestyrelsesmedlem i RU Esbjerg og repræsentant til Esbjerg RV , 06-06-2008 18:25:43

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 06-06-2008 23:12:19

Tak allesammen, det var egentlig meget godt at få samlet tingene lidt sammen. Det er jo de samme argumenter man støder på igen og igen, så da jeg så forslaget, der var sendt til socialudvalget, mente jeg at nu måtte det være.

@Torben
Ja, der er store forskelle og holdninger til seksualpolitik generelt, men det vigtigste for mig er, at vi ikke lovgiver med negative konsekvenser, når formålet er at hjælpe. Men der er bestemt mange spændende områder at debattere når det kommer hertil :-) Og nemt er det ikke for det er for det meste følelses-/holdnings-/værdidebatter.

Men én ting kan vi vist alle være ganske enige i - der skal sættes ind mod menneskehandel og ofrene skal hjælpes.

@Simon
Selvfølgelig vil jeg det spil bare ud med en dato :-)

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 09-06-2008 02:28:21

Jeg har nu lavet et indlæg om den nuværende og den kommende licensordning i Nederlandene, her. (Interessant hvis man foretrækker noget andet end et forbud...)

Kristian Risager Larsen , Ungradikal, statskundskaber & programmør , 09-06-2008 11:33:31

Jeg har fået spekuleret lidt over emnet, og er fundet frem til en løsningsmodel, som jeg ser frem til at få respons på.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-06-2008 12:42:16

Kristian

Læs de lings der er "om indlæget" øverst højre hjørne.

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 09-06-2008 21:32:48

@ Linda

Din energi er imponerende. Det er interessant at iagttage, at alene omfanget af din aktivitet virker overbevisende.

Jeg er dog ikke overbevist.

Du sætter spørgsmålstegn ved tallene - det er fint, det kan nuancere debatten.

Der er dog ikke noget i din argumentation, der positivt viser, at prostitution er at sidestille med et erhverv. Lad os forestille os, at det var et erhverv:

- Ville vi oprette en uddannelse i det?

- Ville vi bede studievejlederne medtage det i deres rådgivning?

- Ville vi henvise arbejdsløse til det?

- Ville vi give forskellige offentlige tilskud til det (egnsudvikling, iværksætteri, mentorordning osv.)

Hvis ikke, hvorfor ikke?

Mvh.

Merete

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-06-2008 21:47:22

1. Det er faktisk en plan for kurser i team gimels model.

2. Nu er der mange jobs studievejlederen ikke anbefaler eks. alle de alternative terapier, som sex arbejderne kan betragtes som en af.

3. Man henviser ikke arbejdsløse som selvstændig forretningsdrivende.

4. Der gives iværksætterydelse til alternativ masage ol.

Men lad os nu sætte mennesket i fokus.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 09-06-2008 21:58:47

Kære Merete
Først tak for rosen.
Dernæst så synes jeg det er nogle særdeles mærkværdige og egentlig også en smule nedladende spørgsmål, men måske er det bare mig der er lidt nærtagende :-)

Men jeg vil da gerne svare på bedste vis og stille et par spørgsmål.

- Ville vi oprette en uddannelse i det?
Vi burde det nok - i hvert tilfælde bør der være adgang til fordomsfri og neutral rådgivning – en mangelvare i dag.
Men at du spørge på denne måde lægger jo indirekte op til, at hvis jeg svarer nej, så kan det ikke betragtes som et erhverv. Men hvad så med alle de andre erhverv, der ikke er uddannelse til.

- Ville vi bede studievejlederne medtage det i deres rådgivning?
Det burde vi jo egentlig nok også – i hvert tilfælde bør seksualvejledningen styrkes gevaldigt, så alle er helt klar over hvad de går ind til hvis de vælger at være sexarbejdere. Og også for at styrke det forebyggende arbejde. Jeg tror nemlig ikke på at alle kan fungere som prostituerede. Ligesom alle heller ikke kan fungere som fængselsbetjente, skolelærere osv.

- Ville vi henvise arbejdsløse til det?
Henviser vi arbejdsløse til at være kirurger? Og selvfølgelig skal vi heller ikke sende folk i erhvervspraktik!

- Ville vi give forskellige offentlige tilskud til det (egnsudvikling, iværksætteri, mentorordning osv.)
Får kassedamer og bankassistenter offentlige tilskud? Er det et krav for at man kan anerkende det som et erhverv. Min virksomhed har ikke fået offentligt tilskud…

Mener du at disse punkter bør være opfyldte for at man kan anerkende noget som et erhverv?

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 09-06-2008 22:22:26

@Merete

Du skriver desuden at du ikke er overbevist.

Hvis du skulle have misforstået det så handlede dette indlæg om et forbuds negative konsekvenser baseret på erfaringerne fra Sverige. Samt at få de korrekte tal frem. Er det det du ikke er overbevist om? Hvad kan overbevise dig?

Dette indlæg handlede ikke om en anerkendelse af faget som erhverv, men jeg skal dog ikke skjule at jeg tror det ville gavne en del - hvis det vel og mærke sker på den rigtige måde (her tænker jeg i samarbejde med sexarbejderne og så det kan medvirke til at kaste lys over området, så vi kan hjælpe de mennesker der har behov for det).

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 11:20:01

Hej Linda

Det var ikke min mening at lyde nedladende.

Og jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg selv ville svar "nej" til alle spørgsmålene. Det gør du ikke, og det må man sige er konsekvent.

Jeg opfatter din argumentation ift. området som om, at det er uproblematisk at udøve prostitution - hvis blot nogle overordnede rammer er i orden. At selve det et udøve prostitutionen er uproblematisk. Og det er jeg helt, helt uenig i.

Jeg mener, at der sker nogle grundlæggende overgreb på den personlige integritet i selve udøvelsen, som ingen ferielovgivning, fagforening eller lignende kan rette op på.

Mange mennesker mener som du, at der ikke er noget problem ved selve udøvelsen. Men når man stiller dem de ovennævnte spørgsmål, bliver det tydeligt, at de ser prostituerede som en specielt hårdfør gruppe - og at de egentlig ikke håber at nogen i deres familie skulle havne i prostitution.

Men du mener altså helt gennemført at det er uproblematisk og det er jo bestemt legitimt at mene. Hvis du har ret, giver det god mening at indføre de tiltag, du nævner. Men jeg mener som sagt at præmissen er forkert.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 11:30:57

Jeg er lidt forundret over at du læser mine svar som at det er uproblematisk at udøve prostitution. Hvor skriver jeg det?

Jeg tænkte at du måske ikke havde læst f.eks. dette svar, så jeg poster det lige igen:

"- Ville vi bede studievejlederne medtage det i deres rådgivning?
Det burde vi jo egentlig nok også – i hvert tilfælde bør seksualvejledningen styrkes gevaldigt, så alle er helt klar over hvad de går ind til hvis de vælger at være sexarbejdere. Og også for at styrke det forebyggende arbejde. Jeg tror nemlig ikke på at alle kan fungere som prostituerede."

Merete - hvad er det for tiltag jeg nævner? Taler du om mine resolutionsforslag eller hvad? Kan du ikke støtte en styrket social indsats? Kan du ikke støtte bedre hjælp til traffickingofre? Og jeg spørger lige endnu engang: hvad er det vedr. de fakta jeg fremlagde om det svenske forbuds konskevenser du ikke er overbevist om  og hvad skal til for at overbevise dig om at mine tal er fakta?

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 11:52:25

@Linda

Når jeg skriver, at du argumenterer for, at prostitution i sig selv er uproblematisk, henviser jeg til de mange argumenter, du bruger, for at tilbagevise tal, der viser problemerne ved prostitution. Du er altid nøjsom med at konkludere - og det er der jo en strategisk fordel ved, men jeg tillader mig at antage, at når du går så aktivt ind i at tilbagevise tallene, må det være fordi du ikke mener, de viser virkeligheden. Ligeledes - hvis du faktisk mener, at man kan sidestille det med andre erhverv og at man kan oprette uddannelser i det og indtænke det i studievejledningen, må det være fordi du ser selve udøvelsen som uproblematisk. Ellers giver det jo ikke mening.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 12:05:14

Merete, når jeg retter tallene så er det simpelthen fordi jeg ønsker saglighed. Skal man tage et emne seriøst op bør man også behandle det ud fra fakta og ikke myter. Jeg går jo ikk eligefrem ud og opfinder nye tal der passer bedre ind i det billede du gerne vil tegne af mig. Hvis du læser talene anerkender jeg f.eks. at der er sket en stigning i antallet af prostituerede - jeg ønsker bare at stigningen skal formidles som det den er. Jeg har aldrig oplevet at DRV gik ind for at lægge lidt til for at sælge deres budskaber bedre.

Jeg prøver lige én gang til. Om ikke andet kan det være at nogle af de andrelæsere kan forstå hvad jeg mener og kan gennemskue at du forsøger at tillægge mig meninger og holdninger jeg ikke selv mener at besidde. Når jeg siger at der muligvis burde være både uddannelse og vejledning vedr. prostitution, så er det fordi jeg mener at det altid har en bedre forebyggende effekt at man ved hvad ting handler om end at holde tingene skjult og usagte. Bare så hvad oplysning kan gøre på alkoholområdet.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 10-06-2008 12:08:44

 @Merete, groft og firekantet sagt: ja, ja ja (at nævne prostitution er en mulighed, men man skal ikke være forpligtet til det), nej. Jeg er altså enig med Linda.

Ikke at jeg tror, at vi kan blive enig, men:

Jeg mener, at der sker nogle grundlæggende overgreb på den personlige integritet i et forbud mod frivillig prostitution. Det er ikke dig eller staten, der bestemme for mennesker, hvad de synes er et overgreb. Det gør de selv, at bestemme hvad det er overgreb er i sig selv et overgreb. Her er jeg helt på linie med centret for menneskerettigheder.

Der sker to ting ved prostitution. Der betales penge for en ydelse og der dyrkes sex. Ingen af de to er et overgreb for nogle af de involverede. At en kombination af te to ligepludselig så skulle være det, kan jeg ikke se, og heller ikke at en kombination af to lovlige ting lige pludelig skulle være ulovligt, hvis det ikke skader andre (som f.eks. i tilfælfdet ved: alkohol+køre bil=spritkørsel).

Selvfølgelig vil jeg helst ikke, at mine døtre bliver gadeprostituerede eller lign. og jeg vil synes, at det vil være mærkeligt at have en escortpige som datter, men hvis det er ud af fri vilje og min datter er lykkelige med tilværelsen, så kan ikke ikke andet end at acceptere det. Og så er der så mange ting. Jeg vil heller ikke have at mine døtre bliver rengøringsassistent, med mindre... men det skal det stadig være tilladt at være det.

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 12:39:08

@ Linda

Jeg prøver ligeledes igen.

Hvis jeg har forstået det ret, mener du:

A) At prostitution bør opfattes som et almindeligt erhverv

B) At staten skal kunne udskrive licenser til erhvervet

Mit spørgsmål er derfor:

Mener du, at det er uproblematisk at udøve prostitution indenfor de rammer, du ønsker?

Vejledning er en ting - mit spørgsmål gik på, om vi kan bede en studievejleder foreslå prostitution til piger og drenge som en levevej? Det kan vi vel, hvis det er et neutralt erhverv? - hvad jeg selvsagt ikke mener, det er.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 10-06-2008 12:40:32

@Merete, Linda:

Merete skriver: "Men jeg mener som sagt at præmissen er forkert." (Lindas præmis ifg Merete er at prostitution er uproblematisk)

Dette kan du ikke beskyldige Linda for; hun giver netop udtryk for det modsatte, at der er visse problemer ved prostitution. Hun har ikke som udgangspunkt at prostitution er uproblematisk. Hun ved det som udgsangspunkt ikke, og ser på de problemer der er forbundet med dette fænomen, ligesom man gør ved mange andre ting.

Det er til gengæld dig, som har en ektra præmis, nemligt at prostitution (i sig selv) er problematisk. Så længe du ikke argumentere for det, altså så længe det er din præmis kommer vi ikke videre i diskussionen.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 12:49:40

Merete

Det spørgsmål er besvaret af sex arbejderne flere gange, og svaret er, at det er deres valg af arbejde, de kræver, at blive respekteret for deres valg.

Hvor er dit frisind?

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 10-06-2008 12:57:23

Hej Merete

Selvom debatten har været rundt en del gange og i flere omgange vil jeg lige kommentere to forhold.

1. Selvom man mener, at noget kan være problematisk, skal man ikke nødvendigvis forbyde det. Professionel boksning er meget farligt. med klart dokumenterede skadevirkninger, men det skal efter min mening ikke forbydes alligevel. Når du beder Linda forklare, om hun syntes det er problematisk eller ej at være prostitueret, ligger der for mig at se en værdidom bag. Linda's position er derimod rent socialpolitisk. Hun tager udgangspunkt i en aktivitet der pågår, med eller uden forbud, og søger at finde en socialpolitisk løsning - uden moralisering.

2. Legalisering som erhverv betyder ikke nødvendigvis at 8-klasses piger skal i praktik som prostitueret eller at man rådgiver om prostitution i erhvervsvejledning, endsige aktivere ledige som prostituerede.

For det første vil prostitution være et liberalt erhverv af selvstændige - det kan man ikke aktivere til. For det andet følger der ingen automatisk vejledningspligt i hverken folkeskolen eller andre steder af, at et erhverv er lovligt. Pornoskuespiller er et lovligt erhverv, ligesom rockmusikere og boksere er det. Det vejledes man jo ikke til i hverken studie- eller erhvervsvejledning.

Rune

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 13:17:15

Det er helt rigtigt, at den præmis, jeg argumenterer ud fra er, at det er et overgreb på den personlige integritet at udføre prostitution. Hvis denne præmis er tæt på sandheden vil det være forkert at behandle prostitution som et erhverv. Det ville være en negligering af den overskridelse af den personlige frihed, som jeg mener finder sted.

Jeg forstår det sådan, at I ser det den anden vej rundt: At friheden ligger i at udøve erhvervet. Men her er vi grundlæggende uenige.

Mit standpunkt har intet med moralisering at gøre, men er at spørgsmål om, hvad der kan betegnes som personlig frihed og personlig integritet.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 13:31:33

Merete

Merete

Lånt citat http://www.kasters.dk/default.asp?cp=5&csp=60

Personlig integritet” er et begreb, som næsten altid bliver brugt defensivt i kommunikationen. Som noget man påberåber sig, hvis man ikke kan eller vil kommunikere noget, der strider mod ens personlighed eller holdning. Som den personlige damage control. Men personlig integritet er ikke en begrænsning i sig selv – tværtimod. Det, der begrænser, er den ikke-afklarede integritet. Integritet handler nemlig også om at have noget på hjertet – og vise det.

Så mit spørgsmål er. Hvem afgør hvad ens personlige frihed er ?

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 13:35:28

Merete - jeg har prøvet at forklare, at en stor del også handler om at kunne hjælpe dem der har behov for hjælp. Det der står i den svenske socialstyrelses undersøgelse er, at forbuddet har nogle negative konsekvenser i forhold til hjælpearbejdet. Dette er vi vel også nødt til at forholde os til - eller? Helliger målet midlet og ofrene?

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 10-06-2008 14:05:04

Merete, sådan kan man ikke argumentere. Du bestemmer hvor grænsen af din personlige integritet går, og andre bestemmer deres grænser. Og en gang i mellem har vi fællesgrænser.

At bestemme for andre mennesker hvordan deres personlige integritet er, er et overgreb og moraliserende, uanset hvad du selv siger om det.  Der er ikke en sandhed her. Der er din sandhed og andres sandhed. Det er en grov forenkling at antage at alle menneskeres personlige integritet er ens. Så længe du ikke accepterer det kommer vi ikke videre.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 14:12:00

Hvis nogen skulle være interesseret, så er der denne konference:

http://www.bricksite.com/ksdk?id=119498

Jeg er lige blevet ringet op og spurgt om jeg vil være foredragsholder. Og sagde selvfølgelig ja ;-)

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 15:14:16

@ Robin

Det er en grov forenkling at antage at alle menneskeres personlige integritet er ens. Så længe du ikke accepterer det kommer vi ikke videre.

Menneskers personlige integritet er ikke ens. Men den er heller ikke kun situeret eller individuel. Hvordan kan vi vide, om menneskers personlige integritet er overtrådt? Det er ikke nogen nem sag, men vi kan eksempelvis se på skadevirkningerne. I denne debat har vi været forbi et utal af rapporter, men hvis vi holder os til den Linda og Flemming undtagelsesvist har blåstemplet som lødig, så viser den at ca. 1/4 af alle prostituerede har særdeles store omkostninger ved udøvelsen. 1/2 ligger i en gråzone og 1/4 klarer sig godt.

Hvad viser dette? Ja, det er jo helt klart en fortolkning. Jeg tolker det derhen, at der sker en overskridelse af den personlige integritet og deraf følgende menneskelige skader.

Kan vi rette op på det ved licenser? Nej, det mener jeg ikke, vi kan. Vi kommer ikke udenom penetration af x antal mænd, man ikke kender - dagligt. Og at dette, for mange prostituerede er en handling de udfører modvilligt - pga. de sociale omstændigheder.

Jeg mener derfor, at det er en blindgyde at forsøge at inddæmme problematikken ved at gøre det til et almindeligt erhverv. Jeg mener dertil at det er ganske kynisk overfor de udøvende: "Velkommen til - du har så-og-så mange procents chance for at blive sindslidende eller på anden måde skadet - her er din licens".

Jeg er, som vi har debatteret tidligere, enig i at vi skal øge de sociale tiltag, hvad der også synes at være politisk grobund for på Chr. borg.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 15:39:31

Nu forholder det sig sådan, at der referes til en anden undersøgelse - og det der reelt står i de oprindelige videnskabelige kilder fra Holland 1994 og Australien 2007 er at: 25% af prostituerede kvinder har det væsentligt værre end øvrige kvinder, at 50% har det en lille smule dårligere end gennemsnittet, og at 25% har det væsentligt bedre end andre kvinder. De er desværre blevet fremstillet fejlagtigt af VFC/Servicestyrelsen i "Prostitution i Danmark" 2007. Mener faktisk kun at VFC henviser til den Hollandske undersøgelse. (Hvis du ønsker det skal jeg gerne se om jeg kan finde det oprindelige citat?)

(Jeg kunne godt tænke mig at se en tilsvarende undersøgelse for fabriksarbejdere på akkord, bare som et eksempel - og så efterfølgende høre Merete om arbejdet skal forbydes, hvis det viser sig at 25 % bliver nedslidt hurtigere end den genemsnitlige befolkning)

Du fortolker det derhen hvor det er udtryk for at prostitution er ophavsgrund til at tallene ser sådan ud? Jeg tror at en stor del af de 25 % der har det væsentligt værre, har valgt prostitution som en udvej på andre problemer f.eks. narko. Altså at beggrunden for at blive sexarbejder måske ikke har været helt heldig. Og netop derfor svarede jeg dig som jeg gjorde - at vi bør have mere oplysning og vejledning om hvad det egentlig vil sige at være prostitueret. Som skadesreduktion og forebyggelse.

Vil du være medstiller på forslaget vedr. sociale tiltag?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 15:56:47

Merete

http://www.vfcudsatte.dk/page269.asp

Læs læge Nell Rasmussen rapport om sex arbejder i Danmark.

Laura Friberg , Folketingskandidat i København , 10-06-2008 16:04:45

Kære Merete,

Jeg synes, at der til grund for din argumentation ligger to meget problematiske antagelser. Det ene er at vi skulle synes at udførelsen af prostitution er problemfri - fordi vi ikke ønsker et forbud. Det andet er at vi skulle synes at prostitution er som alle andre erhverv - fordi vi ikke ønsker et forbud.

Alkoholisme både fører til og er et symptom på et problemfyldt liv. Men derfor tror jeg ikke at et forbud mod hverken alkohol eller alkoholisme ville være vejen frem. Om man går ind for forbud eller ej siger altså intet om hvorvidt man synes der er et problem. Det siger udelukkende at man i hvert fald ikke synes at forbud er løsningen. Jeg er overbevist om at livet som prostitueret er problemfyldt for størstedelen af de prostituerede. Jeg tror bare ikke på at et forbud er løsningen.

Du er så optaget af at sammenligne prostitution med andre erhverv og påstå at vi andre sidestiller prositution med andre erhverv. Men der er jo ikke andre erhverv, hvor vi ønsker en målrettet social indsats og ønsker det erhverv aldrig må blive eneste udvej for nogen borger. Vi støtter jo ikke en social indsats for kassedamer? Eller ønsker at alle socialrådgivere diskuterer med buschauffører om det nu virkelig er hvad de vil bruge deres liv på? Eller bruger satspuljemidler på at snakke med læger om de psykiske (og fysiske) følgevirkninger af deres arbejde. Prostitution er for mig IKKE et erhverv som alle andre. Men derfor går jeg stadig ikke ind for et forbud. Derfor kunne jeg godt tænke mig at den sociale indsats blev udbygget og intensiveret.

I disse diskussioner bliver man ofte spurgt om man tror på myten om den lykkelige luder. Det gør jeg ikke, hvis myten går ud på at alle ludere (eller bare de fleste) er lykkelige i deres arbejde. Jeg synes bare også at dette er "beside the point", for lykkelighed er ikke en betingelse for at et erhverv ikke kriminaliseres. Spørgsmålet er om jeg tror på de kvinder, som siger at de selv har truffet valget og som selv er nået frem til at dette - trods alle ulemper - er noget de vil prøve kræfter med. Og jeg synes, at jeg er nødt til at tro på disse kvinder, for alternativet er arrogant er erklære, at jeg bare ved bedre.

Deb form for arrogance synes jeg er dybt urimelig, så længe vi taler om voksne myndige mennesker. En bedre vej, synes jeg, er at sikre sig at de er fuldt opmæksomme på alle ulemper og at de ved at de har andre muligheder.

Endelig så spøger den svenske model hele tiden som den (mere eller mindre uudtalte) idealløsning for tilhængerne af et forbud. Løsningen skulle således være at kriminalisere kunderne (mændende), mens vi skal anskue de prostituerede (kvinderne) som ofre.

Jeg tror at mange prostituerede er ofre, i og med at mange har været udsat for seksuelle overgreb i barndommen m.m. og at disse overgreb ofte er medvirkende til at de vælger et virke som prostituerede som voksne.

Men hvorfor er mænd, som måske har haft en tilsvarende problematisk barndom, som er resulteret i et forkrøblet forhold til kvinder,  hvor dette leder dem frem til at være prostitutionskunder, partout kriminelle? 

Jeg har meget svært ved at frigøre mig fra mistanken om at her er tale om en klassisk opfattelse af mænds seksualitet som aggressiv og destruktiv og kvinders seksualitet som passiv eller ikke eksisterende. Disse stereotyper er jeg overbevist om er mindst ligeså skadelige for den generelle ligestilling mellem mænd og kvinder, som de få klaphatte, som tror at eksistensen af prostitution betyder de har ret til sex - og at mænd har ret til kvinder.

Alt dette leder mig så frem til, at hvis vi overhovedet skal overveje et forbud, så skal det være forbud hele vejen rundt og ikke kun for kunderne.

Igen mener jeg at en social indsats er langt at foretrække.

Laura

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 16:34:31

Vores debat bider sig selv i halen, men sådan er det jo.

Jeg er ikke militant fortaler for et forbud omend jeg hælder i den retning.

Der er mange interessante ting i denne debat. En af dem er diskussionen om omfanget af skadevirkninger - da denne har stor betydning for hvilken løsning man måtte vælge. Forbud eller licens? Eller blot sociale tiltag?

Jeg synes, der er en tendens til, at fortalerne for licens nedtoner skadevirkningerne. De har sikkert ret i, at nogle af fortalerne for forbud tager de tal, der viser den største skadevirkning. Sandheden ligger angiveligt et sted imellem. Der er altså tale om en fortolkning.

Men vi når tilbage til frihedsbegrebet og antagelsen om, at der ligger en frihed i at "få lov til" at udøve erhvervet. Jeg mener som sagt at der her er tale om en akademisk korslutning.

Lars Vestergaard , , 10-06-2008 17:38:31

Ak!
Så vidt jeg kan se handler debatten ikke om ”frihed til at udøve erhvervet”, men om at et forbud kriminaliserer transaktionerne - prostitutionsforretningerne, og de dermed implicerede personer, hvilket gør større skade end gavn.

Hvis alt hvad jeg ikke bryder mig om blev forbudt ville jeg kede mig ihjel.

Jeg læste netop et notat fra Trafikministeriet om elektrificering af jernbanerne fra 19. oktober 2001 hvor opgaven har været at stoppe elektrificeringen.
Alle gode argumenter kan vendes på hovedet, også når vi taler om forbud mod prostitution eller ej.

Jeg er ikke fortaler for prostitution, homoseksualitet eller brug af tørklæder, men så problematisk de nævnte fænomener end kan forekomme for udenforstående, så forværrer et forbud problemerne i stedet for at afhjælpe dem.
Det er hovedsagen!

Jeg er forbløffet over Meretes totale misforståelse af vores ærinde.
Ingen af os, der er enige med Linda, opfordrer nogen til prostitution, men vi vil ikke forværre forholdene for de implicerede med et forbud.

Lindas spørgsmål om skader på fabriksarbejdere er måske nok retorisk, men:
Soldater har høj risiko for at blive slået ihjel eller komme til skade.
Brandfolk har stor risiko for det samme, eks. Thule-arbejderne.
Laboranter og andre i den kemiske og farmaceutiske industri risikerer hjerneskader, kræft og lign.
Slagteriarbejderne får med stor sandsynlighed uoprettelige slidskader.
Fiskerne har forhøjet risiko for at drukne på havet.
Alle, der har udført høj-repetitivt arbejde, som syersker og tasteoperatører, som undertegnede, har stor risiko for uoprettelige ledskader.

Skal vi så forbyde disse erhverv, afskaffe uddannelserne og undlade at fortælle om dem i erhvervsvejledningen?

Jeg støtter varmt at vi modsætter os et forbud, og at vi forstærker den forebyggende indsats såvel socialt som gennem oplysning,
og – forstærker indsatsen mod narkomani, foruden brug af lægeordineret heroin, når afvænning er udsigtsløs.

Derimod er jeg skeptisk over for om automatisk opholdstilladelse til alle, der påberåber sig at være ofre for menneskehandel, er en farbar vej.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 18:10:04

Kære Merete

Jeg føler mig særdeles stødt når du skriver således:

"Jeg synes, der er en tendens til, at fortalerne for licens nedtoner skadevirkningerne. De har sikkert ret i, at nogle af fortalerne for forbud tager de tal, der viser den største skadevirkning. Sandheden ligger angiveligt et sted imellem. Der er altså tale om en fortolkning."

Jeg bruger rigtig lang tid på at undersøge og jeg tillader mig kun at rette når jeg har mener jeg har de reelle videnskabelige og gyldige fakta og tal. Hvis du kan henvise mig til videnskabelige eller troværdige kilder der siger anderledes, så vil jeg gerne se det,  frem for bare at blive skudt i skoen at jeg fusker med tallene. Jeg ønsker ikke at gå ud med noget der ikke er korrekt - og kan det tilbagevises går jeg gerne ud med et dementi. Det er faktisk min troværdighed vi snakker om.

Martin Gregersen , Cand. polit , 10-06-2008 19:18:46

Tillad mig at smide en bemærkning ind, som jeg også før har fremført overfor folk, der vil forbyde prostitution da de mener, det er skadeligt for den prostituerede (m/k).

En konsekvens må være at pornofilm heller ikke kan optages i Danmark. For blot det at sætte et kamera op og optage det seksuelle gør det jo ikke "bedre". Hvis man endelig ikke vil forbyde porno udfra argumenter om, at f.eks. begge deltagende får penge for det, accepterer man, at man vil tillade at lade to mennesker påføre sig selv "skade", blot der er opstillet et kamera, men ikke vil tillade det hvis det kun drejer sig om en person, som sælger sex uden et kamera...

Alternativt kan den prostituerede og kunden jo filme det hele på et kamera og kalde det en pornofilm...

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 21:42:02

@Linda

Det er ok at blive stødt, men jeg har ikke sagt, at du fusker med tallene. Blot at du har brugt det meste af dit krudt i denne debat på at nedtone tal, der viser skadevirkningerne ved prostitution. Således også ovenstående eksempel fra den rapport, du har henvist til som lødig. Hvis formålet kun var at bringe saglighed ind i debatten, undrer det mig, at det stort set hver gang hælder i den retning. Igen: Det er helt legitimt at udlægge teksten.

Det er helt fint at være imod et forbud. Det er iscensættelsen af prostitution som et erhverv, der med de rette rammer, i sig selv er uproblematisk, jeg er imod.

Så igen: Er udøvelsen af prostitution under de rette rammer (licens og tilsyn) uproblematisk for udøverne?

Du sammenligner med fabriksarbejdere. Jeg er sikker på, at de har leddegigt og nedslidning til fælles. Men sindslidelser, voldtægt, overgreb og mord? (i parantes bemærket gælder disse slagsider også for kvinder på bordel). Og for at sige det rent ud, så mener jeg at det er langt ude at sammenligne arbejde ved en maskine med at have tvungen sex med så-og-så-mange mænd hver dag.

Så er vi tilbage til det tvungne: Som du selv har anført, er det ofte sociale årsager, der fører til, at kvinder vælger prostitution. Så er der tale om udøvelsen af neutrale ydelser eller ligefrem lyst? Måske for Team Gimle eller nogle af de andre stærke prostituerede. Men for de ghanesiske piger nede om hjørnet? Thaipigerne? Den enlige mor? Hvis der ikke er tale om en neutral ydelse eller lyst, må det vel betegnes som tvungen (af omstændighederne) sex?

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 21:43:28

@Martin

Du har helt ret - der er et overlap der.

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 21:49:42

@ Lars

Jeg er enig i, at det er problematisk at give opholdstilladelse til alle, der påberåber sig at være blevet handlet.

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 22:06:05

Kære Laura

Tak for et rigtig godt indlæg. Jeg er faktisk enig i det meste. Jeg synes som sagt, det er ok at være imod et forbud og mene, at det ikke er vejen frem. Det jeg opponerer imod er det jeg vil kalde omvendt liberalisme: At der ligger en frihed i at kunne vælge erhvervet. Jeg har meget svært ved at få øje på udlevelsen af den personlige frihed for de prostituerede, jeg møder her i kvarteret (ikke gadeludere). Det kan jo selvfølgelig være mit indskrænkede verdensbillede, der spiller mig et pus.

Det eneste, jeg er uenig med dig i er, hvorvidt prostitutionskunderne ved et evt. forbud gøres til kriminelle. Vi udskriver rask væk bøder til folk, der kører for stærkt eller undlader at snerydde. Det betegner vi ikke som en kriminalisering, men som et vink med en vognstang om, at man med sin adfærd kan risikere at skade andre.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 22:09:53

@Merete - hvis jeg nu vitterlig ikke gik ind for saglighed, så kunne jeg faktisk godt finde andre tal og så ellers spille lige så urent som andre. Men hvorfor skal jeg dog det? Du spørger igen: "Er udøvelsen af prostitution under de rette rammer (licens og tilsyn) uproblematisk for udøverne?" Jeg forstår ikke hvor du har det fra - nej - men sætter man andre ord ind, f.eks. taxakørsel - vil svaret også være nej. Og desværre ses det også at taxachaufører udsættes for overgreb og mord.

For at vende tilbage til tallene - hvis jeg virkelig ikke ønskede saglighed, hvorfor skulle jeg så ikke i dette eksempel bare have valgt det tal, der så mest flatterende ud for "min sag":

"Ifølge VFC/Servicestyrelsens beregninger1 var der (med diverse forbehold) i 2002: 3886 og i 2007: 5567. At der så stadig er en stigning og at man kan debattere, hvorvidt det er godt, det er en anden ting, men jeg kan ikke accepterer, at der overdrives på den måde. Hvis det er acceptabelt at bruge usammenlignelige tal, så kan jeg da lige indskyde, at PROcentret i sin årsberetning fra 20012 fandt, at der, over en ikke nærmere defineret længere periode, var mellem 5450 og 7800
prostituerede i Danmark – så måske er tallet ligefrem faldet ;-)"

Og nu du hiver den udenlandske pige frem - hvordan hjælper et forbud hende? Erfaringerne fra Sverige viser at antallet af traffickede faktisk er fordoblet siden siden 2003:

"The number of women trafficked to Sweden has risen, with those from Estonia, Russia, Poland and Lithuania most prominent. In 2003 it was estimated at 400-600; Kajsa Wahlberg, a detective inspector who is the country's national rapporteur on human trafficking, believes it could be around 1,000 today."

http://www.guardian.co.uk/politics/2008/jan/05/uk.world 

Vedr. opholdstilladelsen - så har vi været rundt den i en anden tråd. Jeg er fuldstændig enig i at alle der påberåber sig at være handlet ikke skal have opholdstillaldese. Det skal selvfølgelig kunne bevises. 

Derfor vil jeg forslå ændring af resolutionens ordlyd fra:

Det Radikale Venstre ønsker at styrke indsatsen mod trafficking og mener at ofrene herfor skal have opholdstilladelse i Danmark.

til

Det Radikale Venstre ønsker at styrke indsatsen mod trafficking og mener at de beviselige ofre herfor skal have opholdstilladelse i Danmark.

Er der nogen af medstillerne der er uenige heri eller har et bedre bud, så lad mig det vide :-)

Merete jeg fandt ikke helt ud af  om du ville være medstiller på forslaget vedr. sociale tiltag?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 22:21:44

Merete

Jeg syntes du er ualmindelig grov, du forvrider billedet af virkeligheden, uden at komme med noget videnskabelig bud, det er ikke rart, at være tilskure til, Har du læst Nell Rasmussen?

www.vfcudsatte.dk/page156.asp gå ind under puplikatiomer, det er socialministeriets,  vidensenter for socialt udsatte. Sæt dig ind i tingene, i stedet for at blive ved med at gentage dig selv, det er ikke viden du fremligger, men personlige følelser.

Mener du virkelig at personlige følelser overtrumfer viden?

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 22:31:47

@ Linda

Nej, jeg ønsker ikke at være medstiller på det sociale tiltag. Vi er alt for uenige om forudsætningerne til at jeg vil lade dig repræsentere mine holdninger ved landsmødet. Jeg antager at du vil præsentere forslaget fra talerstolen, og jeg har ikke tillid til, at vi her vil være bare nogen lunde enige. Heldigvis er resolutioner ikke den eneste måde at gøre sin mening gældende i R, og jeg vil fortsat gå ind for forbedrede sociale tiltag på området.

Hvor har jeg dette spørgsmål fra: Er udøvelsen af prostitution under de rette rammer (licens og tilsyn) uproblematisk for udøverne? Det er noget, jeg af egen kraft har fundet på at spørge dig om, fordi jeg ikke vidste, hvad du mente. Men du mener altså nej, det er ikke uproblematisk. Min pointe er, at hvis det grundlæggende er skadeligt at udøve prostitution kan vi vel ikke med god samvittighed udstede licenser? Eller mener du at det kun er en lille smule skadeligt?

Tallene: Jep, jeg så godt figenbladet og overvejede at tage det med i ovenstående. Vi må have folkene på "kritiske licensbetalere" til at tælle forekomsten af tilbagevisninger og nedtoninger ;-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 22:36:29

Merete du skriver om de gade narkomaner der tjener til deres stof ved sex arbejde. Det er en dybt ulykkelig situation, for et menneske at være i men det gør ikke livet nemmere at fratage hende den sidste mulighed for kriminalitet. Her taler vi om ca 8 % af sex arbejderne på landsplan i tal er det omkring 500 så er ingen glemt, i de 4 største byer i dk der hvor der er reder, netop her er der brug for en social indsats af, da jeg ikke vil kalde dem frivillige da det er stoffer der leder deres liv. 

Det skuffer mig og viser et meget godt billed af hvor meget tid du bruger på at se sagen fra sex arbejdernes side, når du omtaler Team Gimel som de stærke prostituerede, vi er 2 mænd der er socialt engageres og så Anja der er sex arbejder og også arbejder på et plejehjem, det med plejehjemmet er en hemmelighed, da hun gerne vil have noget andet at rykke i i sin fritid. Ellers er det udelukkende kontakter, vi selv har skaffet os og det er på alle planer i det danske samfund.

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 10-06-2008 22:36:55

@ Flemming

Hold da lige op et polemisk spørgsmål :-)

Jeg kommer nok aldrig til at være inde i tallene som eksempelvis Linda og Balder Mørk Andersen. Men jeg er mere enig i sidstnævntes oplevelse af virkeligheden.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 22:38:18

Før kriminalitet  Rettelse

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 22:49:55

@Merete

Nu gør du det igen "oplevelse af virkeligheden". Jeg synes faktisk det er enormt groft - hvis du så i det mindste ville påpege hvor jeg "oplever" istedet for at bruge ordentlige kilder.

Mit spørgsmål om hvor du havde det fra, var fordi jeg synes jeg havde svaret tidligere.

Når du nu skriver det igen, så er der sneget sig et "grundlæggende" ind:

"hvis det grundlæggende er skadeligt at udøve prostitution kan vi vel ikke med god samvittighed udstede licenser? Eller mener du at det kun er en lille smule skadeligt?"

Der er også forskel på skadeligt og problematisk!

Jeg er ikke sikker på det er grundlæggende skadeligt. Men jeg har opfordret Lone Dybkjær og Marianne Jelved til at bede Karen Jespersen om en undersøgelse, så vi kan få det på plads og ikke skal snakke ud fra tro - det er jeg nemlig ikke så glad for.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 10-06-2008 23:17:30

Sex er en livsglæde , som vi mennesker nyder, ligesom vi også nyder sang, dans og anden livsudfoldelse.
Nydelsen ved sex kan vi ikke undvære, enten man er i forhold eller ikke i et forhold.
Det bedste sex foregår mellem ørerne – i vores fantasier og nydelsen ligger meget i forventning til sexhandlingen indtil det er ”overstået” - Efter veludført sex er der ikke noget, der er mere ligegyldig end sex.
Sex er altså en handling, som vi kan nyde og tilf