Tomas Bech Madsen , Radikal med liv og sjæl - og medlem af Hovedbestyrelsen og Forretningsudvalget , 18-05-2008 22:24:05

Så sandt som det er sagt, Margrethe. Dette er blot det seneste eksempel, på at Fogh-Kjærsgaard-alliancen er en ulykke for Danmark og dens politik er uliberal, usolidarisk, ubegribelig, unuanceret, uansvarlig og ulykkelig.

Anne Martens , Cand.polit , 18-05-2008 22:26:58

Sådan Margrethe! Du har været kanon de seneste dage, og Radikale har hele ugen formået at markeret sig alene og højlydt i denne vigtige debat! "DF skal have ministerpost" var især lige i øjet. Og så får vi endda et ekstra mandat i meningsmålingerne! Respekt herfra og fuld opbakning til kampen mod angsten.

Anne

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., formand for Det Radikale Venstre på Frederiksberg , 18-05-2008 22:51:17

@Margrethe

Jeg er enig med dig, og mine synspunkter står således ikke i modsætning til dine.

Alligevel vil jeg sige, at det er noget andet end det, du skriver, der får mig op på dupperne i denne sag.

For mig handler det simpelthen om Frisind. Jeg ved godt, at dette ord/begreb er temmeligt "old school" og, at jeg kommer til at lyde som en pensioneret leder af en Grundtvig-Koldsk friskole, der forlængst har rundet de 80 år.

Men, et frisindet samfund er for mig et samfund, hvor den enkelte har mulighed for at realisere sig selv og sin livsstil, dog under streng hensyntagen til ens medmennesker og til det omgivne samfund.

Frisndet er for mig at se en forudsætning for, at vi kan (gen-) opbygge et rummeligt samfund.

Og i et rummeligt samfund, må det sørme også være muligt at være f. eks. dommer, selv om man personligt tolker sin religion således, at man går klædt på en særlig måde.

Det skal man have lov til, uden at blive skudt alt muligt i skoene om, at man enten ikke dømmer neutralt og uden hensyntagen til religiøse forskrifter eller ikke signalerer, at man ikke dømmer neutralt og uden religiøs hensyntagen.

Det handler ganske enkelt om den personlige frihed og individets ukrænkelighed.

Og, jeg synes da også, at vi allerede nu kan høre om resultaterne af denne debat. Unge muslimer med specifikke ambitioner indenfor det juridiske fagområde rapporteres af skifte spor.

Og det er lige præcis, hvad Dansk Folkeparti ønsker sig. Alt hvad der hedder integration skal simpelthen bare bremses.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., formand for Det Radikale Venstre på Frederiksberg , 18-05-2008 22:54:57

@Margrethe

Jeg er i øvrigt fuldstændigt enig med Anne. Du har gjort det kanont i denne debat.

Tommelfingrene opad!

verner frandsen , Bestyrelsmedlem i Ballerup Kredsen , 18-05-2008 23:43:52

Skal Danmark kun bastå af  hvide mennesker af Arisk race, og hvor  fjenderne  har tørklæde på.

Hov 

Noget lignende har jeg hørt fra et nabo Land før (selvom det kun var en lille hat de havde på ) ,og hvad førte det til !!!.

Hvor er Danmark  på vej hen ????  

 Hvor er respekten for vores dommerstand, og nævningeting  som jo skal bestå af at bredt udsnidt af befolkningen og ikke kun af dem uden tørklæde,for så forsvinder tilliden helt for vores retsvæsen,især for de udstødte med tørklæde.

Herrerfolket længe leve.

Peter Martinus Sauer , Danskstuderende, Uddannelsesordfører for Radikal Ungdom , 19-05-2008 00:22:39

kære margrethe

jeg er glad over, at du holder dig åben for spørgsmålet om tørklæder så meget, at du - og dermed vi :) - siger: jamen det er ikke en, men flere ting, vi skal diskutere og tage stilling til. det er for mig ikke åbenlyst, at en stillingtagen til tørklæder skulle være det samme for en dommer, for en medarbejder i kassen, for en soldat en politimand osv.

på radikal ungdoms debatsider bliver vi radikale tit dadlet for at være håbløst naive i vores holdning til flygtninge, indvandrere, mulsimer som gruppe og i vores kritik af sprogbrugen som determinerende for vores tankesæt  om ovenstående emner.

men jeg vil fremover bruge lige præcis den sondring, du foretager her, som eksempel på, at vi lytter og at vi ikke bare blåøjet siger: alle har ret til at gå med tørklæde altid. vi må forholde os til den enkelte situation og forstå at der mht tørklæde-spørgsmålet ofte er både praktiske spørgsmål at tage stilling til, men også nogle af en mere holdningsmæssig art.

så tak for at være kritisk og tænkende - det prøver vi andre også at være!

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 19-05-2008 01:44:39

Det nytter ikke noget at blive ved med at stikke hovedet i busken og lade som om, at DF blot er et parti, der taler til svinehunden og nøjes med at ryste på hovedet.

DF er et ekstremistisk ultranationalistisk parti, der udadtil gerne vil give indtryk af at være et parti for den jævne lav- og mellemindkomstdansker og som taler et sprog, der er til at forstå, men gang på gang afslører de sig selv, hvis mor Pia ikke lige er i nærheden og holder partiet i ørene. Partiet skal helst fremstå som et tolerant parti, der sandelig ikke har noget imod almindelige "dresserede" muslimer, men vil bekæmpe islamismen.

Søren Espersen sagde allerede for et år siden, at partiet ikke skelner mellem muslimer og islamister.

Skulle DF rent teoretisk få udrenset samtlige muslimer her i Danmark, vil partiet finde andre fjendebilleder, og der vil nok de Radikale stå forrest. Selv SF forsøger jo nu at efterligne DF's succes.

Søren Harbo , Politifuldmægtig og formand for DRV Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave , 19-05-2008 08:29:41

Anne Martens , Cand.polit , 19-05-2008 10:29:03

@steffen: Jeg er ikke vild med den sammenligning. Jeg synes ikke at det klæder os som sagligt parti at komme med den slags beskyldninger ligesom vi vel ikke skal ende som anti-DF'ere. Vi kan være rivende uenige i deres politik og menneskesyn, men ligningen DF = Nazi er jeg uenig i ligesom jeg tror den vil skade partiet. Og så mener jeg generelt, at vi skal fokusere på bolden frem for manden - derfor mener jeg hovedsageligt det er DFs vælgere vi skal åbne øjenene hos, og så fokusere mindre på at forsøge at fælle manden (eller Pia:-)).

@Søren: Der er lavet flere undersøgelser om muslimer i Danmark. Senest har Catinét stillet en række spørgsmål til kvindelige muslimer i Danmark om tørklæder. De viser i overensstemmelse med tidligere undersøgelser, at det ofte er kvinderne selv der vælger at tage det på. Men jeg tror ikke at eksisterer undersøgelser som eksplicit fokuserer på kvinder indenfor jurafaget.

Mvh Anne

Søren Harbo , Politifuldmægtig og formand for DRV Vesterbro/Valby og Kgs. Enghave , 19-05-2008 10:47:00

Men gad vide om der findes videnskabelige undersøgelser fremfor meningsmålinger, der sjældent kan bruges da der er for mange usikkerhedsfaktorer.

Min pointe er at hvis de er så frie at de selv kan tage det på, og det på ingen måder er religiøst betinget, så kan de jo vel også bare tage det af de par timer de skal være i retten.

Ja, jeg spørger bare af ren uvidenhed.

Jakob Dybdal Christensen , Cand. scient. pol, Konsulent , 19-05-2008 11:35:46

@ Anne: Jeg støtter din analyse af, hvorledes vi skal håndtere de småtskårne udmeldinger fra DF. Vi har aldrig fået noget ud af dæmonisere DF og deres toppolitikere - sådan set kun hældt benzin på bålet og styrket deres "martyrium".  Jeg møder tit folk med potentielle DF sympatier og min tilgang er som oftest i udgangspunktet at respektere deres synspunkter og så tage en saglig snak - jeg får dem ikke til at skifte synspunkt ved at kalde dem "nazister"...

Vi skal ikke møde skræmmekampagner med skræmmekampagner, men med vid, skarpe analyser og en lyst til at tage debatten. 

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 19-05-2008 13:29:25

Anne

Hvor har jeg skrevet noget om sammenligninger med nazister i min kommentar? Jeg konstaterer, at partiet er ultranationalistisk og at Thulesen Dahls "fortalelse" om, at de er antimuslimer ikke var en fortalelse. For lidt under et år siden udtrykte Søren Espersen nøjagtig det samme:.

"Jo mere jeg beskæftiger mig med problematikken, jo mindre mening giver det for mig at adskille islam og islamisme. Mere og mere bliver det meningsløst for mig fortsat at hævde forskellen". (politiken 26 juni 2007)

politiken.dk/indland/article331832.ece

I samme avis udtaler Pia Kjærsgaard:

"Ja, jeg må sige, at jeg synes, det er en velovervejet kronik. Søren Espersen er et roligt og besindigt menneske, som ikke har nogen hadske tanker over for nogen".

Videre siger hun om sin mail til folketingsgruppen:
"Min opfordring var også, at man skal lige vare sin mund. Det var lige så meget en opfordring til at passe på, at det ikke bliver for fjendsk. At man ikke kommer med nogle ting, som man ikke kan stå ved og forklare sig ud af, hvis man bliver gået lidt nærmere på klingen", siger partilederen.

politiken.dk/indland/article331957.ece

Hvis jeg endelig i min kommentar skulle sammenligne DF med nazisme, så ville jeg bl.a. have citeret følgende:
Joseph Goebbels: "Hvis vi tyskere har en skæbnesvanger brist i vores nationale karakter, er det vores glemsomhed. Denne skavank taler godt for vores menneskelige anstændighed og gavmildhed, men ikke altid for vores politiske visdom eller intelligens. Vi tror, at alle andre har lige så god en natur som os selv." Pia Kjærsg(Essay: "Die Juden sind schuld!", Das Reich, 16.11.1941).

Pia Kjærsgaard : "'Den offentlige orden' [jf. Grundlovens § 67] er nemlig en bred formulering for den måde, hvorpå vi i vort kristne land har indrettet os. Det er den måde, vi omgås hinanden på i tolerance, dannelse, venlighed, omsorg og indbyrdes forståelse og respekt. Det er kort sagt den måde, hvorpå vi behandler hinanden. Og i denne væremåde passer den muslimske levevis ikke ind." (B.T., 24.11.98).

Og jeg ville have kommet med hundredevis af lige tydelige sammenligninger.

Anne Martens , Cand.polit , 19-05-2008 13:48:15

@Steffen: Sorry, det var jo egentlig Verner der lavede den sammenligning...

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 19-05-2008 13:49:48

Anne

I Pia Kjærsgaards Ugebrev fra i dag skriver hun om beslutningen om dommertørklædet:
"Den diskriminerer ikke nogen, men opstiller lige vilkår for alle. Og vi har fået taget beslutningen i god tid, inden den faktiske problemstilling er opstået. Jeg er sikker på, at vi om et par år, når den første muslimske kvinde måtte være parat til at indtage domstolen, vil være glade for, at vi så tidligt fik fastlagt rene linjer på dette område – ligesom andre europæiske lande har gjort det før os. Loven er – desværre – et nødvendigt skridt i et demokratisk retssamfund, der i stigende grad bliver udfordret af andre religioner og kulturer."

Dels skriver hun at kun om et par år ville sandsynligheden for at en tørklædedækket kvinde sad i dommersædet og dels giver hun direkte udtryk for, at retssamfundet er truet af andre religioner og kulturer. Altså en klar tilkendegivelse af, at andre religioner end kristendommen og andre kulturer end den danske udgør en trussel. Hvis dette ikke er ultranationalistisk, så ved jeg ikke hvad det så er.

I ugebrevet gør hun endvidere opmærksom på, at DF har dagsordenen:
"Igen er det Dansk Folkeparti, der må varetage tidens dagsorden og bremse en skadelig udvikling. "

Det er muligt at de fleste danske DF-vælgere ikke opfatter sig selv som ultranationalister, og jeg mener heller ikke at jeg forfølger manden fremfor bolden, men åbenbart er det nødvendigt at få hovedet ud af busken og gøre disse vælgere opmærksomme på, hvad partiet også står for.

Denne "pænhed" er blot et udtryk for at vi ikke tør tage konfrontationen med et parti, der igennem alle årene har afsløret sig selv.

www.humanisme.dk/artikler/art07000.php

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 19-05-2008 13:53:20

Anne

Vores kommentarer krydsede hinanden, men jeg må alligevel give Verner ret.

DF giver kuldegysninger, og hvis ikke partiets vælgere ikke bliver gjort opmærksom på disse ting, så er vi lige så ansvarlige for det fremtidige samfund, som DF opfatter sig selv som "dagsordenskaber" for.

Søren Kjær Vestergaard , , 19-05-2008 14:28:38

Jeg er fuldstændig på linje med partileder Vestager: Lovgivning skal bruges på andet end at regulere tørklæder, for hver gang der lovgives må der tages højde for, at det giver mening hos de fleste. I modsat fald mister vi tilliden til den lovgivende magt. Jeg hylder princippet om stor grad af selvstyre, og i denne sag må Domstolsstyrelsen være den rette myndighed til at afgøre, hvordan kagen skal skæres.

Anne Martens , Cand.polit , 19-05-2008 14:37:13

Steffen, jeg er slet ikke uenig i, at DFs udtalelser er horrible, og hvis du prøver at søge på mine kommentarer herinde, vil du se at jeg er voldsomt modstander af tørklædeforbuddet. Det jeg reagerer på er sammenligningen mellem DF og nazisme. Jeg tror det vil skade partiet rigtigt meget at gå ud den slags påstande.
Jeg ønsker ikke pænhed! Jeg mener sagtens vi kan tage debatten op med masser af kant og skarpe kløer! Men vi skal ikke overskride den magiske grænse hvor vi begynder at skubbe folk fra os. Og den grænse vil jeg mene at vi når, hvis vi siger, at DF=nazi.

Og jeg kender mange der stemmer på DF. Mange af dem baserer dette på dårlige erfaringer med indvandrere, eller måske fordi de har hørt for mange historier om indvandrere i pressen. Og fælles for dem jeg kender er, at de har angst i maven. Angst for at indvandrerne tager deres job, deres pladser på sygehuset, deres plads i kontakthjælpskøen men også for at indvandrerne kommer med en hemmelig dagsorden om at overtage Danmark eller om at de vil springe Rådhuspladsen i luften. De fleste af dem jeg kender der stemmer på DF er ikke stolte af denne angst, og prøver at pakke det ind i en masse eksempler på, hvor kriminelle indvandrere er, hvordan de ikke kan tale dansk osv. Men prikker man dem nok i siden kan man høre, at det hele handler om angsten.
Dansk Folkeparti formår at prikke til denne angst konstant. Billedet af dommeren i burka forargede de fleste, og stort set alle kunne se, at der gik de et skridt for langt. Alligevel bliver det billede lagret i hukommelsen sammen med alt det andet farlige. Ligesom da DF lavede en plakat med en burkaklædt kvinde der stod foran en hæveautomat. Den var langt ude, men mon ikke billedet er blevet på nogles nethinde?

Jeg mener vi skal gøre op med denne angst. Og det kan folketingsgruppen ikke gøre alene. Vi skal alle hjælpe til. Jeg har skrevet det før og skriver det nu igen. Jeg mener, vi alle skal tage kampen op. Vi skal turde debattere det til familiefesten, over hækken og i indkøbskøen. Og for at kunne tage denne debat op, skal vi have hårdtslående argumenter og vi skal punkter de myter der findes. Til gengæld skal vi også acceptere de problemer der er på integrationsområdet, og komme med konstruktive løsningsforslag.
Jeg arbejder egentlig med Linda og nogle andre på at lave en side med ”myter om muslimer”. Det skulle netop være en faktuel side hvor man kunne få udvidet sin horisont, og hvor man som borger kunne gå ind og få be- eller afkræftet sine fordomme og forestillinger. Selvfølgelig skulle kilderne så være saglige. Det tror jeg kunne hjælpe en smule. Men det er en lang sej kamp og vi går en hård tid i møde.

Og så skal man selvfølgelig have lov til at gå efter manden (Pia), når det er nødvendigt. F.eks. i dag hvor hun nu mener, at tørklædeforbuddet skal udbredes til andre offentligt ansatte som f.eks. lærere. Der forventer jeg, at Morten og Margrethe går efter struben.

Mvh Anne

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 19-05-2008 15:05:02

Pia har misforstået det på to måder:

Vores demokratiske retssamfund bliver i stigende grad udfordret af religion og monokulturens tilhængere. :)

verner frandsen , Bestyrelsmedlem i Ballerup Kredsen , 19-05-2008 15:42:46

Var Irak krige startet hvis det havde været et Kristent land,

Og var hele verden  ikke konfligtsky før anden verdenskrig?? hvor alle mente at truslen kunne løses ved  dialog og en ikke angrebsaftale   

Camilla Wammen Jensen , Sygeplejerske. Bestyrelsesmedlem i Greve/Solrød kredsen. Hed tidligere Nielsen , 19-05-2008 20:25:49

Jeg arbjeder sammen med nogle vidunderlige og selvstændige kvinder, som bære tørklæde, jeg har ingen problem med at mit barn skulle blive passet af en pædagog med tørklæde, jeg har ingen problemer med at mit barns lærer bære tørklæde. jeg mener at så længe du er velfungerene medlem af det danske samfund, har man krav og ret på at klæde sig næsten som manvil. Men, og det er en stor men, jeg har store problemer når en kvindelig lærer med tørklæde, står på tv i sin klasse, og sige det ikke har nogen betydning  for hendes evne til at udføre sit arbejde, at  hun bære tørklæde. Det er problem, fordi hun står i en klasse med kun piger, altså en kønopdelt skole ( og det er ike pågrund af pædagogik, de er opdelt). Pigerne er 7-9 år gamle og mange , næsten alle, bære tørklæde. Du skal ikke fortælle mig at disse piger har haft et valg. De har reelt ikke selv kunne valge, og de vil begrænses af et tørklæde. Og jeg er helt sikker på, at de ikke senere i livet bare kan valge tørklædet fra, uden det viger problemer med deres familie og omgangskreds. Så jeg mener kvinde skal have et valgt, men jeg mener samfundet og dermed os alle, har en pligt til at forsvare pigernes ret til kunne vælge selv i fremtiden.

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 20-05-2008 00:27:06

Camilla

Som alle andre piger i den alder har de brug for kvinder at identificere sig med. Når de er 14-15 år begynder deres løsrivelse og jeg er sikker på, at de fleste smider tørklædet efterhånden som de møder andre piger uden tørklæde.

Jeg er ikke bekymret, for de vil blive påvirket af det omgivende samfund medmindre at de bliver dæmoniseret, for så vil mange af dem beholde tørklædet i trods overfor det pres, som de bliver udsat for at smide det.

Jeg bor i nærheden og handler dagligt i Gellerup-centeret og jeg finder det slående, at så mange pigegrupper går sammen, hvor nogen går med tørklæde og andre uden.

Desuden undertrykkes mange kvinder uden tørklæde, men det handler om mange andre ting, som vi også oplever i vores kultur.

Det er et problem, at der er piger, som bliver tvangsgiftet, men det er også et problem, at der er vestlige mænd, der handler med kvinder til sexindustri. Jeg så kun klip fra udsendelsen i aften, og de mænd, der fungerede som advokater eller revisorer virkede ikke specielt muslimske.

Endelig vil jeg påpege, at det er sgu da mærkeligt, at såkaldt emanciperede danske kvinder deltager aktivt i at undertrykke de kvinder, som de kalder for undertrykte.

Det er lidt af den samme holdning man møder i forhold til prostituerede, der ovenikøbet fastholdes som sexslaver. Mange af disse emanciperede kvinder ser jo ned på prostituerede, hvor de snarere burde dæmonisere de mænd, der udnytter disse kvinder.

Med forbuddet imod dommertørklædet udelukker man muslimske kvinder fra en uddannelse, der måske netop kunne være medvirkende til en forandring i kvindernes selvopfattelse, medens de mænd, som man anklager for at være undertrykkere må gerne uddanne sig til dommere.