Lars Vestergaard , , 31-08-2008 17:19:05

Ja, nu skal man vel prøve at holde en pæn tone, men jeg er, som mangeårigt medlem af Det radikale Venstre, forundret, skuffet og nedbøjet over at diverse udvalg og HB afviser resolutionsforslaget om at DrV burde være imod forbud.

I den givne sammenhæng er det spørgsmålet om forbud mod prostitution.

Hvordan kan det socialradikale – socialliberale parti gå hen at blive tilhænger af forbud? For det må vel være den logiske konsekvens af at afvise forslaget om at være imod forbud?

Det radikale Venstre har tidligere stået for tolerance, men nu er det den småborgerlige bornerthed, der fordømmer og ringeagter prostitutionen.

Det radikale Venstre har talt for større tålsomhed over for kriminelle, ikke for at opfordre til mere kriminalitet, men fordi straf ikke i sig selv nedbringer kriminaliteten. Vi har også til dette landsmøde et resolutionsforslag om forskning i kriminalitet, med henblik på at afdække årsagerne og finde muligheder for at forebygge kriminalitet.
En human kriminalpolitik!

Det radikale Venstre bør også have en human prostitutionspolitik!

Vi skal naturligvis ikke opfordre til prostitution eller aktivt fremme den form for forretning, og det har der for så vidt heller ikke været tilløb til, men derimod et ønske om rimelige forhold for udøverne af kvindernes ældste erhverv, for kunne hjælpe dem

Ingen har afskaffet narkomanien ved at kriminalisere narkotikahandelen, og ingen vil kunne afskaffe seksualdriften ved at kriminalisere de seksuelle tjenstydelser.
Derimod har man klart og indiskutabelt skabt narkokriminalitet ved at etablere et forbud, og man kan altså gøre det samme ved et forbud mod prostitution.

Folketinget har for nylig kriminaliseret tobaksrygning i offentlige rum. Forbuddet har nok en sundhedsfremmende virkning, men eksemplet viser også hvor let det er at skabe kriminalitet.
Vi etablerer et forbud, og alle, der overtræder det, er fluks kriminelle.

De prostituerede har rigeligt at slås med i forvejen, vi behøver ikke at kriminalisere dem, og følgekriminaliteten i form af narkohandel og beskyttelsespenge, får vi i hvert fald ikke bugt med ved at forbyde forretningerne.

Næh, det virker som om den underliggende holdning er at prostitution er noget snavs, som pæne småborgerlige overklasse-radikale ikke vil kendes ved, og derfor vil man ikke tage afstand fra et forbud.

Hvor er frisindet blevet af?

Carsten Dollerup , Ejendomsadministrator , 31-08-2008 19:45:13

Hmmm. Ja meget ærgerligt. For et parti, der har markeret sig så meget på dette emne, synes jeg debatten er nødvendig. Uanset, hvad udfaldet er.

Jeg sidder lidt og tænker, om nogen mon finder det for "farligt" eller ubehageligt, at skulle forholde sig til, at det måske ikke er den mest spiselige holdning, der overordnet set kunne være den 'mindst usunde' for alle involverede parter.

Jeg synes også, Linda, at det er ringeagt for det store arbejde, du har lagt i at undersøge emnet - og det er endnu mere bedrøveligt.

Håber du får den nødvendige støtte til at få forslaget behandlet!

Mvh,

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 19:51:11

Hæfter mig ved den her:Forbuddet i Sverige har ikke mindsket antallet af prostituerede eller traffickingofre.

Netop trafficking HAR forbuddet haft indflydelse på. Fordi det er for besværligt, så er landet ikke attraktivt. De handlede kvinder der kommer til Sverige er oftest kun kortvarigt i Sverige i venten på at blive  distribueret til nabolandene.

Desuden har man sammen med loven lavet nogle ekstra satsninger for at komme trafficking og prostitution til livs. Med gode resultater. Almindelige mennesker anmelder også oftere nu, end de gjorde da loven var ny. Så alt som alt giver det resultat. Også selvom man herhjemme gerne vil give indtryk af det modsatte.

Carsten Sanvig Nordenhof , Lærer , 31-08-2008 19:59:18

Vi har taget stilling!

For en prostitution uden tvang. Om vi ville ønske det for vores egne børn? Skulle vores børn vælge sexarbejde som levevej, ja, så håber vi da virkelig for dem, at det kan foregå under ordnede forhold, hvor de f.eks. har adgang til a-kasse, sygedagpenge, barselsorlov osv. At hun/han kan ringe til politiet, hvis hun/han føler sig truet af kunder, i stedet for at skulle ringe til en fyr med rygmærker, der tager sig godt betalt for det (det der også hedder beskyttelsespenge). At han/hun ikke skal blive traumatiseret af at leve et dobbeltliv pga. det omgivende samfunds nedladende og bedrevidende syn på hans/hendes erhverv. Hvad enten man anser prostitution for at være skadeligt eller ej, så må det mest konstruktive være en pragmatisk tilgang til det, hvor man stiller de prostituerede bedst muligt igennem lovgivning, accept mv., så eventuelle skadevirkninger bliver så små som muligt. Det er svært for os at se, hvordan et forbud og en smædekampagne kan gøre forholdene bedre for de prostituerede.

Carsten og Lise Nordenhof,

Mindegårdsvej 7

Viskinge

4470 Svebølle

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-08-2008 20:19:01

Birgit Bergløv

Vil du godt fremlægger dokumentation for din påstand, Linda og vi i team gimel har lagt masser af dokumentation frem for det modsatte!

I øvrig så er begrundelsen for ikke at vil debattere resolutionen på Landsmødet det tyndeste kop te jeg længe har hørt om. der er for meget kriminalitet forbundet med prostitution Har man hørt magen, licensmodellen er netop en model der skal afkriminalisere området.

I stedet har i bestyrelsen valgt at lade tingene fortsætte i samme gænge, det er uredikalt at beslutte sig ud fra hvad de tror fru Hansen har sagt, eller en der arbejder med emnet personlig mener, når sagkundskaben siger det modsatte eller der mangler undersøgelse.

I den her forbindelse, skammer jeg mig over at være Radikal:

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 20:23:45

Flemming den dokumentation har jeg fremlagt for dig tidligere på Nyhedsavisen. Så du kender den godt. Vil se om jeg får tid til at lede den frem i morgen. . . ENDNU engang. . . til ære for dig.

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 20:28:52

Carsten Nordenhof forbuddet i Sverige gælder kun køberne. Ikke sælgerne. Det har netop gjort det nemmere for prostituerede at søge hjælp hos politiet. Samtidigt gives der massiv støtte til de prostituerede der ønsker at komme ud af prostitutionen i form af bopæl, økonomisk hjælp og hjælp og støtte til uddannelse og psykolog. Forbuddet har netop givet den prostituerede retssikkerhed.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 20:30:37

Kære Birgit - det er nyt for mig at der skulle være flere der nu anmelder mistanke om trafficking (dejligt hvis det sker). Hidtil er jeg kun stødt på at antallet er anmeldelser var faldet, bl.a. fordi man som kunde ikke ønskede at kriminalisere sig selv ved at anmelde forhold, der virkede mistænkelige. I Socialstyrelsens undersøgelse kommer de ikke frem til om det er faldet eller ej - de kommer frem til at det er svært at udtale sig fordi mørketallene er steget og dermed er uvisheden større.

Vedr. trafficking, så er jeg glad for at mit forslag herom ikke røg i "ud til højre"-bunken. Og jeg kan da kun håbe, at vi her i Danmark vil lade os inspirere af Belgien, som gør en rigtig god og effektiv indsats i forhold til trafficking.

Men uanset så vil jeg fastholde at der er forskel på trafficking og prostitution. Og jeg mener at en sammenblanding af dette vil gøre skade for begge grupper.

Carsten og Lise - jeg er så enig og det er blandt andet derfor at jeg har engageret mig så meget i dette :-)

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 20:48:20

Linda jeg prøvede at kopiere link over, men det kunne ikke lade sig gøre.

Det har haft effekt på trafficking. Og det har haft effekt på gadeprostitution. Og som det også omtales på de svenske sider, så er gadeprostituerede ikke en gruppe der normalt har pc og internetadgang. De lever oftest en kummerlig tilværelse. Og netop i den gruppe har man fået en del tilbage til en normal tilværelse.

Tilbage er gruppen af de s.k. starke prostituerede, som man ved meget lidt om, men som sandsynligtvis ikke har kunnet nå med loven. Men det var sådan set heller ikke den gruppe man ville beskytte med loven, men derimod de 2 svage grupper, hvor frivilligheden er tvivlsom. Og så synes jeg jo at meget er vundet.

Det er ikke så meget kunder der anmelder, men naboer og andre, der fanger hvad der foregår.

http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=659163http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=659163v

( Nå så lykkedes det at få link sat ind. :-) )

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 20:49:11

Prøver lige igen:

http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=659163

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-08-2008 20:49:49

Birgit Bergløv

Du har intet dokumenteret for mig i nyhedsavisen der kan kaldes videnskabelig seriøst. I øvrig erindre jeg ikke dit navn. det eneste seriøse dokumenterede materiale var fra  thehumanistein Anja og undertegnede. Alt andet var noget der var li det Fru Hansen må mene.

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 20:59:00

Flemming nej svensk politi og svenske social- arbejdere og svenske statistikker er ikke til at stole på. Den stærke gruppe af danske prostituerede ved bedre. :-0

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 21:03:48

Og så er det vist på sin plads at påminde om Flemming, at den dokumentation fra dig, Anja ( prostitueret), Thehumanistan ( kunde ) var henvisning til en egen fabrikeret hjemmeside. DET er ikke seriøst.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-08-2008 21:07:14

Birgit Bergløv

En avisartikel er ikke videnskabelig dokumentation den afhænger at avisen redaktionelle linie. ganske som i DK hvor aviserne skriver forskelligt om den samme sag.

Læs den her lings, den stammer fra lindas oplæg.

www.sans.nu/konsekvenser.htm

Gadeprostituere de udgør under 10 % af de prostituerede, hvoraf de fleste er narkomaner, de bliver færre efter den ny lov om lægeordineret heroin, de der så er tilbage er ikke tvungen af deres stofbehov. Vælger de alligevel at være sex arbejder, er det frivilligt.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 21:10:36

@Birgit

Undersøgelsen som jeg henviser til er fra november 2007 og deri vil du kunne læse at gadeprostitutionen er på vej tilbage.

Heri kan du også se at der er så mange mørketal at man helst ikke udtaler sig om noget - f.eks. er der intet belæg for at det kun er "s.k. starke prostituerede" man ikke har kunnet nå med loven. I følge f.eks. Kulick når man "svage prostituerede" ved at tvinge dem til at operere mere skjult og usikkert. Hvis avisartikler er saglig dokumentation, så har jeg en artikel om en gadepige her i Danmark, der netop gør klart hvorfor vi ikke skal have et forbud - prøver at finde den.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-08-2008 21:20:45

Birgit

Anja ( prostitueret), Thehumanistan ( kunde ) begge personer er kendte her på nettet, fra flere tidligere debatter og vi respektere mennesker her, så dit forsøg på at gøre dem utroværdig ved at gøre hæfte nogle titler på, der netop gør dem egnet til at tale om emnet er dybt forkasteligt I sær da du ved de ikke kan forsvare sig da vi kræver at folk navngiver sig. jeg vil ikke til at have bøvl med at maile til dem og agere postbud så opfør dig ordentlig.

Humanistan har dokumenteret hver eneste artikel han har skrevet for os, hvilket han tidligere har dokumenteret for dig.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 21:22:32

http://www.information.dk/145715

Forresten er undersøgelsen jeg henviser til fra 2007 lavet af den svenske socialstyrelse i samarbejde med politi og socialarbejdere.

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 21:23:01

Linda en ting er hvordan man herhjemme TROR ting vil komme til at fungere. Men netop i debat med Flemming Narkinge er jeg på de svenske sider stødt på oceaner af dokumentation fra de fagfolk der i Sverige arbejder på området. Og de er enige om, at loven har haft effekt. Politiet mener dog det ville underlette DERES arbejde, hvis også prostitution blev forbudt. Noget socialarbejderne modsætter sig, da netop det ville gøre det umuligt for den prostituerede at søge hjælp.

Netop et af Flemming Narkinges og Team Gimels argumenter var på Nyhedsavisen, at kan man ikke annoncere får man ingen kunder, så et forbud ville betyde at man tog levebrødet fra folk. Faktisk kom Flemming Narkinge af vanvare til at fortælle, at et forbud har effekt, selvom han havde gjort meget ud af, at bedyre det modsatte. Havde det ingen effekt behøvede prostitutionsbranchen jo slet ikke at bekymre sig om det. Men det gør de.

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 21:28:05

Linda en ting er hvordan man herhjemme TROR ting vil komme til at fungere. Jeg har kigget på dit link, men kan ikke se den undersøgelse du henviser til. Kun en ( 1 ) prostituerets påstande. Men netop i debat med Flemming Narkinge er jeg på de svenske sider stødt på oceaner af dokumentation fra de fagfolk der i Sverige arbejder på området. Og de er enige om, at loven har haft effekt. Politiet mener dog det ville underlette DERES arbejde, hvis også prostitution blev forbudt. Noget socialarbejderne modsætter sig, da netop det ville gøre det umuligt for den prostituerede at søge hjælp.

Netop et af Flemming Narkinges og Team Gimels argumenter var på Nyhedsavisen, at kan man ikke annoncere får man ingen kunder, så et forbud ville betyde at man tog levebrødet fra folk. Faktisk kom Flemming Narkinge af vanvare til at fortælle, at et forbud har effekt, selvom han havde gjort meget ud af, at bedyre det modsatte. Havde det ingen effekt behøvede prostitutionsbranchen jo slet ikke at bekymre sig om det. Men det gør de.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 21:31:28

Birgit har du læst Socialstyrelsens SIDST UDKOMNE undersøgelse? Der er sket nogle ændringer og nogle af de positive ting, der var at spore i de første undersøgelser er desværre på vej retur.

Et forbud har effekt - Antallet  af prostituerede er stagneret (ikke faldet som mange gerne vil påstå), men en stagnering kan også komme på andre måde - det er også bevist.

Et forbud er særdeles uhensigtsmæssig, hvis man ikke kun vil have en stagnering, men også vil hjælpe. Hjælp mener jeg ikke det er bevist at det svenske forbud har leveret - tværtimod. Og det indrømmer både politi og socialmyndigheder i Sverige - det sociale hjælperbejde er blevet besværliggjort af forbuddet.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 21:39:00

http://www.socialstyrelsen.se/Publicerat/2007/9843/2007-131-48.htm Her er linket til undersøgelsen som jeg også linker til i indlægget.

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 21:43:34

Linda jeg søger svenske nyheder fra Svenske myndigheder. Ikke danske gengivelser, der ofte består af fejloversættelser og fejlfortolkninger.

Svenske myndigheder mener ikke, at effekten er GOD NOK. Det er ikke det samme som, at der ikke er effekt. Af samme grund vil der de kommende år blive fokuseret på, hvordan man kan forbedre loven, så den bliver MERE effektiv.

Antallet af prostituerede er stagneret ja. Og det på et tidspunkt hvor antallet er STEGET i nabolande som Danmark. At det sociale hjælpearbejde er blevet besværliggjort er noget sludder. Prostituetrede der er hjulpet ud af prostitution er glade for loven.

Carsten Sanvig Nordenhof , Lærer , 31-08-2008 21:45:25

På mig, virker det som om diskussionen er en pseudodiskussion. En har den præmis, at prostitution er skadelig, noget fy-fy eller på anden måde uønsket. En anden diskuterer ud fra en præmis om at prostitution ikke er skadeilgt osv. Og så forsøger hver især ud fra forskellige undersøgelser at "bevise" sin påstand.

Sandheden er vel, at forskellige prostituerede (mandlige såvel som kvindelige) reagerer forskelligt på det at være prostitueret, ligesom men vel er prostitueret af forskellige grunde.

Det vil derfor klæde vores parti, at tage hensyn til forskelligheden og ikke ved et forbud skæer alle over en kam. Personligt tror jeg, at ordnede forhold, social accept og selvfølgelig også støtte til dem, der vil væk fra prostitution er en meget bedre, og mere Radikal vej end forbudsvejen, også selvom forbudet kun gælder kunden. Frihed er en god Radikal dyd, lad os blive ved den. Og et forhold til en prostitueret ER altså ikke en voldtægt.   

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 21:49:59

Øh danske gengivelser? Nu har du tabt mig.

Jeg vil meget gerne oplyses og er (modsat andre) også åben over for ny dokumentation, der skulle vise at et forbud er godt. Vil du ikke venligst giv mig et link til saglig dokumentation for at de svenske prostituerede er glade for loven?

Hvis det alene er et mål at få prostituetion til at stagnere - jamen så bør man gå ind for et forbud. Det er ikke mit mål - mit er at hjælpe dem der har brug for hjælp, sikre ordentlige forhold og gøre det nemt for prostituerede der ønsker at forlade branchen at gøre det. Jeg ønsker at stigmatiseringen af prostituerede skal væk eller som minimum forsøges begrænses så meget som muligt. 

Bare at ønske en stagnering synes jeg er ufølsomt, egoistisk og bestemt ikke særlig socialt.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 21:54:27

@Carsten

Jeg aldrig vove den påstand at prostitution ikke er skadeligt. Det er undersøgt og bevist at der kan være skadesvirkninger. Men jeg kan ikke se hvordan et forbud afhjælper disse :-)

Og så er jeg helt enig i "at ordnede forhold, social accept og selvfølgelig også støtte til dem, der vil væk fra prostitution er en meget bedre, og mere Radikal vej end forbudsvejen, også selvom forbudet kun gælder kunden." :-)

Carsten Sanvig Nordenhof , Lærer , 31-08-2008 21:54:50

Godt brølt, løvinde.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-08-2008 21:57:25

birgit

Citat

Netop et af Flemming Narkinges og Team Gimels argumenter var på Nyhedsavisen, at kan man ikke annoncere får man ingen kunder, så et forbud ville betyde at man tog levebrødet fra folk. Faktisk kom Flemming Narkinge af vanvare til at fortælle, at et forbud har effekt, selvom han havde gjort meget ud af, at bedyre det modsatte. Havde det ingen effekt behøvede prostitutionsbranchen jo slet ikke at bekymre sig om det. Men det gør de. Citat Slut

Birgit jeg vil sige det uden indpakning, du er fuld af løgn.

Carsten Sanvig Nordenhof , Lærer , 31-08-2008 22:01:09

Bemærkningen om skadelighed var ikke skrevet for at pådutte dig en påstand. Men alene for at tydeliggøre, at jeg ser dette som en holdningsdiskussion. Det synes jeg du står ved i dit indlæg og det har du min fulde respekt for. Jeg er ny i truppen, så desværre kan jeg ikke stå bag dig som delegeret, men jeg gør det som menneske og partimedlem.

Og som du så rigtigt skriver, så er det veldokumenteret, at der kan være skadevirkninger. Og det betyder jo netop, at det er der for nogle, men ikke for andre

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-08-2008 22:15:46

Carsten

Hele licens tanken er at skabe bedre forhold for sex arbejderne, ved at fjerne alle kriminelle elementer, jeg tror ikke at der er forskæld på holdningerne, til sex arbejdet blandt radikale, der er en forskæld i meningerne af hvad der er bedst at gøres.

Samtidig er der en udpræget mangel på viden om området, det skyldes både fordomsfulde holdninger, berøringsangst og manglende videnskabelige undersøgelser, udgangspunktet er også forkert, at erklære det som et socialt problem før det er undersøgt til bunds, er at konkludere uden tilstrækkelig viden, som jeg ser som særdeles uradikalt. Det er at starte med konklusionen

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 22:20:35

Detta innebär ingen större förändring jämfört med föregående kartläggning – möjligtvis enviss minskning i Göteborg och Malmö.

Det her er indtil viderde den 3. rapport socialstyrelsen har lavet af slagsen. Der er altså ikke truffet sammenligninger i forhold til før loven blev indført, men i forhold til den forrige rapport. Det er en temmelig  væsentlig forskel. Og der er tale om en rapport. Ikke nogen egentlig undersøgelse. Den er som sagt først færdig i 2211 og den første af slagsen.

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 22:26:14

He he Flemming den med at fjerne de kriminelle elementer har du og jeg været inde på før. Og jeg begriber stadig ikke, hvordan du kan tro, at de kunder du mener vil være ligeglade med et forbud, og købe sex alligevel, pludseligt skulle være lovlydige i forhold til en licens. Hvis de var så lovlydige ville de jo også være det i forhold til et forbud.

Er jeg fuld af løgn Flemming? Så forklar venligst. Der er 2 muligheder. Enten er det som jeg skriver, at et forbud vil have effekt, og dermed tage den forsørgelsesmulighed fra den prostituerede. Eller også har loven ingen effekt, fordi prostitutionskunder ikke er lovlydige.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 22:28:44

"Det är också svårt att se någon klar linje vad gäller utvecklingen: Har prostitutionens omfattning ökat eller minskat? Vi kan inte ge något entydigt svar på den frågan."

Foreløbig er det det mest saglige og valide der findes. Og hvis den bliver dømt "ude", hvad bliver så dømt inde? Hvis rapporten i 2011 (orker ikke vente 200 år *SS*) viser at forbudet hjælper, så er jeg bestemt til at rokke. Men hvorfor ønske et forbud nu, når intet taler for at det hjælper?

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 22:39:45

Linda der er talrige af undersøgelser af slagsen. Foretaget af forskellige myndigheder. De er lige så vallide som denne. At man ikke kan give et entydigt svar, betyder ikke at tingene ikke peger i en bestemt retning. Rigtigt meget taler for, at forbuddet hjælper på netop de typer af prostitution man ønskede at få fjernet. Ikke at man har fået den fjernet. Men at den er holdt i ave på et tidspunkt, hvor prostitutionen i DK og andre lande er øget. Det rækker for mig.

Kan i øvrigt godt forstå, at du ikke ikke fangede hvad jeg mente tidligere. Havde ikke læst rapporten, og troede det var endnu en af de danske tolkninger jeg har set talrige eksempler på.  Det har jeg så rådet bod på nu. :-).

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 22:44:36

Hvis du vil overbevise mig, så giv eksempler. Og hvis eksemplerne ikke viser andet end stagnering, så har jeg svært ved at se det positive i det. Hvordan kan du mene at det er fint nok med en stagnering, hvis forholdene måske er forværret?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-08-2008 22:46:12

Birgite

Nana som du tidligere kaldte dig. Jeg har tidligere gjort opmærksom på at jeg ikke debattere med en der ulovligt misbruger mine artikler, du har brugt en af mine artikel uden tilladelse og dermed misbrugt mine forfatterettigheder. Selv om jeg bad dig fjerne artiklen lod du den stå.

Jeg vil fortsat ikke debattere med dig, da jeg betragter dig som utroverdig, Yderlig gentager du dig selv i det uendelig, selv om du nu optræder under dit rigtige navn.

Svar frabedes.

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 22:56:06

Flemming jeg er ikke Nanna. I forhold til mit navn, er et nick som Bitten mere nærliggende, ikke? :-0

Lidt sjovt at du mener jeg gentager en anden person. Men du har da ret, selvom det så er MINE argumenter jeg gentager.  Emnet er det samme, og så bliver argumenterne det jo også. Årsagen til mine holdninger på det her punkt har jo ikke ændret sig. :-)

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 22:59:57

Linda hvad er bedst? At ting står stille, eller at de accellererer? At så få som muligt ender i prostitution er efter min mening ønskeligt.

Jeg har allerede sat et link ind. At lede alle de links frem jeg satte ind til Flemming på NA tager tid, og så meget tid har jeg ikke lyst til at bruge på det i aften.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-08-2008 23:13:24

Birgit

Det ændre ikke på min indstilling på at debatere med dig, men jeg skal da beklage at jeg gættede forkert, selv om i var pot og pande.

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 23:18:26

Næh Flemming, det overraskede mig også, at du dukkede op her, da du jo før har givet tydeligt udstryk for, at du ikke ønsker at debattere. 

Pot og pande er så meget sagt. Men i det her spørgsmål er Nanna og jeg  enige. :-)

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 23:22:42

Birgit det bedste er at hjælpe. Hvis et forbud medfører negative konskevenser i form af større usikkerhed, værre arbejdsforhold, mere stigmatisering, så er et forbud ikke bedst.

Hvis du mener at linket til en artikel er sagligt, så få du et retur ;-)

http://www.fantastiske.dk/artikler/gadeprostitueret.doc

Birgit Bergløv , , 31-08-2008 23:31:25

Linda faktisk tror jeg ikke der er noget der er meget værre end gadeprostitution. Noget der er øget kraftigt her i Danmark. Hvor læser du at der skulle være de negative konsekvenser i Sverige? Det fremgår da i hvert fald ikke af den rapport du linkede til. Derimod omtaler også den rapport den gruppe af prostituerede man har fået ud af prostitution. Og omtaler at den gruppe af forskellige årsager har været svære at få fat i efterfølgende, og et par bud på, hvorfor det forholder sig sådan.

SR er Sveriges radio. De bliver betragtet som saglige. Der er i øvrigt også et tv- klip.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 23:31:50

Mit link, linker forkert - prøver lige igen.

http://www.fantastiske.dk/artikler/gadeprostitueret.doc

Denne artikel minder mig forresten om en samtale med en af vores MF'ere. Personen havde talt med Dorrit Otzen og på den baggrund taget stilling. Derfor var der ikke behov for at se på andet materiale eller konsekvenserne af et forbud. Signalet er (når det handler om prostitution) vigtigere end muligheden for at hjælpe.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 31-08-2008 23:35:56

Birgit

Du må hellere sætte dig ind i radikal net. jeg er en af med stillerende på det oplæg du burde have læst. Samtidig er jeg medlem af RDV vist net du skriver på. Havde jeg vist at det var dig der pludselig hed Birgit hade jeg ikke kommenteret dit indlæg, som du stadig mangler at dokumentere. Så slut her fra.

Linda

Af erfaring ved jeg at Birtie ikke læser de lings du henviser til. Så det er mest spild af tid.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 31-08-2008 23:36:51

Hm... Politiken bliver også betragtet som saglig - alligevel kunne man læse ikke saglige ting i løbet af sommeren: http://www.information.dk/164458

De negative konskevenser har jeg fra dem det har ramt - prostituerede i Sverige - så indrømmer at kilden ikke er super valid, men går ud fra at de må være dem der bedst ved hvad konsekvenserne er.

Nå jo, og så Don Kulick, Professor i antropologi.

Carsten Dollerup , Ejendomsadministrator , 31-08-2008 23:43:58

@ Birgit,

Jeg vil ikke som sådan blande mig i jeres debat. Du og Linda har begge læst meget mere end jeg om dette, så jeg kan hverken sige bu eller bæ i forhold til jeres påstande og argumenter.

Jeg vil i midlertid gerne give dig mit besyv angående dine indlæg ovenfor:

Generelt om ovenstående:

1) Du HIJACKER fuldstændigt tråden. Tråden handler om, at Linda søger delegerede som vil sikre at forslaget behandles. Det er i sig selv skidt stil at kvæle en evt. tråd med så mange indlæg om at du er uenig med Linda. Det har alle, der har set tråden forstået.

2) Al mulig respekt for at du har en anden holdning end Linda. Det ville bare klæde dig, at holde debatten dér, hvor i allerede har været i gang mange gange, eller oprette en anden streng, om at det Linda skriver ikke passer.  Så slipper du også for at drukne Lindas opråb i en lang meningsudveksling.

Om debatten:

3) Du efterlyser skrivelser (og de SKAL være svenske), som støtter Lindas opfattelse. Når Linda lægger links op og argumenterer for sin holdning er dine svar - synes jeg - lidt skidt stil (i modsætning til god stil);

- Kalder en svensk rapport - for ikke svensk?!

- Mener ikke at man kan udtale sig om noget før rapporten i 2011 foreligger (som Linda spørger omend noget pænere end jeg: hvordan i hede hule h******  kan DU så)?

- Kan ikke understøtte dine påstande, når Linda beder dig forholde til at hun i den nyeste rapport kan se, at den ikke støtter din holdning. Når du finder dine links, vil jeg gerne se dem - i en anden tråd :-)

Lindas indlæg handler IKKE om at diskutere eller forplumre debatten, men om den er relevant og skal behandles på landsmødet. Det synes jeg i den grad ovenstående tråd viser at den er. 

Jeg synes det er MEGET beklageligt, at vi har en så klar 'partiholdning' og så ikke er klar til at tage debatten internt, når nogen, som virkelig har engageret sig, beder om det. HVIS jeg var delegeret ville jeg i den grad støtte Linda i at forslaget skulle behandles.

Og så for en god ordens skyld: Du må gerne svare mig. Denne streng er så forplumret, at jeg ikke tror det bliver hverken bedre eller værre uanset om du svarer mig eller ej, men jeg synes ærlig talt debatten hører til på landsmødet ELLER i en anden streng, hvis det ikke kan blive på landsmødet.

Mvh,

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 31-08-2008 23:44:25

Det er simpelthen utroligt... Tør eller må de radikale ikke tage stilling? Har vi fat i et radikalt tabu her? Det er da et yderst aktuelt emne, hvor der netop brug for indfaldsvinkel der både er social og liberal...

Er det Lone D. der har nedlagt veto eller hvad?

Er der censur i de radikale?

Orker ikke at diskutere emnet mere... I kender min mening.

Linda go for it. Du siger bare til, hvis jeg kan hjælpe med noget.

Birgit Bergløv , , 01-09-2008 00:12:19

Carsten Dollerup jeg synes jo der er god grund til at reagere når Linda skriver citat:

"Desuden ved vi fra erfaringerne med den svenske lov mod køb af seksuelle ydelser, at situationen for de udsatte prostituerede er blevet værre"

og henviser til oplysninger fra de svenske prostitueredes hjemmeside. En flok s.k. stærke prostituerede der af egne private årsager ønsker forbuddet ophævet.

Desuden skriver Linda citat:

"Forbuddet i Sverige har ikke mindsket antallet af prostituerede eller traffickingofre."

Og henviser til en rapport der overhovedet ikke forholder sig til det emne, men alene konstaterer at i forhold til foregående rapport, som også blev lavet efter at sexkøbeloven kom til, så kan man ikke dokumentere ændringer hverken den ene eller anden vej. Det er altså temmelig misvisende at lægge ud med, at den rapport skulle påvise, at forbuddet ikke har mindsket antallet af trafickingofre. Det fortæller den intet om.

Og hvem siger at det er DEN NYESTE RAPPORT??? Det en en rapport af mange, og der kommer løbende nye også fra andre instanser end socialstyrelsen.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 01-09-2008 00:19:49

Det ser ikke ud til at alle debatører bruger dokumenteret og fyldestgørende oplysninger.

Det kan endda opfattes som misinformation, når der henvises til udokumenteret undersøgelser.

Og at udtalelser og folk´s holdning lægges til grund for at være videnskabelige undersøgelser er useriøst.

Ingen tvivl om at der er meget elendighed i prostitutionsbranchen- men det er netop det som vil vil udrydde.

Men de personer der vælger, som et personligt valg et liv, eller en tid i deres karriere, hvor de lever af at sælge seksuelle ydelser, skal vi ikke forbyde.

Jeg mindes en udtalelse fra En skatte mand i vestjylland, hvor SKAT havde kontrolleret bordeller .

Det viste sig at de kvinder, der arbejdede på bordellerne en dag om ugen, gjorde det frivilligt og at det værste, der kunne overgå dem var at familien derhjemme fik oplysninger om deres ugentlig "arbejde".

Rigtig danske kvinder med sociale netværk, familieliv og arbejde, der frivilligt brugte en dag om ugen på lidt spændning og tjente nogle håndører på beskæftigelsen. På samme vilkår som en landmand ved siden af sin bedrift har en bistade, for afvekslingen skyld og for at tjene lidt ekstra.

Vi skal ikke forbyde disse kvinder deres personlige frihed til at foretage egne valg.

det var ikke pengene der var motivet - men andre forhold og det var ikke manden derhjemme der fungerede som alfons.

Birgit Bergløv , , 01-09-2008 00:26:46

Carsten Hallqvist Jensen , det er netop derfor det er et holdningsspørgsmål. Nogle vil ofre de svage af hensyn til de stærke. Selv foretrækker jeg at gå den anden vej, og mener det er de svage der skal tages hensyn til. Og i netop prostitutionsgruppen er de mange.

Når det handler om forbud i stil med det svenske, så er det ikke forbudt at prostituere sig, men derimod forbudt at købe sex.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 01-09-2008 00:41:48

@Birgit, hvorfor antyder du at der er nogle her der vil ofre de svage for de stærke? Jeg tror ikke der er nogen her der vil.

Det handler om noget helt andet, og det er at man ikke bare overtræder grundlæggende menneskerettigheder eller hvad man nu kalder det. Det kan en gang imellem være et puslespil af finde ud af hvordan man kan organisere ting, således at man beskytter de svage og samtidigt respektere individernes selvbestemmelsret, men det betyder ikke at man bare skal vælge forbudsmodellen for at beskytte de svage. (herudover er det i dette tilfælde i det mindste et åbent spørgsmål hvor godt det virker)

Instituttet for Menneskerettigheder er imod et forbud, og er det så fordi de vil ofre de svage?

Bo Nissen Knudsen , Hovedbestyrelsen & Forretningsudvalget i Hovedstaden , 01-09-2008 00:50:01

Nu har jeg læst resolutionsudvalgets begrundelse, og jeg har svært ved at se at de skulle have misforstået noget. De er bare imod.

Og det er spillets regler; de er i flertal i udvalget, og så må vi skaffe et flertal på landsmødet - og i første omgang må der jo bare findes 25 delegerede. Desværre nytter det jo ikke så meget at jeg selv melder mig - når jeg allerede står som forslagsstiller :-) Men jeg kan ikke rigtigt finde en tidsfrist for hvornår man senest skal have fundet de 25 - er det noget du kan fortælle, Linda?

Om diskussionen om dokumentation vil jeg i øvrigt ikke sige så meget lige her - jeg er enig med Carsten i at den hører hjemme i en separat tråd. Dog vil jeg lige gøre opmærksom på at den ENE(!) konkrete henvisning der hidtil er blevet luftet - til sr.se - udelukkende dokumenterede at flere KUNDER var blevet anmeldt end året før. Sågar primært på grund af ændrede politimetoder - hvis man ellers læser hvad kilden selv siger.

Hvis så fjollet et succeskriterium pludselig skulle gå hen og blive et radikalt mål for et forbud, tror jeg sgu jeg melder mig ud af partiet :-)

"Fyra gånger så många polisanmälningar mot sexköpare har gjorts det första halvåret 2005 jämfört med samma period förra året." (Min fremhævning). 

http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=659163

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 01-09-2008 05:52:27

Det bliver lidt kort og rodet - er på vej på arbejde.

Når jeg mener resolutionsudvalget har misforstået noget, så er det på baggrund af en samtale med et af medlemmerne derfra. De er imod et forbud, fordi de mener det er bevist at et forbud i Sverige har mindsket efterspørgslen og antallet af prostituerede. Det har jeg endnu ikke set dokumenteret.

Der er ikke nogen der har nedlagt veto, men HB har demokratisk valgt at følge resolutionsudvalgets indstiling og derfor er den blevet stemt til "afvisning uden debat"-bunken.

At man allerede er stiller på forslaget gør ikke noget. Vi skal i alt være 25 delegerede, der inden kl. 12. om lørdagen på landsmødet beder om at få dem til debat. Det er en ny procedurer for landsmødet (også bunke-delen), som desværre ikke er blevet lagt på nettet. Men jeg har en ukorrigeret version af proceduren, jeg lige lægger på. Det er punkt 3.3 med ændret tidspunkt. Bemærk at jeg ikke har den vedtagede, men kun dette udkast, så der kan være fejl i den :-)

_____________

Forslag til landsmødeprocedure 2008



1. Protokol

Der føres protokol for landsmødet. Alle fremsatte forslag registreres i protokollen.

Landsmødets forhandlinger optages på bånd, som opbevares i sekretariatet.



2. Taleret og taletid

2.1.

Alle tilmeldte landsmødedeltagere har taleret.



2.2. Taletid

Deltagere, der ønsker ordet i debatten, skal anmelde dette skriftligt til landsmødesekretærerne med tydelig angivelse af, til hvilket dagsordenpunkt de ønsker ordet. Dirigenten fordeler den afsatte tid sådan, at der tages rimeligt hensyn til indledere og forslagsstillere. Debatten søges som udgangspunkt opdelt i I. en politisk debat og II. en debat om resolutionerne. Dirigenten afgør efter antallet af indtegnede talere, om dette er muligt.



Taletiden er normalt 2 minutter, men kan under resolutionsdebatten skæres ned til 1 minut, hvis det efter dirigentens skøn er nødvendigt.


3. Resolutionsforslag
3.1.

Der kan på landsmødet kun fremsættes resolutionsforslag, hvis de behandler en helt aktuel og vigtig problemstilling og kun indtil kl. 12.30 på landsmødets første dag af 25 delegerede eller resolutionsudvalget. Resolutionsudvalget afgør, om et forslag opfylder aktualitets- og vigtighedskravet.



3.2.

På landsmødet kan der kun fremsættes ændringsforslag af minimum 25 delegerede eller resolutionsudvalget indtil kl. 15.00 på landsmødets første dag. Ændringsforslag skal præcist markere, hvad der foreslås ændret med direkte henvisninger til linienummereret i det forslag, der ønskes ændret.



3.3.

Indtil kl. 15.00 på landsmødets første dag kan en resolution, der er indstillet til vedtagelse eller afvisning uden debat, af minimum 25 delegerede overføres til særskilt debat og afstemning.



3.4.

Indtil kl.15.00 på landsmødets første dag kan minimum 25 delegerede begære et indsendt resolutionsforslag opretholdt, der af Hovedbestyrelsen