Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 09-09-2008 08:59:47

Når man kan læse i Information, at: "Den radikale ledelse har endnu ikke truffet en endelig beslutning, men afventer næste uges landsmøde." - så SKAL vi da have den debat. Alt andet er ulogisk. Jeg kan kun opfordre alle delegerede til at støtte at resolutionerne kommer til debat.  Send en mail til Linda!

Et andet citat fra Information, jeg bliver nødt til at kommentere er dette: "Når en af de kvinder, som kommer her, står i Skelbækgade kl. 02:20, bliver samlet op af to-tre mænd, kørt til Avedøre Holme og bliver gennembanket og voldtaget, så bliver det ikke værre end det. Hvis folk tror noget andet, så er de dumme," siger Anette Rix.

Da Linda og jeg for et halvt års tid siden var på Reden for at tale med Anette Rix nævnte hun, at hun havde gennemført en lille spørgeundersøgelse blandt kvinderne på Reden. INGEN af kvinderne ønskede et forbud mod sexkøb, da det ville forværre deres i forvejen udsatte situation - så jo, det KAN blive værre efter kvindernes egen opfattelse. De ved trods alt, hvad de taler om.

Søren Højlund Carlsen , Redaktør, Radikal Politik og næstformand, ÅRV , 09-09-2008 09:49:19

Kære radikale

Jeg ved godt, at det her en debat med mange nuancer og den er langt fra sort eller hvid. Men trods alle saglige og fornuftige argumenter, så handler det - i hvert fald for mig - dybest set om, at
sex aldrig har været en mande (menneske)ret.  Ingen mænd har krav på retten til at købe et andet menneske, så hvorfor skulle det ikke kriminaliseres? Hvorfor accepterer samfundet, at  mænd - for det er jo oftest mænd - køber sig til sexuelle ydelser på en kvindes bekostning?

Så ved jeg godt, der er kvinder, der frivilligt arbejder som prostitueret og som ikke ønsker et forbud.  Men der er også kvinder, der bliver udnyttet og som ikke ønsker at være prostitureret - skal de overses, skal vi ignorere dem, for det mindretal, der ikke vil ha' et forbud? Ja, jeg spørger bare.

Men det er en nuance, for i sidste ende handler det om, at samfundet lige nu siger til halvdelen af befolkningen; det er i orden, at du udnytter den anden halvdel. Så med fare for at gentage mig selv; Ingen har ret til sex på bekostning af et andet menneske. Og om der så kun var en prostiturerede ud af mange, der inderst inde følte sig udnyttet og brugt, så er det grund nok til et forbud.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 09-09-2008 10:07:00

@Søren

Det er lige præcis den debat, vi bør have på Landsmødet. Her har den kørt længe i flere omgange.

For lige at svare dig kort så handler modstanden mod et forbud netop om at hjælpe ikke mindst de udsatte grupper. Erfaringen fra Sverige viser at et forbud vil marginalisere dem yderligere. Hvis de skal have ordentlig hjælp, skal vi ikke have et forbud. Og så bare lige for at slå det fast: Man køber ikke et menneske, men en ydelse.

Lige nu handler det blot om at få skrabet 25 delegerede  sammen, så vi kan få debatten på Landsmødet.

Søren Højlund Carlsen , Redaktør, Radikal Politik og næstformand, ÅRV , 09-09-2008 10:18:09

Hej Martin

En ydelse, som vel og mærke involverer både krop, og dermed vel også for nogens vedkommende, deres sjæl. Uanset, hvordan du vender og drejer det, så er det altså ikke "bare" en ydelse, som når du køber en håndværkers ekspertise eller en konsulents ydelser.

I mange tilfælde, så indebærer den her transaktion et overgreb. Og ja, jeg ved godt, at det ikke er tilfældet hos alle. Men hvis det er hos bare én ud af 50 kvinder, så er det grund nok.

Du har sikkert også læst om den undersøgelse fra Velfærdsministeriet, der siger, at 53 procent af danske drenge mellem 15 og 19 år synes, det er i orden at købe sex. Det er jo rystende, at over halvdelen af den danske mandlige ungdom har sådan en besidderisk holdning. Kunne den ikke ændres med et forbud?

Men for mig er der to helt overordnede meget gode grunde til et forbud: Dels den moralske overvejelse, som udlagt i min tidligere kommentar og dels det faktum, at et forbud vil hjælpe til at dæmme op for kvindehandel.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 09-09-2008 10:25:40

@Søren

Kvindehandel og overgreb er ulovligt allerede nu. At du af moralske grunde går ind for et forbud er helt legitimt. Så skal du bare være opmærksom på, at du så også tillader omkostningen ved et forbud, nemlig at det bliver sværere at hjælpe de udsatte kvinder, som netop har brug for hjælp. Det viser undersøgelser og det siger kvinderne selv.

Vær opmærksom på, at resulotionsforslaget om sexkøb IKKE handler om for eller imod prostitution, men om, hvordan vi hjælper de udsatte prostituerede bedst.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-09-2008 10:53:19

Rex har ved flere lejligheder vist sig at være utroværdig eks. I den første lange debat påstod hun at Reden ikke var en kristen organitasion. Reden har tidligere kørt en utroværdig kampanile, som bl.a. Ritt Bjeregaar hoppede i og måtte efterfølgende dementere sine udsagn i berlinske, med begrundelsen at det var udsagn fra redens hjemmeside.
Reden Beskæftiger sig med gade prostitution hvor der “kun” arbejder narkomaner der udgør efter Redens og politiets tal ca. 8 % af sex arbejderne, det inklusiv de fremmede piger der for de flestes vedkommende er EU borger på turistvisum, politiet skønner at det er ca., 1 - 2 % af Dem der er handlede piger.

En licens ordning som findes i flere andre lande bla Schweiz Tyskland og Holland New Zealand Argentina mm (modeller der ikke er blevet undersøgt) vil have en langt bedre effekt, sammen med udlevering at lægeordineret stoffer til narkomanerne, vil gøre at det tvangselement som stoffer udgør vil forsvinde, sammen med en forstærket social indsats vil det kun være de frivillige piger der arbejdede i faget. En kriminaliseringsmodel vil kun gavne rufferne og skabe et række nye mellemmænd Alfonser som pigerne kan gemme sig bag, samtidig vil de beskyttelses penge rufferne betaler til den organiserede kriminalitet blive presset op.

Lone har ikke deltaget i med et eneste indlæg i de 6 - 7 debatter der har været om emnet her på nettet.
Svenskerne udsætter gang på gang rapporten om hvordan loven virker, da det ikke er muligt for dem at lave en fyldestgørende rapport da sex arbejderne er krøbet i skjul. Er mørketallene blev så store at rapporten ikke er fyldestgørende, dem der hidtil er fremkommet peger i alle retninger og ligner mere part indlæg.
Der mangler undersøgelser som der er påpeget af flere, bl.a. Læge Nell Rasmussen fra prostitutions centret i DK.
Som et absolut minimum burde der laves en beslutning om at der skal laves flere undersøgelser inden der tages en beslutning.

Ellers vil jeg henvise til alt den materiale Linda har fremlagt, der klart dokumentere at den Svenske model er et forsøg der ikke er sirlig vellykket, og slet ikke dokumenteret.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 09-09-2008 11:06:25

Har lige snakket med sekretariatet :-) Forslagende SKAL TIL DEBAT.

Så jeg behøver ikke 25 delegerede alligevel, men tusind tak for al opbakningen :-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-09-2008 11:12:59

Ps

Er det ikke nok de kriminelle bander slås om narkomarkedet?

Skal sex markedet nu også indrages?

Hvilken forskel er der moralsk, på porno stjerner der får betaling for sex uden kærlighed, der endda filmes? Dobbelt moral?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-09-2008 11:15:32

Linda

************* stjerner til dig:-))))))

Søren Højlund Carlsen , Redaktør, Radikal Politik og næstformand, ÅRV , 09-09-2008 11:29:36

Debat er der i hvert fald og det skal der nok komme på landsmødet også. Desværre deltager jeg ikke som delegeret, så jeg overlader debatten til jer :-)

Dog lige en enkelt en til Flemming:

Mon ikke bander, rocker og den slags allerede er inde på sexmarkedet nu? Og med hensyn til din kommentar om porno, så kan du slet ikke sammenligne det. Porno er vel som udgangspunkt frivilligt for alle parter i 99,9 af tilfældene. Prostitution er IKKE frivilligt i alle tilfældende. Der er nogen, der tvinges til det.  Det er et faktum. Og for deres skyld, burde vi slet ikke ha' en debat om det her. De skal hjælpes og dér tror jeg, at et forbud ville kunne gøre en forskel. Så er det ærgeligt for dem, der måtte være prostitureret af egen fri vilje og glad for det, men det er et offer jeg er villig til at tage.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 09-09-2008 11:40:43

Nej Søren - et forbud hjælper desværre ikke dem, men øger mørketallene. Jeg vil også hjælpe dem som er ofre. Og derfor er det at jeg kæmper så forbandet indædt for denne sag. Læs eventuelt den svenske socialstyrelses sidste undersøgelse af deres forbud. Der er ingen dokumentation for at antallet af prostiotuerede er faldet (stagneret ja, men ikke faldet), det opsøgende sociale arbejde er besværliggjort og dem der har brug for hjælp er dem der ikke får den. Ingen gode argumenter for et forbud, hvis vi vitterlig ønsker at hjælpe og ikke bare signalere moral.

Søren Højlund Carlsen , Redaktør, Radikal Politik og næstformand, ÅRV , 09-09-2008 11:46:20

@ Linda: Det handler både om moral og om at hjælpe. Og der er jo også eksperter, der siger, at et forbud hjælper mod trafficking.

Og som sagt, helt overordnet, så ringer min moralske telefon, når man retfærdiggører prostitution, som kvindens eget valg. Det er det for nogen, men for andre er det ikke. Og det må man ikke glemme i den her debat.

Men jeg er helt enig i, at man kunne hjælpe meget mere allerede nu - den opsøgende indsats, både fra social side og fra politiet er til grin som det er nu.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 09-09-2008 12:25:44

Loven (har) ikke mindsket antallet af kvinder, der prostituerer sig.
Det fortæller Annika Weman, som er chef for Prostitutionsenheden i Malmø Kommune, til DR Nyheder. (...) Siden det svenske forbud trådte i kraft for 9 år siden, er der blev langt færre synlige prostituerede på gaderne i Sverige. I dag er der fx. ca. halvt så mange, der trækker på gaden i Malmø, som før 1999, oplyser Annika Weman.

Alligevel vurderer Annika Weman, at det samlede antal prostituerede er det samme som før loven trådte i kraft. Der er nemlig opstået et helt nyt prostitutionsmarked i det skjulte, hvor kunden får kontakt og bestiller sine ydelser via internettet eller mobiltelefonen.

Desuden er der et stort mørketal i prostitution, og derfor ved man reelt ikke, hvor mange der egentlig lever af at sælge sex.

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/05/20/140254.htm?rss=true  

Antallet af prostituerede i DK vurderes til et sted omkrig 6000. Antallet af ofre for trafficking, som allerede er forbudt og vi kun kan blive meget enige om at vi bør gøre alt muligt for at hjælpe, vurderes til omkring 250. Hvis vi ønsker at hjælpe dem og ikke forværre deres forhold, så lad os undgå et forbud, og gøre som i Belgien:

http://lindakristiansen.wordpress.com/2008/08/19/forbud-og-hjælp-ikke-forstaet/  

Jeg har set og hørt langt flere saglige undersøgleser der peger på at et forbud ikke er vejen hvis målet er hjælp. Men jeg håber ved gud at folk vil undersøge det, fordi det er nemt at tro at man kan hjælpe ved et forbud - det har jeg bare endnu ikke set bevis på.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-09-2008 12:29:29

Søren
I al venskabelighed vil jeg opfordre dig til at sætte dig ind i emnet, du taler ud fra dine egne følelser. Det er ikke alle pornofilm stjerner der er frivilligt, vi har for nylig haft flere sager om uldne fotografer i dk. Der er meget strenge krav om dokumentation, om det er frivillige, alder mm. Der laves masser af porno fra østlandene Kina osv. hvor det absolut ikke er frivilligt.
Sammenligningen går på det at tage betaling for sex.
adu har ret i dag er det rufferne der betaler beskyttelsespenge, når pigerne bliver tvunget til at arbejde i det skjulte for at beskytte deres kunder, bliver den direkte kontakt med kunden varetaget af mellemmænd (alfonser) der igen bliver lette ofre for bander, da de så er kriminelle og ikke kan gå til politiet. Det kan pigerne, så de bliver ikke direkte ofre for den form for afpresning. Langt de fleste sex arbejder er frivillige, det kan du kontrollere hos sex arbejdernes egen organitasion. De har en hjemmeside www.s-i-o.dk

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 09-09-2008 12:35:49

Vil da også lige dele dette:

The number of women trafficked to Sweden has risen, with those from Estonia, Russia, Poland and Lithuania most prominent. In 2003 it was estimated at 400-600; Kajsa Wahlberg, a detective inspector who is the country's national rapporteur on human trafficking, believes it could be around 1,000 today.

http://www.guardian.co.uk/politics/2008/jan/05/uk.world

Og vil også gerne anbefale Don Kulick igen: http://www.salli.org/muistio/kulick.html

Nu kalder arbejdet ...

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-09-2008 12:49:15

Som erfaren bums og sømand må jeg lige påpege at de 250 personer Linda nævner er pointiele handlede kvinder som politiet skønner der er ca. 5 af der er handlede kvinder. Langt de fleste EU piger kommer frivilligt til landet, velvidende hvad de vil. Fra østlandene er der ikke noget så nemt som, at kontakte en lastvogns chauffør, eller et besætningsmedlem på færgen mod sex betaling, at blive fragtet til DK Sverige eller hvor nu pigerne vil hen.

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 15-09-2008 21:12:12

Flemming

Hold op med at intimidere debatdeltagere ved at påstå at de ikke ved noget om emnet. Det er ikke op til dig at afgøre, hvem der ved nok til at argumentere. Det er ikke en særlig "venskabelig" måde at debattere på.

Linda

Jeg forstår ikke din måde at gå til dette emne på. Vi har haft en indgående debat om skadevirkningerne ved prostitution, hvor du har brugt meget krudt på at så tvivl om, hvorvidt der overhovedet er nogen skadevirkninger ved prostitution. Såvidt jeg husker, kom du frem til at gigtskader var sandsynlige, men resten ikke var bevist. Hvordan kan du kæmpe hårdt for nogle "ofre", hvis skadevirkningerne ved faget er tvivlsomme eller i bedste fald til at overse?

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 15-09-2008 21:43:55

@Merete

Jeg ignorerer ikke at der kan være skadesvirkninger, men der er ikke lavet en grundig undersøgelse af det her i DK. Jeg vil gerne en sådan undersøgelse, så vi kan sætte ind de rigtige steder. Jeg er ikke i tvivl om at nogle prostituerede oplever slemme skader som følge af at være prostituerede, men jeg har ingen dokumentation for hvilke skader og hvor mange der skades.

Men en ting ved jeg - kontakten til prostituerede lider skade ved et forbud - og det kan jeg ikke se fordele ved. Jeg har endnu ikke hørt andre argumenter for et forbud end signalværdi og stagnering af udbud/efterspørgsel. Hvis det er vigtigere at sende signaler end at kunne hjælpe, så ja - så er et forbud en løsning. Men eller kan jeg ikke se fordele ved et forbud (og nej jeg synes ikke en stagnering gennem et forbud er en fordel, fordi man kan opnå stagnering på andre måder uden at miste kontakten til de prostituerede).

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 15-09-2008 21:45:34

Merete hvad var det nu for fordele du så ved et forbud?

Og hvordan skal et forbud hjælpe dem som har brug for hjælp?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 15-09-2008 21:50:15

Merete

Hvor er det du mener jeg begår den fejl? Jeg kalder en skovl for en skovl.

Men ok. hvis du ikke har saglige  argumenter, så skyd bare på min måde, at sige min mening på, min meningen er den samme!  

Søren Højlund Carlsen , Redaktør, Radikal Politik og næstformand, ÅRV , 15-09-2008 22:49:03

Som jeg var inde på for snart nogen dage siden, så handler det her (også) om signaler og, hvor man står på det moralske kompas.

For trods alle saglige argumenter, så handler det - i hvert fald for mig - dybest set om, at sex aldrig har været en mande (menneske)ret. Lige nu siger lovgiverne til halvdelen af befolkningen; det er i orden, at du udnytter den anden halvdel.

Forbud er også samfundets måde at sige, at det her er ikke i orden og det vil vi ikke acceptere. Det er blandt andet derfor vi har en sexuel lavalder, et forbud mod narkotika, et forbud mod dyremishandling osv osv osv.

Så med fare for at gentage mig selv; Ingen har ret til sex på bekostning af et andet menneske. Og om der så kun var en enkelt prostiturerede ud af mange, der inderst inde følte sig udnyttet og brugt, og som et forbud kunne hjælpe, så er det grund nok til et forbud - et forbud, der vel og mærke ikke udelukker hjælp og en øget social indsats, som jeg tror vi alle er enige om lige nu kunne være meget bedre.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 15-09-2008 23:00:45

@Søren

Hvor underligt det end kan lyde for dig og mig, så er der nogle som trives fint med at være prostitueret. Hvorfor skal vi forhindre dem i det, når vi samtidig kan hjælpe dem, som har brug for hjælp uden et forbud. Et forbud gør hjælp til de svage vanskeligere og forhindrer de frivillige i at udføre deres erhverv. Det giver jo ingen mening. Der er ikke brug for signalværdier eller symbolpolitik, men om praktiske foranstaltninger til gavn for alle i "branchen".

Hvis vi sikrer ordentlige forhold, er der ikke tale om udnyttelse af nogen som helst. Det er det, der er målet.

Søren Højlund Carlsen , Redaktør, Radikal Politik og næstformand, ÅRV , 15-09-2008 23:11:59

@ Martin: Det ved jeg godt der er, men derfor er det stadig ikke "rigtigt" at legitimere det som et erhverv på line med at være grøn bud. Og hvis vi kan dæmme op for kvindehandel via et forbud, så lad os da gøre det.

Og kald mig snerpet eller moralsk, men det her er altså ikke en "branche" - der er fornedrende for 85 procent af kvinderne eller, hvor mange der nu ikke er frivillige. Vi accepterer jo heller ikke at 7/11 sælger rygeheorin fordi der er nogen, der frivilligt bruger det. Så mener jeg heller ikke vi lave sexvarehuse, hvor kvinder kan komme og sælge sig selv med samfundets velsignelse - det sender nemlig det signal, at vi (og det er jo ofte os mænd) har ret til at købe kvinder for at tilfredse vores behov, og det har vi ikke!
 

Men lad os lukke den her og lade landsmødet tage tråden op.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 15-09-2008 23:27:53

@Søren

Jeg er enig i, at vi ikke skal lade landsmødet tage over, men det er bare lidt svært ikke at kommentere :-)

En af de myter, som findes er at langt de fleste er ufrivillige - du nævner selv 85% (sikkert bare som eksempel), men faktum er, at det efter alt at dømme forholder sig lige omvendt. Det er en vigtig pointe, når vi taler forbud.

Kvindehandel skal stoppes, men alt tyder faktisk på, at kvindehandel er taget til i Sverige, hvor de har et forbud, så det er en dårlig vej.

Godnat...

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 15-09-2008 23:36:20

Søren

Der er også mandlige sex arbejder, der sælger sex ydelser til kvinder
http://www.s-i-o.dk/  læs sex arbejdernes talerør. der består af pt ca 70 medlemmer der alle er sex arbejder.

der er lavet en videnskabelig godkendt undersøgelse der med en tilsvarende sammenligningsgruppe af ikke sex arbejder hvor resultatet var at 27% trives bedre end sammen ligningsgruben, 25 % lidt dårligere men ikke så meget at det havde nogen betydning, 23% der direkte mistrives med jobet. det er ikke meget anderledes end med så mange andre job sygeplejerske og læger inklusiv hvor selvmords raten er den højeste i DK. Vi mangler en dansk undersøgelse af tilsvarende kaliber, før vi kan dømme, men en ting der er sikkert er, at et forbud vil få pigerne i skjul, hvis de vil have kunder, som det er sket i Sverige. Det indebære at de kriminelle organisationer vil sætte sig endnu hårde på markedet.

Men ude af øje ude af sind, det syntes jeg er en høj pris for sexarbejderne, for at vi kan pudse vores moral!

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 15-09-2008 23:37:18

Ps undersøgelsen er Hollandsk

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 16-09-2008 18:07:38

@Søren
Du har fuldstændig ret – det handler i høj grad om ens moralske kompas.

Mit moralske kompas siger mig at det er helt forkert at svigte dem der har brug for hjælp fordi man ønsker at sende et signal. Hvis signalet har uhensigtsmæssige konsekvenser, så kan mit moralske kompas i hvert tilfælde ikke lide det. Og et forbud har flere ulemper end fordele!

Jeg ønsker ikke, at vi skal være så uansvarlige som parti, at vi blot fejer tingene ind under gulvtæppet, for det er ret konkret hvad et forbud gør. Og fejer vi bare én ind under tæppet, så er det én for mange.

Det er faktisk ret simpelt: Et forbud står i vejen for at udfører det sociale arbejde ordentligt (jeg sender gerne en link-samling, så du kan se undersøgelserne).

Du og andre nævner, at det sociale arbejde skal opprioriteres – det er vi enige i. Men det virker som om I er fuldstændig ligeglade med om det kun bliver opprioriteret 60% i stedet for 100%, fordi forbuddet forhindrer de sidste 40%.

Jeg synes det er hult, uambitiøst, naivt og virkelig virkelig trist, at det er vigtigere at sende signaler end at gøre en ordentlig indsats.

Dine 85 % er helt galt i byen, men om det så kun var 1 %, der blev tvunget til at sælge sex mod sin vilje, så var det 1 % for mange.

Hvorfor ikke gøre noget ved det i stedet for at sige at vi skal sende et signal, som dokumenteret ikke hjælper, men gør situationen værre.
Og hvordan kan du skrive: ” Og hvis vi kan dæmme op for kvindehandel via et forbud, så lad os da gøre det.”, når det netop er det modsatte, der ser ud til at ske (kiggede du på det jeg skrev sidste gang?)?

Jeg vil simpelthen ikke kunne se mig selv i spejlet, hvis ikke jeg kæmpede denne her sag, men blot tilsluttede mig moralkorpset, som mener at signaler er vigtigere end handling. Mit moralske kompas siger mig nemlig, at det er vigtigere at hjælpe/handle end sende signaler, der desværre forværre. 

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 16-09-2008 20:05:51

@ Linda

Det er godt, at du vil hjælpe andre.

Men du sender altså nogle mudrede signaler. Du vil kæmpe for de prostituerede, der har det svært. Men du bruger enhver given lejlighed til at forsøge at tilbagevise påstande om skadevirkningerne ved prostitution og tvang ifbm. udenlandske prostituerede i Dk. Du lægger helt konsekvent en linje, der siger, at de fleste prostituerede nok er det frivilligt (også de udenlandske) og at skadevirkningerne er tvivlsomme. Hvis dette billede står til troende, kan jeg ikke se, hvorfor vi skulle kaste os over området med en stor social indsats. For hvis prostitutionen i sig selv er mere eller mindre uskadelig er der vel ikke nogen grund til at gøre noget - altså udover det vi gør for alle andre, der måtte have modvind i tilværelsen? Du tager altså tænderne ud af emnet (det er nok ikke så slemt) samtidig med, at du maler fanden på væggen (vi må redde de udsatte). Jeg forstår det ganske enkelt ikke.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 16-09-2008 20:17:57

Merete hvorfor bliver du ved med at fordreje Lindas udtalelser?

Jeg har aldrig læst noget fra Lindas hånd, der legimitere udenlandske prostituerede i dk. men derimod at de skal have arbejdstilladelse.

Det er EU piger de fleste, der er i faget af de samme grunde som de danske piger, nemlig penge. Der er ingen grund til din frygt for de fremmed, med en licens ordning om det bliver den ene eller den anden vil det kræver arbejdstilladelse, hvad det ikke gør i dag, da det ikke er et anderkendt arbejde, hvilket betyder at politiet ikke kan hjemsende dem, da de har EU pas.

Alt det her har du fået af hvide masser af gange alligevel bliver du ved med at spørge om det samme HVORFOR??

Som jeg ser det er det usaglig muderkastning.

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 16-09-2008 21:07:26

@ Flemming

Emnet er tilsyneladende så vigtigt at vi alle tre føler trang til at gentage os selv. Formentlig ikke for at påvirke hinanden - det løb er vist kørt :-)

Mudderkastning er aldrig kønt - kan ikke lige se, hvordan jeg gør mig skyldig i det ved at være uenig med Linda.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 16-09-2008 21:20:10

Merete hvad er det du er uenig i? Jeg har ikke haft en intention om at "tilbagevise påstande om skadevirkningerne ved prostitution og tvang ifbm. udenlandske prostituerede i Dk" - jeg har ønsket en debat ud fra fakta og ikke fordomme. Som jeg ser det har du endnu ikke modbevist de tal jeg har lagt frem. Men uanset tal - hvor er vi så uenige? Vi vil vel begge hjælpe dem der har brug for hjælp? Jeg har endnu ikke fået svar fra dig på hvilke fordele, der er ved et forbud og hvordan det skal hjælpe.

Søren Højlund Carlsen , Redaktør, Radikal Politik og næstformand, ÅRV , 16-09-2008 21:28:41

Linda: Jeg siger netop IKKE, at vi IKKE skal gøre noget. Det SKAL vi, men det udelukker et forbud jo ikke. Der skal gøres meget mere end, der gøres nu på alle fronter. Jeg mener jo netop ikke, at signaler er vigtigere end handling, men at de to godt kan stå ved siden af hinanden. Man kan fint sende et signal og så samtidig arbejde for en bedring - synes jeg i hvert fald.

Og de 85 procent var altså bare et tal som et eksempel. Som der er vist er nævnt: En procent er en for mange, derfor et forbud. Og så er den her ellers lykket for mit vedkommende, men jeg har på fornemmelsen, at det fortsætter på landsmødet. Held og lykke  med debatten, jeg må desværre ikke stemme, da jeg ikke er delegeret.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 16-09-2008 21:38:09

En procent er en for mange, derfor et forbud. Men Søren når nu det er bevist at et forbud ikke hjælper den ene procent, men at det måske netop for tallet til at stige og samtidig gør dem mere udsatte? Vi kan godt arbejde socialt og have et forbud - problemet er at det sociale arbejde ikke når lige så langt ud - Søren - det er undersøgt og bevist. Forholdene for prostituerede i Sverige er ikke blevet bedre -tværtimod. Jeg forstår ikke hvorfor man ikke vil bruge den erfaring der er. Hvorfor skal vi ud og gøre samme fejl, med prostituerede som ofre - det er da ikke humant.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 16-09-2008 21:54:56

Søren jeg påstår ikke at du siger at vi ikke skal gøre noget. Jeg tror alle ønsker og vil gøre noget.

Spørgsmålet er hvordan vi hjælper bedst muligt.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 16-09-2008 22:22:18

Merete

der er stor forskel på at spørge om det samme igen og igen og så indirekte tvinges til at svare på dine spørgsmål da du er snu nok til, at stille dem i de forskellige tråde. 

samtidig med dine spørgsmål får du flettet noget ind de fordrejer Lindas mening, som eks. 

Citat

Men du sender altså nogle mudrede signaler.

at de fleste prostituerede nok er det frivilligt (også de udenlandske) og at skadevirkningerne er tvivlsomme.

(hvorfor den antydning af at de udenlandske piger er mindre frivillig)

Du tager altså tænderne ud af emnet (det er nok ikke så slemt) samtidig med, at du maler fanden på væggen (vi må redde de udsatte). Jeg forstår det ganske enkelt ikke. Citat slut.

Hvorfor alle de små gift pile?

De udsatte er som du udmærket ved, dem der prostituere sig af nød, de 5 - 7 % narkomaner altså gadesex arbejdere, M/K der er psykisk syge forgældede og enlige mødre, der ellers ikke har råd til at give deres børn det som alle andre børn har.  Kort sagt 23 % der mistrives.

Der er en amerikansk forfatter der har undersøgt prostitution i USA der er nået til den konklusion at det er kvinder fra middelklassen der er flest af i klinik eller bordel verden. altså velfungerende kvinder uden sociale problemer, så det er atter en undersøgelse der mangler.

Det her drejer sig lige så meget om at få fjernet de kriminelle elementer i branchen, ellers kan der ikke loves ordelige forhold. Det gøres med licens, kontrol som på resten af arbejdsmarkedet.

Assia I. H. Zouaoui , Hovedbestyrelsesmedlem, Formand Horsens Kommuneforening, systemudvikler , 16-09-2008 22:44:16

Ingen tvivl om, at dette er (endnu) en vigtig debat. Et eksempel på aktualiteten er, at vi i disse år bare kan se til, mens især østeuropæiske og afrikanske kvinder tager til Danmark med det formål at imødekomme en tilsyneladende stigende efterspørgsel på kontante sexydelser. Det er ikke en udvikling, jeg bifalder. Vi har ikke behov for et nyt, importeret kvinde-proletariat, ligesom stigningen i efterspørgslen efter min mening er et spørgsmål om udbud og tilgængelighed. Noget skal gøres!

Jeg er på lange stræk ret så enig med Søren Højlund Carlsen, endskønt jeg kan forstå, at jeg derved stiller mig på det velmenende, uvidende hattedame-segments side, men jeg vil godt vedstå mig det, da jeg inderst inde har en stærk fornemmelse af, at prostitution som overordnet begreb hverken er til gavn eller nytte, men tværtimod har en masse brudte skæbner og en god portion ulighed - i nogle tilfælde endda over landegrænserne - i kølvandet. Det må der vist være en og anden statistik - eller bare en dosis sund fornuft - der kunne underbygge! 

Jeg er ligeledes enig med Søren Højlund i betragtningerne omkring det, at det ene køn finder det helt i sin orden at tilkøbe sig sex-ydelser fra det andet. Jeg synes faktisk ikke, det er i orden, fordi der fra starten er tale om et uligevægtigt forhold. Og at det officielle Danmark heller ikke finder det i orden, kan jo ses af, at der tidligere har været lanceret en tænk-dig-om-mand kampagne.

Og her er vi inde ved ondets rod: Uanset hvor meget vi vender og drejer prostitutionsdebatten, kan vi ikke komme uden om det faktum, at prostitution som begreb i sig selv er udtryk for (køns-)ulighed. 

Så kan såkaldt "stærke prostituerede" - alene det, at det er nødvendigt med denne sondring, sætter alarmklokkerne i gang - ganske vist fremlægge individuelle vidnesbyrd om, at det slet ikke står så slemt til, og at det eneste, de savner, er respekt og anerkendelse. Jeg vil tro - også med den undersøgelse, Søren Højlund refererer til - at det i en overskuelig fremtid fortsat kommer til at ligge lidt tungt med både respekt og anerkendelse.

Jeg tror, der er flere årsager hertil.

For det første har vi her at gøre med et fuldstændigt ureguleret marked, som helt afviger fra det gængse aftalesystem. Her er ingen faglige- og arbejdsgiver-organisationer, og der er selvsagt hverken overenskomster, feriepenge, pension, barselsordning, strejkeret, dagpenge, opsigelsesfrist eller andet, som kendes fra det ordinære arbejdsmarked, ligesom arbejdsmiljø, sikkerhed, kontrol og andet heller ikke er formaliseret.

For det andet er der kriminelle bagmænd i en del af miljøet.

For det tredje er prostitutionsområdet stadig - anno 2008 - for en stor del omgærdet med mystik, dæknavne, sort arbejde, socialt bedrageri og andet uheldsvangert.

For det fjerde er der tale om endnu et, ganske vist uofficielt, kvindefag, og disse lider af uransalige årsager under manglende anerkendelse.

Kombinationen af ovenstående fire årsager bliver til en ugennemsigtig sky, som gør det vanskeligt at overskue området.

Det skal der ryddes op i.

Kan vi ændre på disse grimme sider af prostitution ved at kriminalisere kunderne? Naturligvis! Vi kan i hvert fald ændre på adfærden, og om ikke andet signalerer samfundet, hvad der er acceptabel adfærd, og hvad der ikke er, ganske som i forhold til rygeloven. Jeg er faktisk ikke ked af begrebet "signalværdi", for en sådan har det med at få en og anden til at tænke sig om. Det kedelige er så, når "moralen" i tilgift trækkes ind i billedet. Den finder jeg knap så brugbar som argument, al den stund, at "moral" let går hen og bliver nærmest religiøs og enøjet i sit udtryk.

Kan vi ændre på forholdene uden at kriminalisere kunderne? Jeg kan se mindst én fare: Tænk-dig-om-mand og andre lignende kampagner har det med at appellere til etikken og frivilligheden, og som udviklingen måske tør underbygge, har begge begreber det med at blive udvandede med tiden.

Men skulle vi undlade at kriminalisere kunderne, skulle der i givet fald ske en eller anden form for regulering af prostitutionsmarkedet. Det har dog også lange udsigter, hvis man skal tro de prostituerede selv, for her er langtfra enighed om behovet for regulering, endsige hvilken form for regulering, man skulle indføre.

I en perfekt verden ville der ikke være (køns-)ulighed, heller ikke på dette område. I en perfekt verden ville det at gå til en prostitueret måske endda være på linje med at få manicure. I en perfekt verden ville det at være prostitueret bare være et almindeligt job, med overenskomster, pension, feriepenge og andet, som vi kender fra det ordinære arbejdsmarked.

Men vi lever ikke i en perfekt verden, og når prostituerede selv taler om "stigmatisering" og manglende anerkendelse og må gemme sig under dæknavne i den offentlige debat, er der som udgangspunkt noget galt med enten jobbet, omverdenens opfattelse heraf - eller slet og ret den ulighed, der følger med.

Der er ikke mange skruer at stille på jfr. de fire førnævnte problemstillinger. Det er både en god og en dårlig nyhed. Men måske er løsningen den helt enkle, at de prostituerede danner en regulær fagforening som talerør.

Hvis man vil have respekt og anerkendelse, må man selv sørge for at få den - det er ikke noget, man får, hvis man spiller offer, men kun hvis man spiller med musklerne.

Held & lykke.

--------------------------------------

@Søren: Du kan da gå på talerstolen til landsmødet og forfægte dine synspunkter, uanset om du er delegeret eller ej. ;-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 16-09-2008 23:14:21

Assia

Et godt indlæg hvor du kommer hele vejen rundt. Det der er væsentlig er, at vi alle vil det samme, nemlig skabe bedre forhold for sex arbejderne. Da jeg går uf fra at der ikke er nogen der tror at vi kan fjerne verdens ældste erhverv.

Det var forbudt til 98 og blev så lovlig med radikale stemmer. Det har ikke ændret på markedet. Et halv forbud vil få samme skæbne, prostitution er et blivende onde eller gode.

Så det vi skal blive enige om er hvad der er bedst for sex arbejderne, ikke vores moral. Med det i mente, at 2 direktør Kofod Olsen talsmand for institut for europæiske menneskerettigheder, votere at det vil være en krænkelse af menneskerettighederne, en kvinde har lov at bestemme over egen krop.  

sex arbejderne har dannet en organitasion http://www.s-i-o.dk/  med ca 70 medlemmer, der alle betegner sig som frivillige.

Assia I. H. Zouaoui , Hovedbestyrelsesmedlem, Formand Horsens Kommuneforening, systemudvikler , 16-09-2008 23:40:41

@ Flemming

Tak for anerkendelsen!

Med fare for mere end en ræv bag øret: Det beroliger mig lidt, at en forening som den omtalte findes, selvom 70 medlemmer naturligvis ikke (endnu) er en bevægelse. Om ikke andet viser det da, at både dine, mine og andres "hattedamebekymringer" udspringer af reelle problematikker og ikke bare er moralske, til lejligheden opfundne kvababbelser!

Og så må vi håbe, at SIO eller eventuelt en anden tilsvarende forening kan få den fornødne indre opbakning, så der blive tale om regulært medspil i forhold til de lovgivere, de ønsker at påvirke. Der vil ganske givet være personer i og omkring prostitutionsmiljøet, som har en vis interesse i, at der ikke reguleres. De skal ryges ud, skal de.

;-)

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 17-09-2008 00:19:02

@ Assia

godt indlæg.

Det er vigtig for debatten og for afmysteficering af prostitueret, at de står frem og sammen taler deres sag.

Og at de siger fra over for stigmatisering og forklarer hvordan de kan leve med  at være prostitueret.

Især hvordan de følelsesmæssigt oplever det i et forhold/familie.

Personligt ville jeg ikke kunne leve med en kvinde, hvis jeg hun levede af at dyrke sex med andre mænd. Det ville følelsesmæssigt tænde mig af og jalousien ville gnave. Men det kan jo bare være mig, der er alene i verden ?

Hvordan påvirker det en kvinde på kort og lang sigt følelsesmæssigt?

Sex og følelser hænger jo sammen i langt de fleste tilfælde, det er jo ikke alle af det modsatte køn, som man er tiltrukket af.

Men problemet er måske ikke større end at have flere korte forhold over tid. Forholdene har så bare en varighed på 1 time.

Og jo jeg er bekendt med at der er noget der hedder utroskab.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 17-09-2008 00:42:55

To kommentarer:

1) Glem nu ikke de mandlige sexarbejdere

2) Hvorfor kriminalisere køb af en vare, som ikke er ulovlig? Med salg af narko og alkohol gælder forbuddet begge veje. Hvis der skal være et forbud mod sexkøb skal der vel også være et forbud mod prostitution. Men uanset hvad, vil jeg ikke blande mig i sexarbejdernes valg af erhverv - så hellere kæmpe for at de kunne få nogle større valgmuligheder.

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 17-09-2008 09:12:31

@ Linda

Jeg er uenig i din tilgang til emnet og bekymret for den linje, du lægger. Uanset om det er din intention eller ej, har du argumenteret målrettet mod argumenter om tvang og skadevirkninger ved prostitution. Direkte adspurgt skriver du, at du ønsker en ny dansk undersøgelse. Jeg er helt enig i, at det vil være godt med endnu en undersøgelse, men vi kan ikke parkere vores holdninger indtil da.

Den lange debat, der har været, har vist, at det er muligt at argumentere med tal og fakta for helt modsatrettede synspunkter. Der kan findes tal og citater, der understøtter den tilgang, at de fleste prostituerede er frie, selvstændige individer, der selv har valgt deres erhverv og har det ok med det. Der kan også findes tal, der understøtter påstanden om, at de fleste prostituerede ønsker at komme ud af prostitutionen, og at de lider betragtelige skader ved deres aktiviteter.

Du har argumenteret for, at prostitution er et frit valg, kvinderne tager, og at skadevirkningerne er til at overse. En sådan grundlæggende antagelse har naturligvis betydning for de politiske initiativer, der vil være oplagte at foreslå. Du har blandt andet foreslået en licensordning, der netop fordrer den antagelse, at prostitutionen ikke er dybt skadelig - ellers ville det jo være amoralsk, at staten gik ind og udstedte licenser til noget, der var dybt skadeligt for borgerne.

Som du ved, er jeg grundlæggende enig med Søren Høilund Carlsen, der skriver, at ingen har ret til sex på bekostning af et andet menneske.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 17-09-2008 10:49:03

@ Merethe
Nu er der ingen grund til bekymring for ingen mennesker forlænger sit liv ved bekymring (er der nogen der siger).

Men du skriver at undersøgelser viser at :

• ”fleste prostituerede er frie og selvstændige med eget valg af erhverv”
•  

og samtidigt

• ” at flest prostituerede ønsker at kommer ud af prostitution og at de lider skade af erhvervet”.

Du må i begge tilfælde indse, at der er et mindretal til overs, som har den modsatte holdning/mening til deres situation som prostitueret. Dette mindretal skal vi ikke forsat stigmatisere , men give dem nogle forhold, hvor de frit kan vælge til og fra, hvordan de vil bruge deres krop/liv.
At erhverv kan være dybt skadeligt for mennesker, er der ikke nogen tvivl om. Men der er vel ikke mange erhverv der kan sige sig fri for skadevirkninger. Der er f.eks lærer og pædagoger, der bliver udbrændt og må opgive deres gerning – Vil man så skulle forbyde folk at ernære sig som lærer og pædagog? Og er det amoralsk at staten uddanner og lønner folk for at undervise andre. Er det måske bedre at alle opfinder den dybe tallerken igen.
Jeg mener, at vil man menneskehandlen til livs og forbedre de sociale forhold i prostitutionsbranchen må man indfører en form for regulering igennem en licens-ordning. Det har man også i andre sundhedsfremmende fag.

Og rigtigt ingen har ret til sex på bekostning af et andet menneske. Men en reguleret licensordning sikrer netop, at ydelser forgår på aftalte vilkår i henhold til aftaleloven, og at udbyder netop af egen fri vilje yder sex-ydelsen.
Men om de så følelsesmæssigt kan magte det på kort og lang sigt, kan jeg ikke gøre mig til dommer for. Men en indsats og opgør med menneskehandlen, stigmatiseringen, de elendige sociale forhold, som mange prostitueret lever deres liv på, er påkrævet.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 17-09-2008 11:14:06

@Merete

Du siger: "Den lange debat, der har været, har vist, at det er muligt at argumentere med tal og fakta for helt modsatrettede synspunkter". Jeg mindes faktisk ikke at der endnu er blevet lagt tal og fakta frem fra forbudstilhængernes side. I er tit blevet opfordret til det, men jeg mindes ikke at have set det. Hvis jeg tager fejl, så henvis gerne til et konkret sted i debatterne.

Meget af din argumentation drejer sig om det frie valg. Hvis vi nu forestiller os, at to mennesker 100% frivilligt bliver enige om at have sex sammen mod betaling/ydelse. Synes du grundlæggende den helt enkle situation er OK? Hvis ikke, så er uenigheden så afgrundsdyb at enighed nok aldrig kan opnås. Hvis du derimod synes, det er OK, så må diskussionen handle om, hvordan vi skaber nogle rammer for disse aftaler, som sikrer de bedste betingelser. Det er som om, du går med på diskussionen om rammerne, men i virkeligheden mener at køb af sexuelle ydelser ikke må forekomme. Dermed foregår diskussionen på forskellige præmisser, og det bærer den præg af.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 17-09-2008 11:23:57

Merethe

Du mangler som vanlig at dokumentere dine påstande.

det er rigtig at der er enkeltpersoner der har de holdninger og fremlægger deres meninger som videnskabelige fakta. Der er dog flere rigtige videnskabelig godkendte undersøgelser der dokumentere det modsatte. Yderlig er der et overvældende antal sex arbejder der mener det modsatte af de postande du fremføre uden kildehenvisning.

Søren

 Du har tidligere udtalt.

Citat

Forbud er også samfundets måde at sige, at det her er ikke i orden og det vil vi ikke acceptere. Det er blandt andet derfor vi har en seksuel lavalder, et forbud mod narkotika, et forbud mod dyremishandling osv osv osv. Citat slut

Når man laver love ser man på om noget er samfunds skadeligt, det er narkotika da det føre til kriminalitet lavalderen er for at beskytte umyndige personer, dyreværnsloven er for at beskytte dyr, selv der er det tilladt at misbruge dem seksuelt, så længe dyreværns loven overholdes.

Du kan ikke sammenligne prostitution med narkotika da prostitution ikke er samfundsskadelig, og sex arbejdere skal naturligvis være myndig for at få licens.

Det er kun ca. 8% af sex arbejderne der er gade sex arbejder der er næsten alle narkomaner eller EU piger i følge politiet, de tvinges ud i kriminalitet hvis de ikke kan få kunder nok.

I følge  Kofod Olsen institut for menneskerettigheder, skal der tungtvejende samfundshensyn til for at kriminalisere kunderne.

Vi er også inde i EU reglerne om konkurrenceforvridning da der er licensordninger i Tyskland og Holland.  Arbejdskraftens frie bevægelighed kan kun styres ved krav om licens.

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 17-09-2008 12:40:02

Dokumentation er blevet fremlagt af Margrethe Wivel flere gange i debatten. Der ligger evidens samlet af blandt andet Sundhedsstyrelsen, Københavns Kommune og Reden, men jeg er klar over, at flere af debattanterne ikke anser disse institutioner som værende i stand til at fremlægge fakta på et ordentligt grundlag. Jeg er ikke enig i denne antagelse.

Diskussionen ender hurtigt i diskussioner om, hvorvidt kilderne er partiske - og her kan der peges fingre af begge fløje. Der er blandt andet blevet fremlagt citater og tal fra Sexualpolitisk Forum og Team Gimle, der begge er netværk med dagsordener indenfor dette område. Jeg mener ikke, disse diskussioner fører os meget videre, men vil gerne opfordre til, at politisk aktive radikale afklarer deres egen politiske ståsted i forhold til problematikken og tydeligt viser, hvad, hvorfor og hvordan de opfatter problemerne og deres mulige løsning.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 17-09-2008 13:09:56

@Merete

Tak, nu husker jeg godt Margrethe Wivels dokumentation. Jeg vil ikke gå nærmere ind i den efterfølgende afvisning af den - det kommer vi nok ikke længere ved. Jeg er derimod fuldstændig enig med dig i, at man bør have den samme kritiske holdning til tal og fakta fra såvel Reden som Sexpol og Team Gimle, som alle arbejder for bestemte dagsordener. Det betyder dog ikke nødvendigvis at oplysningerne fra dem er forkerte, men man skal selvfølgelig forholde sig ekstra kritisk til dem. Derfor er det også godt, at der findes analyser fra Sverige, som er uvildige og handler om forholdene i et land, hvor der har været et forbud i næsten 10 år.  Disse analyser bør vi alle kunne blive enige om er til at stole på, så vi har et fælles grundlag at diskutere ud fra.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 17-09-2008 13:23:47

Merete
Dine postulater "Margrethe Wivel"  er flere gange blevet afvist gennem veldokumenterede kilder læs