Kenneth Dahlin , - Multimediedesignerstuderende , 27-09-2007 00:46:15

Margrethe kan man være uenig, som radikal... jeg kan ihvertfald ikke

Søren Harbo , Politifuldmægtig og formand for DRV Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave , 27-09-2007 01:37:11

Jeg er ikke, og UNDERSTREGER ikke, uenig, men...

Hvorfor er det ikke et mere påtrængende spørgsmål hvordan "de her" børn lærer dansk på et ordentlig nivaeu? Når jeg skriver "de her" tæønker jeg selvklart på to-sprogede børn, der forlader folkeskolen med et dårligt dansk.

Eller blander jeg to forskellige debatter sammen?

Raymond M. Kristiansen , overvejer hvordan organisationer kan blive mere synlige , 27-09-2007 03:07:56

Interessant emne. Min pointe er dog noget modsat.

Som nordmand skammede jeg mig altid Grundigt, når jeg hørte om nordmænd, der var fastboende i for eksempel Spanien, og som isolerede sig i norske enklaver på Costa del Sol. Læste norske tabloid-aviser derhenne http://www.hegnar.no/hegnar/newsdet.asp?id=110846&cat=66 , var meget uvillige til at lære sig lokalsproget, og generelt opførte sig som om integration i lokalsamfundet var det værste, der kunne ske.

For nogle år siden var jeg i Hong Kong, og der møtte jeg en tysk professor, der havde boet og undervist i Europæiske studier i Hong Kong i mange år. Han havde meget lidt interesse i at lære sig kinesisk, og - - jeg blev ret pinligt berørt af at høre om det.

"In Rome, do as the romans" siger man, og jeg siger egentlig slet ikke, at det er så slemt at man som nordmand i Spanien taler sit eget sprog eller har kontakt med landsmænd dernede - men ... hvorfor adskille sig så meget fra de lokale?

Jeg bliver helt forfærdet når jeg læser: "Skab legegrupper med andre danske børn i området, og lad de danske børn lege isoleret, så de ikke naturligt forfalder til værtslandets sprog." UUUhhh, hvor forfærdeligt at lille Ole leger med de spanske børn!

Grundlæggende er jeg dog absolut enig i at vi skal bruge samme målestok på de udlændinge, der kommer til danmark, og os selv når vi selv er i udlandet. DF's retorik (ligesom Fremskrittspartiet i Norge) er udtryk for god gammeldags racisme. De regler, vi vil have for udlændinge her i vores land - vi vil da Slet ikke følge lignende regler, når vi selv er i et andet land.

En sidste kommentar : Jeg møder tit nordmænd her i Danmark, som har boet her i flere årtier, og som stadig taler Bergensk eller Stavangersk eller Osloensis i offentligheden. Hvorfor? Hvorfor ikke i det mindste Prøve sig på det danske, selvom man så risikerer at miste noget af mestringen af sit eget sprog?

Er det mig, der har misforstået noget?

Rasmus M. , cand. jur. , 27-09-2007 08:29:01

Multilingvistiske samfund er, udover at være et sjovt ord, som udgangspunkt ikke et problem.

Så længe de nordmænd, jeg møder ikke er fra Rogaland og taler klingende stavangersk, forstår jeg det tydeligt - og svarer på mit rimelig almindelige dansk. Når jeg køber grøntsager hilser jeg på Ahmed med "salaam" og hvis det er en god dag, "salaam alaikum". Kaffe skal bestilles på islandsk - og hvis jeg vil købe tøj, er vi på engelsk (med australsk dialekt) ... og jeg er stadig ikke kommet væk fra min egen gade. En avis kalder det Nørrebabylon.

Jeg har intet problem med at nogle vælger at bo sammen med folk fra deres hjemland, når de flytter til Costa del Sol - og jeg har ingen problemer, når de gør det i Nordvest. Enkelte amerikanere kommer til Danmark, når de bliver headhuntet - og de gider da heller ikke lære et sprog, der tales af færre, end der bor i en forstad til den by, de kom fra.

Lad os holde op med at tvinge folk danske. Hvis nogen vil have, at deres nabo skal opføre sig på samme måde, må man gøre det attraktivt. Dansk Folkeparti skal vist have opdateret indre missions grisefester, før de får hvervet nye medlemmer til deres definition af danskhed.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 27-09-2007 11:41:50

Her er jeg uenig, Rasmus. Samtidig med at man fastholder sit eget sprog, værdier og traditioner, er det også nødvendigt at integrere sig. Hvis en række danskere kun vil tale dansk, når de opholder sig i USA eller Spanien i længere tid, kræver danske institutioner i Sverige mv., så går de efter min mening for langt. Især i de tilfælde, hvor folk selv har valgt det.

Til gengæld skal vi støtte op om den sproglige mangfoldighed og forholde os til, at sprogkompetencer er en ressource, hvilket jeg også skrev i mit indlæg om den europæiske sprogdag, og som Margrethe tager udagngspunkt i i sit indlæg.

Henriette Spandet Jensen , "ø-antropolog", landdistriktskonsulent, lokal og radikal ildsjæl , 27-09-2007 21:58:44

Når voksne mennesker vælger at bosætte sig i i et land, hvor de ikke taler sproget, må det alt andet lige – i respekt for det enkelte myndige menneske helt principielt være et frivilligt valg hvilket sprog man vælger at tale i sit hjem og tillige hvordan og i hvilken grad man ønsker at videregive det til eventuelle børn.

Når det derimod gælder børnene har vi jo i den danske demokratiske tradition og folkeskolen i et historisk perspektiv som samfund taget en række socialiserende forpligtigelser på os. En af de ting vi har valgt at sikre i er således, at børn der vokser op i Danmark skal lære at tale dansk, hvilket af en helt central grund virker ret rimelig. Dansk er en ret grundlæggende forudsætning for at deltage i det danske demokrati og samfundet har med folkeskolen en afgørende rolle at spille i den danske demokratiske tradition. Og den demokratiske livsform som tradition er måske lige præcis dét der skaber den eftertragtede sammenhængskraft, som så mange taler om i dag…

Hvis voksne mennesker ønsker at begrænse egne berøringsflader ved begrænsede sproglige kompetencer er det således i min liberale radikale forståelse af verden op til dem selv. Hvorimod mens den sociale del af mit radikale jeg, mener det et centralt at staten påtager sig et socialt ansvar for børnenes kompetencer udi en så vigtig færdighed som det sprog man generelt bedst gebærder sig på i et demokratisk Danmark. Alle voksne tilflyttende der ønsker at lære dansk bør selvfølgelig også i den kontinuerlige og vigtige styrkelse af den demokratiske livsform tilbydes helt konsekvent.

Det var et lidt svævende bud på et svar. Set fra et ø-perspektiv, kan det også konstateres, at selv om alle medlemmer af et ø-samfund taler dansk, er det ingen garanti for, at alle rent faktisk er i stand til at samtale…

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen og Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn , 27-09-2007 23:03:22

Jeg læste engang et sted, at de fleste danskere tror, at inden i ethvert andet menneske uanset oprindelses land, kultur eller diverse andre opvækstbetingelser gemte sig en god dansk grundtviganer .. .
Derfor har danskerne ofte den opfattelse af sig selv som svaret på al verdens bønner.
Alle der er ordentlige mennesker er jo som os ...
Derfor er det ufatteligt for mange etnisk danske, at ikke etnisk danske også ærer deres kultur, deres sprog, deres litteratur m.m.
Det er klart, at man klarer sig langt bedre i et samfund, hvis man kan forstå sprogets finesser, og den kultur som knytter sig til sproget. Men det er ufatteligt, at man ikke er bedre rustet hvis man kan to sprog, fremfor kun et lille bitte sprog med 5 millioner brugere.

Margrethe Vestager , Gruppeformand , 27-09-2007 23:49:20

Tankevækkende kommentarer. Min pointe var vist (desværre ;-) mere banal: Det er ok/naturligt at man gerne vil give sit sprog og sin kultur videre til ens børn, uanset hvor man bor. Det ændrer ikke på det - efter min mening - selvfølgelige i at man orienterer sig og lærer at begå sig i det land man bor i, herunder at kunne begå sig sprogligt. Og det er bedre jo flere sprog man kan. Uanset om det er dansk kombineret med tysk, tyrkisk, fransk eller fasi.

Lone Loklindt , Cand. merc. int., folketingskandidat i Gentofte, HB-medlem , 28-09-2007 00:29:16

Naturligvis skal man "when in Rome live as the Romans do", men Margrethes pointe med at vi ikke er særligt tolerante i forhold til at lade folk med baggrund i andre kulturer dyrke deres kulturelle fællesskaber bl.a. ved at holde fast i sprog og traditioner (lovlige forstås). Det til trods for at de selvsamme sprog og kulturelle indslag opleves som eksotiske når det er os som rejser ud. Dansk Folkepartis forslag til påbud om dansk tale i alle hjem er lig med sindelagskontrol og åndsundertrykkelse. Multilinguisme eller evnen til at tale og tænke på mange sprog er en resource som for tiden har trange kår.

Laura Friberg , Folketingskandidat i København , 30-09-2007 12:16:37

Der en tendens til at antage at hvis man lærer et sprog (eller en kultur), så er det på bekostning af et andet. Men det er jo netop en af de gode grunde for modersmålsundersvisning at jo bedre man taler sit modersmål, jo bedre kan man lære andre sprog. Større sproglig forståelse på et sprog understøtter sproglig udvikling og forståelse generelt. Hjernen er et stort "plus-sums spil" jo mere man bruger den, jo mere kan den. Tilsvarende, hvis man er bevidst om og har indsigt i sin egen kultur, så kan man også blive bedre i stand til at begå sig i andre kulturer. Det er altså ikke indsigt, viden og sproglig og kulturel kompetence som er "problemet" de steder, hvor der er problem. Derfor burde vi naturligvis kunne rumme, at de mennesker, som indvandrer til Danmark, ønsker at videreformidle deres eget sprog og deres egen kultur til deres børn. Og vi burde endda støtte dem i dette formål. For det som vi skal søge er ikke at børnene udelukkende "udsættes" for dansk sprog eller kultur. Til gengæld skal vi gøre alt for at dansk sprog og dansk kultur er attraktivt, tilgængeligt og noget som både børn og forældre ØNSKER at tilegne sig. Og det gør vi ikke ved at vi understrege de fundamentale forskelle på "os" og "dem" og lade dem forstå at deres sprog og kultur er "undergravende" for vores.
De gode råd som Femina giver til danskere i udlandet, giver vi desværre ikke megen plads til at udlændinge i Danmark kan efterleve. Tværtimod er der en bestemt befolkningsgruppe (indvandrere fra den (muslinske) tredje verden) hvor vi er særligt mistroiske og opfatter sproglig og kulturel interesse i og kompetence på det oprindelige sprog/kultur som decideret anti-dansk og (værre endnu?) anti-demokratisk.
Det er slående at forestille sig, hvorledes vi i Danmark ville reagere hvis nyhederne kunne fremvise et arabisk, persisk eller tyrkisk blad, fra en muslimsk kulturkreds, som gav samme råd som Femina gør i dette tilfælde. Mon ikke DF og andre ville se det som bevis på at "de" ikke ønsker at integrere sig og at "de" tværtimod fuldstændigt afviser alt dansk og endda ønsker at udbrede egen kultur ved at medbringe legetøj m.m. i børnehaven.
Det store problem er ikke kun når (mange) danskere nægter at tro på at der i et land kan sameksistere flere kulturer og sprog sideløbende med det sprog, som vi naturligvis alle skal kunne - dansk. Det store problem er at så mange danskere nægter at tro på at det er muligt, at et menneske kan rumme flere kulturer og flere sprog. At begribe den individuelle multkulturalitet er måske forudsætningen for at kunne føle sig tryg ved tanken om det multikulturelle samfund?

- Meget spændende debat. Gad vide om Femina havde dette udfald i tanken da de bragte rådene i deres blad?

Søren Harbo , Politifuldmægtig og formand for DRV Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave , 30-09-2007 12:25:37

Jeg er meget enig i de her indlæg på siden, og synes Lauras er meget kvalificeret og interessant. Jeg har en idé om at det er gængs radikal politik...og derfor måske ikke det store debatemne på denne side, udover bekræftelsen af at vi er enige.

Jeg tillader mig derfor at gentage: Hvad med de børn, der ikke lærer dansk derhjemme? De der går ud af skolen med ekstremt dårlige danskkundskaber?
Det radikale svar er vel ikke bare modersmålsundervisning?

Laura Friberg , Folketingskandidat i København , 01-10-2007 16:17:37

Nej, modersmålsundervisning er ikke HELE svaret. Men modersmålsundervisning er en del af svaret. Ligesom lektiehjælp er en del af svaret. Og lærernes faglighed er en del af svaret. Og det er en del af svaret, at vi kigger på fordelingen af ressourcesvage børn på de forskellige skoler (bemærk at jeg skriver "ressourcesvage" - og ikke bare etniske - børn. Det er ikke nødvendigvis det samme - og det tror jeg heller ikke at det er for de danske forældre, som fravælger den lokale folkeskole fordi de frygter de andre elever).
Jeg tror ikke, at der er en eneste forklaring på, at nogle børn ikke lærer at læse - og derfor tror jeg heller ikke på at der findes en "one-size-fits-all" løsning. Derfor skal vi give både lærere, forældre, skoleledere og kommunalpolitikere mulighed for at finde alle de løsninger som er/kan være rigtige for det enkelte barn. Det betyder både at vi skal have tillidsreform og efteruddannelse til lærerne. Og så betyder det, at mens vi skal være åbne for nye forsøg (f.eks. også at undervise i andre fag på modersmålet, således at ringe danskkundskaber ikke automatisk fører til forringede indlæringsmuligheder i alle andre fag), så skal vi også have et videnscenter, som kan samle op på og videreformidle resultaterne af forsøgene.
Det er ingen skam, at vi ikke i dag har alle svarene på alle problemerne. Men det er virkelig en skam, hvis fordomme (mod både modersmålsundervisning, rundkredspædagogik og "sort skole") afholder os fra, at finde svarene.

Margrethe Vestager , Gruppeformand , 01-10-2007 22:04:37

Et af svarene kunne være at tage forældrene med på råd som ligeværdige. Der er kategorial forskel på at sige - som regeringen gør i dag: Vi tester dine børn og placerer dem på den skole, som vi finder rigtigst. Din involvering er, at du har ret til partshøring efter forvaltningsloven.... Og så at drøfte åbent med forældrene, hvor og hvordan barnet får den bedste skolegang i.f.t. de pædagogiske behov f.eks. i.f.t. dansk, modermål eller andre fag. Så er udgangspunktet, at forældre, børn og skole har en fælles interesse: At barnet kommer godt i skole og lærer så meget som muligt. Og at forældrene har en stor og positiv indflydelse på det.

Søren Harbo , Politifuldmægtig og formand for DRV Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave , 01-10-2007 22:25:58

Jeg har ikke fagligt belæg for at sige at manglende dansk sprogstimulering i hjemmet kan udgøre et problem ift. et barns danskniveau - men jeg gætter på at det forholder sig sådan.

Er det en korrekt antagelse?

Mit eget tyskniveau i folkeskolen var f.eks. mildest talt fraværende - men jeg talte altså også kun tysk i timerne.

Hvis det er en korrekt antagelse: Hvad gør vi så ved det?... og nej, vi gør i hvert faldt ikke som DF foreslår.

Jeg frygter md andre ord, at den vigtige indsats i folkeskolen er spildt, hvis børnene ikke "dansksprogs-stimuleres" hjemmefra.
Hermed ikke sagt at det foregår sådan i alle nydanske familier - men i visse familier gør det vel. Og det er børn herfra der skal hjælpes.

Ovenstående interessante kommentarer fra Laura F., Margrethe V. m.fl. har primært vedrørt løsninger ift. skolen.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 01-10-2007 23:00:45

Folk har deres identitet opbygget gennem den kultur, som de er opvokset i, og mennesker søger altid (før eller siden) tilbage til sine rødder for at forstå sig selv og sin egen situation.
Når man forlader/bliver drevet på flugt fra sin egen kulturrødder er det naturligt, at man søger at holde fast i det man kender til, og som man har følt sig trygt ved.
Det er derfor en naturlig og god ide for sin egen og sine børns selvforståelse at give indsigt i hvilke rødder de stammer fra.
Problemer opstår når man skal integreres med en anden kultur, hvor man skal lære en masse nyt, som man ikke har forståelse /viden om.
Det er derfor det er vigtigt at man er klar til at indgå i nye relationer med den kultur som man skal eksisterer i.
Men ligeså vigtig er det, at man bliver mødt med åbenhed og respekt af den anderleders kultur som man kommer til.
Det er vigtig med en åben dialog hvor begge parter er parat til at søge forståelse og giver plads til hinandens forskellige kulturelle rødder - Det stiller krav og vilje til begge partner-
I Danmark kalder vi det gæstfrihed.
Men det virker til dels som om at gæstfriheden visse steder er på retur med baggrund i frygt og angst for det fremmede.
For at integration skal lykkes er det nødvendigt, at man sikre sig at der er adgang til det danske samfund.
Det kan man godt have sin tvivl, om der er for flygtninger i Danmark.
f. eks kan jeg ikke ved sidste "Sangt Hans" aften mindes at der var fold med en anden etnisk oprindelse til stede.
Enten fordi det er en begivenhed, der kræver at man er opvokset med for at forstå betydningen af en fælles bålaften.
Men fuld integration sker ikke i første generation, er nok en erkendelse vi må gøre os klar, men derfor kan vi godt åbne vort land og vort sind for andre mennesker der søger at slå rødder i Danmark. Det kan vi bedst gøre ved at være bevidst om at være gæstfrie over for andre etniske folkefærd.

Sebastian Behrle , Ind-og-snart-Ud-igen-vandrer , 10-10-2007 13:56:47

God tankegang! De færreste udlændinge hverken vil eller kan opfylde de danske krav og forventninger om assimilation/integration. Lige så lidt som vi kunne eller ville blive iranere, nigerianere, tyskere eller andet. Det ved enhver som har prøvet at leve i et andet land.
Udlændinge skal overholde de danske love, de skal gerne lære det danske sprog, og ellers gerne forblive de lidt anderledes mennesker de er.

Laura Friberg , Folketingskandidat i København , 10-10-2007 20:34:56

Et svar til Søren (det er fantastisk med disse mails som gør opmærksom på at der er kommet nye indlg i den debat man har deltaget i).

Mit tysk er også frygteligt. Mit engelsk er til gengæld fantastisk. Og min søsters er endnu bedre. Og selvom min mor er engelsklærer, så har vi faktisk aldrig snakket engelsk i hjemmet (det er lidt snyd med mig, fordi jeg faktisk var udvekslingsstudent på et tidspunkt, men min søster tilbragte ikke et teen age år i USA - og jeg var god til engelsk allerede inden jeg tog afsted).
Jeg tror at vi blev så gode til engelsk fordi engelsk var et spændende sprog at lære . Vi kunne umiddelbart se hvad det kunne bruges til. Der kneb det gevaldigt for den unge Laura, at se hvad jeg kunne bruge tysk til. Jeg vil umiddelbart skyde på, at du også selv taler engelsk meget bedre end du taler dansk. Og jeg vil skyde på at du heller ikke talte meget engelsk i hjemmet. (Jeg har så i øvrigt min helt egen teori om at jeg ikke (indlæringsmæssigt) egner mig til den måde vi underviser i tysk i Danmark. Jeg kan ikke bruge 20 regler til noget, hvis ikke jeg ved "hvad det skal nytte". Men det er en helt anden historie - som dog også er interessant i forhold til individuel undervisning, tests, osv)

Naturligvis betyder det noget om et sprog stimuleres i barndomshjemmet. Men det betyder ikke alt. Jeg tror at venner og den kultur man omgiver sig med i fritiden betyder mindst ligesåmeget.

Når dansk skal gøres til et relevant og spændende sprog for alle børn i Danmark, så mener jeg ikke kun at det handler om skolen. Det handler om hvem bruger det danske sprog og hvordan det holdes i live. Hvis al musik og TV som er interessant for unge indvandrere er engelsksproget (f.eks. rap og amerikanske TV-serier som handler om minoritetskulturer i USA) og både forældre og venner taler tyrkisk, så kan dansk godt have svært ved at konkurrere. Derfor er det vigtigt for integrationen at både Atef og Natacha synger på dansk. Og derfor er det forkert at tro at vejen til at formidle dansk kultur til nydanskerne går gennem kulturkanonen. Kultur er levende og foranderlig - og når vi skal appellere til de helt unge, som ikke har fået matador ind med modermælken, så skal vi i højere grad møde dem hvor de er end at vente på at de vil møde os hvor vi er. Og derfor handler det ikke kun om skoler, tests, krav og sprogstimulering i barndomshjemmet.

Boye Haure , nationaløkonom, cand. polit. et exam. psych. , 12-12-2007 13:07:39

Multikulturelle synergieffekter er noget man sagtens kan tale om i økonomisk udviklingsteori, også når det gælder de rige samfund og deres kreative videreudvikling.

I den sammenhæng er flersproglighed et gode, men det forudsætter at børn og vi allesammen lærer at begå os i virkeligheden og ikke i en som-om-verden, hvor der ikke kommunikeres med omgivelserne på en adækvat måde som opretholder en afbalanceret social responsivitet.

VI SKAL derfor politisk stille krav til, at indvandrerbørns forældre sikrer sig at deres børn lærer dansk så hurtigt som muligt. Det er en forbrydelse, hvis det først sker, når de møder op i børnehaveklassen.

Dernæst kan man naturligvis aldrig lære for mange sprog, og når man først har lært ét, så bliver det langt nemmere at lære nogle flere (dansk (inklusive svensk og norsk på forstå-nievau), engelsk, tysk, latin, fransk, osv. for nu at tage mig selv som eks.). I virkeligheden burde jeg jo også kunne tale arabisk, spansk, kinesisk osv., men heldigvis er der meget mere tilbage at lære.