Tomas Bech Madsen , Radikal med liv og sjæl - og medlem af Hovedbestyrelsen og Forretningsudvalget , 07-08-2008 11:07:32

Supergodt! Ja, det er sgu lige før man stemmer radikalt næste gang ;-)

Sebastian Behrle , Ind-og-snart-Ud-igen-vandrer , 07-08-2008 12:18:38

En hensigtserklæring som man kun kan være enig i. Jeg glæder mig til at se noget konkret.

Forhåbentligt med elementer som afbureaukratisering, mindre regulering igennem love (som bare rammer de forkerte) og flere socialpolitiske tiltag.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-08-2008 16:21:54

Jeg har en ide om at et uddannelses krav eller pligt, vil fremme integrationen, en opdatering af skolegang, så alle også nydanske   har den 10 årige grundskole, med efterfølgende uddannelse så man får et niveau, så man kan kan begå sig i dk. på lige fod med alle andre. Det skal naturligvis være efter evner så specialarbejder kurser, håndværker kan også være en mulighed. 

Det vil også være en mulighed, at bruge højskolerne og efterskoler, mere målbevist med tidlig indgriben, hvor man kan se at der er sociale problemer, frem for at vente, som i dag til politiet griber ind.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., formand for Det Radikale Venstre på Frederiksberg , 07-08-2008 17:48:59

Fremragende!!!!!

Og retorikken er spot on.;o)

Anne Martens , Cand.polit , 07-08-2008 19:35:39

Hej Flemming.

Nu har jeg tænkt lidt over det du flere gange har skrevet om uddannelseskrav.

Jeg kan godt se din pointe - kunne man opgradere alle udlændinge til gennemsnitsniveauet i Danmark, ville det uden tvivl gavne integrationen helt enormt. Man skal bare gennemtænke hvordan det skal gøres.

Som det er nu, er der uddannelsesret til alle nyankomne i Danmark. Alle nye borgere kan få uddannelse i 3 år på et af landets sprogcentre. Personer fra en lang række ikke-vestlige lande bliver desuden dækket af det der hedder "introduktionsprogrammet", som ud over danskundervisningen indeholder en række andre indsatser som praktikforløb og vejledning. De økonomiske incitamenter er indarbejdet i programmet, da borgeren bliver trukket i deres introduktionsydelse, hvis de f.eks udebliver fra danskundervisningen, ligesom de efter et stykke tid mister muligheden for ubegrænset opholdstilladelse.

Så der er altså en form for uddannelsespligt, i hvert fald til det niveau man kan nå på 3 år. For en læge fra Indien kan det betyde fuld integration på det danske arbejdsmarked, mens det for en somalisk kvinde (undskyld generaliseringen) kan betyde, at hun - når hun er færdig - kan så meget dansk, at hun kan bestille panodiler på apoteket. Det er meget individuelt. Hvis borgeren opbruger sin 3-årige uddannelsesret, kan de alligevel blive henvist til yderligere danskuddannelse gennem job-i-staten, hvis de er meget dårlige til dansk. Der bliver altså gjort en del for at lære de nye danskere sprog og kultur.

Som jeg ser det, kunne der godt være en tendens til, at der bliver fokuseret for meget på at få de nye borgere i arbejde, så man glemmer, at de skal lære dansk (og opgraderes i uddannelsesniveauet). Hvis man får arbejde som buschauffør efter et år i Danmark i stedet for at gå til danskundervisning er jeg sikker på, at man alligevel lærer sproget lynhurtigt ved at omgås alle danskerne. Men hvad hvis man skal gøre rent på Novo om natten, bliver man så bedre til dansk? Og vil du så tvinge disse til at studere frem for at arbejde, selv om de kan tjene dobbelt så mange penge på rengøring, som de får i introduktionsydelse?

Taler du om indvandrernes børn, så kan vi vel ikke tvinge dem til noget som helst, som vi ikke tvinger alle andre danske borgere til?

Jeg vil ikke punktere din idé, jeg kan rigtigt godt lide, at vi tænker i alle mulige retninger. Vi skal tænke kreativt og vende tingene op og ned i disse dage. Men hvad er det konkret du vil? Prøv lige at skære det lidt mere ud i pap.

Mvh Anne

Peer Tidemand-Petersson , Radikal formand i Nordsjællands Storkreds mm. , 07-08-2008 19:52:18

Hvor er det godt at se et godt, konstruktivt udspil fra radikal side efter alle de mere eller mindre pinlige aktioner fra såvel regeringen, regeringspartierne og støttepartiet som (desværre) Socialdemokraterne efter EF-domstolens kendelse.

Godt gået, Margrethe, Morten og Co!

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-08-2008 20:38:11

Vist man kommer fra et afrikansk land, må det være en pligt for samfundet, at starte der hvor skolegangen sluttede i hjemlandet, og ikke bar fokusere på sproget, men give en skolegang der bringer personen op et niveau som svar til danske skolekrav. De tre års undervisning bør gøres fleksibel, da en læge og en fra en landsby i et uland, ikke har samme forudsætninger. 

Det er en bjørnetjeneste at give en opholdstilladelse, til en person der ikke kan klare sig selv, et sølle liv. 

For de personer med den mindste skolegang, skal skolegangen til tiende klasses niveau, gennemføres før der må arbejdes. Indkomsten bør være på mindsteløns niveau for voksne.  Der må gerne flettes en måneds højskoleophold om året ind.

"Taler du om indvandrernes børn, så kan vi vel ikke tvinge dem til noget som helst, som vi ikke tvinger alle andre danske borgere til?"

Det er klart.

Men som en del af en tidlig social indsats, må det være muligt at bruge efterskoler og højskoler, over for børn og unge der er blevet isoleret i en kultur, der ikke giver de bedste forudsætninger i dk.

Det skal ske når skolelæren anbefaler det, ikke når kommunen er tvunget til det. Der bør gives 100 % refusion fra staten ved tidlig indgriben, da det spare mange penge for staten (fængsles udgifter  pensioner) m/m.

Einar Meyer Petersen , Filosofistuderende på Århus Universitet, fhv. skoleleder , 07-08-2008 21:02:06

Anne Martens , Cand.polit , 07-08-2008 22:14:19

@ Flemming: Du siger: "Det er en bjørnetjeneste at give en opholdstilladelse, til en person der ikke kan klare sig selv, et sølle liv".

I så fald, taler du vel forhåbentlig ikke om flygtninge, vel? Går ud fra, at de er "fredet" i denne sammenhæng.

Men hvis vi så kun kigger på familiesammenførte, hvordan vil du så vurdere, hvem der kan klare sig selv? Hvis jeg kan forsørge min afrikanske mand, som jeg har forelsket mig i på en ferie i Egypten, må jeg så ikke få ham hertil, hvis han er uuddannet? Skal han bestå en prøve der viser hans potentiale?

Med hensyn til det med at de tre års undervisning bør gøres fleksible, så de både er tilpasset lægen og en fra en landsby i et uland- det er de allerede. Der er forskellige uddannelser alt efter niveau. Problemet er, at lægen på tre år kan blive oprustet til at klare tiendeklassesniveau, mens det kan tage 20 år (eller ofte vil være umuligt) at lære en analfabet at regne, skrive og læse som en dansk tiendeklasseselev.

Jeg kan godt lide det med efterskoler og højskoler. Det er den vi også har været inde på herinde før med at sende den unge på arbejdslejr i Afrika eller ud og rejse med skoleskibet Danmark.

Mvh Anne

Signe Bøggild Mommsen , HR medarbejder, medl. af FN og udviklingsgruppen , 07-08-2008 22:44:40

Godt initiativ at gentænke udlændingepolitikken. Jeg tror, at det kunne være sundt at flytte fokus denne gang og kigge på, hvad der fra samfundets side hindrer integration i stedet for at fokusere på den enkeltes sprogvanskeligheder, kulturelle bagage etc.  Et eksempel er problemer med visum. Hvordan kan man nogensinde komme til at føle sig som ligeværdig med andre i Danmark, når man lever flere tusinde km fra sin familie og ikke må få besøg af dem her? Jeg tænker her på de mange irakere, der ikke har kunnet få besøgsvisum her til Danmark. A propos irakere er det også chokerende, at der ikke er blevet gjort mere for at hjælpe de tolke til job, som under stor ståhej kom her til landet. Kunne folketingsgruppen ikke oprette en arbejds/inspirationsgruppe af nydanskere, der kunne komme med deres syn på integration og uden tvivl nye idéer?

Venligst

Signe B. Mommsen

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-08-2008 23:20:13

"Det er en bjørnetjeneste at give en opholdstilladelse, til en person der ikke kan klare sig selv, et sølle liv".

Når jeg formulere mig sådan, "er det sølle liv" bedre end forfølgelse og tortur evn. død. Men dog et meget ensomt liv som evig fremmed  på overførselsindkomst i dk.

"Men hvis vi så kun kigger på familiesammenførte, hvordan vil du så vurdere, hvem der kan klare sig selv?"

Jeg skal ikke votere hvem der kan klare sig selv. Samfundet skal sørge for at m/k selv kan overskue sin situation, og ikke er afhængige af en forsørger, men selvfølgelig frit kan vælge om m/k vil gå hjemme og passe huset børn, eller selv tjene sine penge.

Jeg mener at de regler for familiesammenførsel der gælder for EU også skal være dem der gælder i DK.

Jeg har selv været i Zimbabwe et par år som ulandsfrivillig, og rejst flere tusinde km på tomlen i sydlige afrika. Her taler vi så om illegale flygtninge, der ser jeg et godt initiativ af den Franske præsident , det at få udvikling i vores sydligste EU naboer, med hjælp fra erhvervslivet, starte fabrikker og skabe arbejde med  en massiv indsats fra alle EU lande. det er kun økonomisk udviklinger kan standse den ilegale indvandring. Derfor skal fattigdoms flygtninge der ikke er boglig begavet  have en kort uddannelse de kan bruge hjemme, og så sende hjem med et mikrolån evn. Tilskud.

 når jeg taler om højskoler, er det i den gammeldags betydning, de skal give almen dannelse. og fællesskab med dansker så der kan knyttes bånd. det skal gælde alle familiesammenførte og ny dansker af alle aldre, alm. mennesker uden sociale problemer, som et led i integrationen 

Det du taler om er noget der vil gavne, når unge mennesker er  på vej uden for pædagogisk rækkevide

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-08-2008 23:42:15

Anne

Den gang huskede jeg dit navn:)

Ps. Når jeg skriver EU reglerne, er det dem der gælder for den frie bevægelighed af arbejdskraft.

Anne Martens , Cand.polit , 08-08-2008 10:12:22

Hej Flemming, tak for svaret. Det er fedt at se, at du har gjort dig så mange tanker. For ja, vi skal tænke kreativt, nyt og effektivt:-) 

Og jeg er så evigt enig i, at vores udlændingepolitik skal være i harmoni med resten af EUs. Nu skal vi bare finde ud af, hvordan vi bedst for overbevist danskerne om, at vi har ret. For vi er liiiidt alene på denne bane. Der er ikke andet for, end at vi skal rustes med en masse gode argumenter for derefter at smøge ærmerne op og gå i gang med at arbejde. Også ude i de lokale foreninger. Det bliver et dejligt efterår...

Mvh Anne

Jan Brøns , Formand i Ballerup DRV , 08-08-2008 10:50:13

Det er super godt. Særlig må vi holde fast på de 3 grunde, som er vel for os er særlig vigtige i vores politik. Jeg tror på længere sigt at vi vil vinde på denne politik. VKO har bevidst tilbageholdt oplysninger om udlændinge politiken, og det gavner ikke troværdigheden i befolkningen på længere sigt. 

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-08-2008 11:46:42

Anne

lad os fortsætte lidt endnu!

Tvangsægteskaber eller som det hedder når det er lovligt arrangeret ægteskaber:

Der er præmisserne de samme "en ordelig integration," så ingen isolere sig med ligesindet, der er det netop nødvendig, at få brudt de barrikader af gensidig frygt for de fremmede ned, vi kan kun påvirke den medbragte kultur ved at omgås ny danskerne. Det er gennem oplysning vi får ændret den ufri måde at tænke på. Der er det igen højskolerne kan få en ny æra, nu er det ikke husmands sønnerne der skal lære, men ny dansker og gammel dansker, skal knytte bånd. 

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 08-08-2008 12:10:58

@Flemming

Jeg er enig med dig et langt stykke ad vejen i forhold til at integration også handler om uddannelse og sprogkundskaber. Din sidste kommentar synes jeg dog lyder lidt bedrevidende/kulturimperialistisk. Den lugter lidt af opfattelsen: "Vi her i Danmark ved, hvad der er bedst. Når bare vi uddanner de ufrie, skal de nok komme til fornuft en dag og fralægge sig deres kultur". Er det, hvad du mener, eller har jeg misforstået dig?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-08-2008 12:49:04

Martin

Det er mine evner til at udtrykke mig der er mangelfuld, så det er fint at du spørger ind til benet.

 Jeg mener ikke vi dansker kan noget som ingen andre ikke kan.

Men vi har en 15o års demokratisk kultur, med personlig frihed osv. som er værd at slås for, vi og de fremmed er nød til gensidig at mødes og udvikle tanker, da alt ellers ender i fremmedgjorthed, hvor DF kan boltre sig med at spille på frygt for det nye.

Mennesker af alle kulture har det mål, at deres børn skal have en uddannelse, så de kan klare sig bedre end forældrene selv. Ved at mødes kan der opstå helt nye relationer og dermed tanker. Når jeg skriver ufri måde at tænke på, kan du også regne yderligtgående kristne med, de findes også blandt gammeldansker. Det er egentlig et oplyst frisind jeg efterlyser.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 08-08-2008 13:01:03

@Flemming

Fint forklaret! Så havde jeg bare misforstået dig :-)

Arne Rud , Lærer fra Aarhus Seminarium. , 08-08-2008 14:11:21

Med 24-års reglen undgår man kvindehandel og med tilknytningskravet fører sømandskoner hus derhjemme.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-08-2008 14:29:47

Arne Rud

Kvindehandel er ikke noget der påvirkes af 24 års reglen. Kvindehandel er udnyttelse af illegale flygtninge. Det hedder trafficing og er en politisag. Emnet høre under prostitution, og ikke en effektiv flygtning politik.

Så det vil jeg gerne have at du uddyber?

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 08-08-2008 16:11:38

Kære Margrethe Vestager

Jeg er helt enig i, at Danmark har brug for en helt ny udlændingepolitik, og denne gang vel at mærke en politik, som kan håndhæves uden at overtræde hverken forvaltningsloven eller de EU-direktiver, som Danmark har tilsluttet sig.

Det skal naturligvis også være en udlændingepolitik, der som en helt selvfølgelig ting sikrer, at danskere har samme ret til at leve i Danmark med deres udenlandske ægtefæller, som de har til at leve med disse i alle de andre EU-lande. Eller som andre EU-landes borgere har til at leve med deres udenlandske ægtefæller i Danmark.

Det groteske misforhold, at vi som danskere har flere rettigheder i vores egenskab af EU-borgere end vores egen regering vil indrømme os inden for landets grænser, må og skal bringes til ophør nu.

Jeg vil imidlertid opfordre stærkt til, at det Radikale Venstre ikke kun tænker og arbejder fremadrettet, men også holder fast i et opgør med de ting, som er foregået siden udlændingeloven blev vedtaget i 2002.

Jeg tror kun det er få mennesker i Danmark, som i grunden gør sig begreb om, HVOR omfattende ulovligheder, der efter alt at dømme har været tale om. Og vores oppositionspartnere i S og SF har tilsyneladende slet ikke forstået det.

I hvert fald dukker de sig gevaldigt af frygt for at komme til at støde vælgere fra sig ved at sige noget som helst, der kunne tolkes som værende “positivt overfor udlændinge”.

Så meget desto mere vigtigt er det derfor, at netop vi holder fast. Når/hvis I skal have ministre i samråd om sagen, så tillad mig at foreslå, at I spørger om, hvad den danske regering foretog sig i anledning af den dom, som EF-domstolen afsagde i 2002 i den såkaldte Carpenter sag.

Jeg har allerede skrevet om denne sag på Inger Støjbergs blog på Politiken, og jeg vil indtrængende opfordre til, at f.eks. Morten Østergård bruger lidt tid på at sætte sig ind i denne såvel som andre tidligere domme fra EF-domstolen i sager om familiesammenføring.
Jeg er sikker på, at han herefter kan stille nogle spørgsmål, som diverse ministre får ganske svært ved at svare fornuftigt på. Og dette skulle naturligvis gerne efterfølgende komme til mediernes kendskab.

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 08-08-2008 16:21:24

Da emnet omkring traficking nu alligevel er blevet rejst - selvom det absolut intet har med denne sag at gøre - så tillad mig at foreslå følgende løsningsmodel.

1) Alle prostituerede i Danmark skal registere sig og have en licens. Betingelserne for at få en licens skal være, at man er fyldt 18 år og har opholdstilladelse eller statsborgerskab i Danmark, ligesom man skal gennemføre en personlig samtale med en socialrådgiver. Denne samtale skulle så blandt andet gerne kunne afklare, om prostitutionen er frivillig.

2) Prostituerede skal herefter naturligvis betale skat af deres indkomst ligesom alle andre borgere, og indtægterne skal ligeledes angives i.f.m. f.eks. modtagelse af arbejdsløshedsdagpenge.

3) Gør det herefter ulovligt og stærkt strafbart at købe sex af prostituerede, som ikke har en licens.

Traficking er, som Flemming Nielsen skriver, en politisag, men ovenstående vil kunne gøre i hvert fald noget for at fjerne efterspørgslen og dermed forbryderes økonomiske fortjeneste.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-08-2008 16:48:58

Lars

læs http://www.radikale.net/linda-kristiansen/indlaeg/2008/06/09/resolutionsforslag

Selve forslaget kan du finde i rubrikken i højre hjørne "om indlæget"

det er en del af vores debat.

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen og Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn , 08-08-2008 17:09:01

@Margrethe m.fl  - Tak for den udmelding jeg er især glad for denne vending

Hvilke andre lande tilsidesætter på samme måde helt bevidst deres egne borgeres rettigheder?

Den har en brod, som jeg tror vil klæde hele situationen, for vi er helt enige om der må gøres noget. Det er sygeligt som man mistænker folk der kommer hertil af egen fri vilje. Men jeg tror at i et folkeligt oplysningsarbejde til modarbejdelse af den omsiggribende Angst for det andet - det fremmede - er det måske et godt udgangspunkt at starte i egen rede.

Arne Rud , Lærer fra Aarhus Seminarium. , 08-08-2008 22:32:04

@Flemming Nakinge Nielsen. Sømandshjem skriver jeg gerne om, men selv en dommer og en dybdepsykolog må indse, at man med 24-års reglen undgår kvindehandel.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-08-2008 22:48:57

@Margrethe m.fl.:

Det største problem ved at formulere en effektiv udlændingepolitik som skitseret er vel især pkt. 2. Hvordan kan vi effektivt stoppe tvangs- og proformaægteskaber samt illegal indvandring, når det skal ske inden for de fælles regler i EU. Hvilke muligheder har vi?

Grænsen mellem tvangs- og arrangerede ægteskaber er hårfin. Hvor tøvende må de involverede være, før der bliver tale om ulovlig tvang? Kan vi foreslå andre mekanismer end at sørge for effektiv støtte til de unge, der mod familiernes ønske vælger at komme ud af et (tvangs-)ægteskab? Hvordan kan vi granske hjerte og nyre hos brudeparret?

I tilfælde af, at ægteskabet er indgået med en borger fra et land uden for EU, kunne man måske overveje én eller anden form for betinget opholdstilladelse, indtil forskellige forudsætninger er klarlagt. Det ville også være relevant ved proformaægteskaber. Men ligner det ikke, hvad vi har i forvejen? Hvad stiller vi så op over for ægteskaber indgået mellem personer med opholdstilladelse i DK/EU?

Det virker mere overkommeligt at lette indvandringen af borgere med de kompetencer, som vi efterspørger. Betinget opholdstilladelse kombineret med et målrettet introduktionsprogram efterfulgt af en rekrutteringsfase med støtte fra en tutor.

I det hele taget svarer mange af mekanismerne til, hvad man kunne ønske sig af en bevidst og effektiv strategi for integration af nyindvandrede. Anden- og trediegenerationsindvandrere i ghettoerne kunne man måske nå via lokalt placerede børne- og ungepædagoger/konsulenter/kontaktpersoner/igangsættere eller hvad de nu skal kaldes.

En casestory: Min ældste søn har boet i Titanparken i Kbh. nordvest med sin kone og nyfødte datter i et halvt år. Han oplever allerede, at de "fremmede" børn opsøger ham for at spørge, om de må bygge hule hist, lege med vand her eller spille bold der etc. Det eneste de mangler, ungerne, er en ansvarlig voksen, de er trygge ved. Det ville ikke koste alverden. Undskyld den private vinkel.

HP

Kirsten Lockenwitz , billedhugger , 09-08-2008 12:27:56

Kære Margrethe Vestager.

Helt enig i dit ugebrev om en effektiv udenrigspolitik og i de tre grundprincipper.

Det er helt essentielt med opfølgning på din første berettigede og yderst saglige udmelding om at overveje vores udenrigspolitik.  Selv om den fik mange usaglige og uberettigede bank bør den ikke glide ud af offentlig fokus.

Jeg kunne dog ønske at Radikale også formulerede den grundlæggende vigtighed af at nedbryde skel mellem religioner, stater, folkeslag, og sågar desværre mellem indbyggere i dette land!   Disse skel synes tværtimod at blive forstærket af de fleste politiske tiltag, ikke mindst dansk integration- og udenrigspolitik.

Venlige hilsner

Kirsten Lockenwitz

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-08-2008 13:49:09

Kære Kirsten Lockenwitz,

... eller kære Kirsten,

En effektiv (aktiv?) radikal udlændingepolitik kan formuleres meget smalt, hvis vi blot skal forholde os til konsekvenserne af EF-domstolens nylige dom, eller meget bredt, hvis vi vil medtage hele integrationsområdet.

Dit forslag om at betone vigtigheden af at nedbryde skel i verden, Europa eller befolkningerne kan vanskeligt modsiges - og er vel derfor strengt taget unødvendig. Hvem kan være uenig? Men måske hører en bemærkning herom hjemme i forbindelse med formulering af en sammenfattende integrationspolitik, der involverer bl.a. Undervisningsministeriet, Kulturministeriet, Kirkeministeriet, Indenrigsministeriet, Arbejdsministeriet m.fl.

Mit indtryk af Margrethes ugebrev er dog, at hvad der nu er behov for er nogle klare og kontante forslag, som venner og uvenner kan forholde sig til. Nogle forslag, der spidder konflikten i flertallets udlændingepolitik og mellem regeringen og dens støtteparti, og som anviser et realistisk alternativ, som kunne få Socialdemokraterne til at genoverveje støtten til den eksisterende lovgivning.

Er det realistisk at indtænke hele integrationsområdet detaljeret i et sådant udspil, eller skal vi nøjes med en meget overordnet markering af sammenhængen mellem udlændinge-/flygtninge-administration og hovedmekanismer i integrationspolitikken? Det må det kommende arbejde afdække, men jeg fastholder, at hvad der er behov for nu, er nogle kontante forslag og ikke flere "gratis" holdningsmkarkeringer. De vil kun kunne bekræfte vore uvenners fordomme mod "de kulturradikale halalhippier".

Mvh., HP

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-08-2008 16:23:01

Er det ikke sådan, at flygtninge indvandre politikken i bund og grund handler om integration?

Selvfølgelig skal tvangsægteskaber være det være forbudt. Men det gælder alle de tilfælde "også blandt dansker," hvor der bruges vold trusler magt under enhver form, det kan så præciseres i lovgivningen.

Efter som vi er medlem af EU har vi for længst valgt at følge EU lovgivningen. Så selvfølgelig skal vi tilpasse vores lovgivning efter EU.
Har vi noget valg ud over udmelding?
Den forhandling Fogh går efter er kun for at trække tiden, Han Har anbragt sig selv på vore plads mellem de to stole, dog uden selv, at kunne bestemme hvilken han vil sidde på.

Så vi skal gå ind for en stram og fæer flygtninge politik, der overholder EU regler og menneskerettighederne.
Vores største problem er, at de positive historier om flygtninge indvandre aldrig bliver fortalt, de sælger ikke aviser. Hvordan kan det ændres?

Er der nogle ideer til hvordan vi kan samle penge ind til en positiv annonce kampagne?
EKS. Prøv ikke at forstå mig - elsk mig!
Vi er naboer!

Kirsten Lockenwitz , billedhugger , 09-08-2008 22:04:34

Kære Hans Peter.

Jeg forstår helt dit indlæg og er ganske enig.   Som du skriver -  ingen kan være uenig i vigtigheden af at nedbryde de konfliktskabende skel.  Men det er ikke overflødigt af den grund;

alle er enige - men ingen  gør noget! 

Så det jeg efterlyser er ikke endnu en uforpligtende formulering, men konkret Radikalt forslag.  Men måske er det alligevel klogest at begrænse udspillet så det bliver skarpt og koncentreret - en afgørelse for de politisk begavede.

Iøvrigt har det været en opmuntrende række indsigtsfulde og engagerede indlæg!   Hej til Flemming, som virkelig har mange gode konstruktive forslag.

Venlige hilsner

Kirsten L

Arne Rud , Lærer fra Aarhus Seminarium. , 10-08-2008 05:31:37

@Hans Peter Lorenzen. Børn har brug for en planteskole og en byggelegeplads. Planteskolen kan være børnehaver i en kolonihave.
Alle mennesker jorden rundt bor i et lokalsamfund og tæt ved en sogneskole. Derfor synes jeg, at Peter Sabroe Seminariet i Aarhus bør oplære pædagoger med speciale i byggelegepladser som viceværter og pedeller frem for at uddanne specialpædagoger til specialinstitutionerne.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 10-08-2008 19:15:52

@Kirsten.

Ja, det er jo lige det med at gøre noget. Som jeg antydede, så passer din opfordring fint med en plan for integration af indvandrere. Den er nok lige så nødvendig, som en politik for indvandring - eller man kunne vel sige, at de to forudsætter hinanden.

@Arne:

Helt enig! Special(Social-?)pædagogerne kommer til, når det hele allerede er gået galt. Lad os få 4H-kulturen ind i byen og i boligghettoerne.

HP

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-08-2008 20:29:12

Hans Peter

En stram og fæer politik for flygtninge og indvandre som overholder EU regler og menneskerettighederne er det muliges kunst, det vil være uhensigtsmæssigt om ikke direkte tåbeligt, at gå mod flertallets mening. Magten i dk er afhængig af at vælgerne føler sig sikker på at der ikke kommer flere fremmede ind i landet ved at stemme radikale. Det antal som så kommer skal behandles ordentligt.

Det sker kun med en ordentlig human integrationen, det har regeringen ingen interesse i, da de så underminere den frygt der holder DF ved magten.

Med en ordentlig human integrationspolitik, ville der ikke være så meget uro om de fremmed da aviserne så ikke havde nogle tilpassede fremmed, at skrive om. Starthjælp og flygtninge lejre er en del af integrationen, så der kan vi bl.a. forbedre forholdene.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-08-2008 20:30:30

Rettelse: utilpassede fremmed

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 10-08-2008 21:18:53

@ Flemming:

Hvis Danmark skal tiltrække kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, jf. Margrethes pkt. 3, så må indvandringen vedligeholdes og evt. øges på en kontrolleret måde. Og det uanset om et flertal af vælgerne er bekymrede.

EU-reglerne sikrer, at EU-landenes egen arbejdskraft frit kan cirkulere mellem EU-landene, så her savner vi åbenbart ikke en målrettet udlændingepolitik, men måske en bedre skattepolitik og arbejdsmarkedspolitik. Altså handler Margrethes ugebrev om indvandring fra 3.-verdenslande, ikke?

Mener du helt alvorligt, at vi skal give køb på udlændingepolitikken for at konkurrere med DF om vælgerne? Vi skal nok søge magten, men ikke for magtens egen skyld. Vi skal søge magten for at kunne præge samfundet med radikale værdier - og på baggrund af tidens dominerende debattema ikke mindst på udlændingeområdet.

Du kan da heller ikke mene, at regeringen ligefrem foretrækker, at integrationen mislykkes for at holde befolkningens fremmedskepsis ved lige?! Det er netop udlændingepolitikken, der er anstødsstenen mellem regeringen og DF, fordi det giver problemer i regeringspartiernes baglande.

Og så lige en præcisering: Flygtningelejre er netop IKKE en del af integrationen, tværtimod...

HP

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-08-2008 22:28:35

Hans Peter

Lad os starte med flygtninge lejr, det burde de være da de er førstehåndsindtrykket af DK. Så det er en fejl, hvis de ikke opfattes som en del af integrationen, som de fungere pt, er det kun vrede og håbløshed de giver folk.

 At integrationen mislykkes for at holde befolkningens fremmedskepsis ved lige? 

Jeg ved ikke om det er bevist, men sådan virker det.

Vi har indvandre stop i DK og har haft de siden 83, det vi har i dag er en kort ordning, til begrændsede job områder, som kan forbedres.

Når vi tilpasser vores flygtninge og familie sammenførsels regler med EU, regner jeg bestemt med, at 24 årsregel og tilknytningskrav forsvinder.

Så jeg forstår ikke helt hvad du mener med at opgive radikal politik på området?

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 10-08-2008 22:53:46

Flemming,

Der er ingen flygtningelejre i Danmark, men modtagecentre. Sandholm er derudover også opsamlingscenter for udviste. Modtagecentre er opholdssteder for udlændinge, mens de visiteres med henblik på afvisning eller tildeling af opholdstilladelse. Integrationen begynder først, når udlændingen har forladt modtagecentret. Hvad vi kan gøre mht. modtagecentrene er at sørge for menneskeværdige forhold og ikke mindst forkorte sagsbehandlingen markant.

Du gav udtryk for, at magten i dk er afhængig af at vælgerne føler sig sikker på at der ikke kommer flere fremmede ind i landet ved at stemme radikalt. Men nu er det altså vigtigt at tiltrække kvalificerede udlændinge, så vi kommer vel ikke uden om at ophæve indvandringsstoppet?

Og så fungerer familiesammenføringsreglerne jo som en indvandringsventil, om vi kan lide det eller ej. Opgaven er at styre indvandringen, så vi dels kan sikre en ordentlig integration og dels kan sikre tilstrækkelig kvalificeret arbejdskraft. Familiesammenføringen styrer EU for os.

HP

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-08-2008 23:50:01

Hans Peter

Du må undskylde jeg kalder det flygtninge lejre, desvære er det sådan jeg opfatter brugen af dem pt.

På grund af den lange sagsbehandlingstid, gør ventetiden i lejrene det vanskeligere at integrere folk, da de er mere nedbrudte end da de kom.

Til dit sidste spørgsmål at styre indvandringen, så kan det ske med udvidelser af kort ordningerne, ellers vil jeg efterlyse en anden måde at styre indvandringen på, da jeg ikke kan se andre måder at styre på?

Jeg mener virkelig at det er den "ulovlige" flygtningepolitik der har holdt Fogh ved magten i nu tredie valgperiode.

Men ellers er vi enig.  

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 11-08-2008 00:13:44

Flemming,

Ja, vi er sikkert enige. Det store spørgsmål er, hvordan vi får de "rigtige" til at flygte til Danmark, eller får de unge 2.g-ere til at vælge de "rigtige" ægtefæller med de efterspurgte kompetencer.

Men nu er der jo meget, der tyder på, at masser af flygtninge med opholdstilladelse ikke får mulighed for at benytte deres ellers efterspurgte kompetencer, så muligvis ligger en væsentlig del af løsningen på Margrethes pkt. 3 i en målrettet indsats over for de flygtninge, der allerede nu er kommet til landet. Integrationspolitik er efter min mening det vigtigste element i en fremtidig udlændingepolitik. Hvis integrationen er optimal, vil det være mindre kritisk, hvis tilgangen øges moderat.

Og så er vi også enige om, at det er den ulovlige udlændingepolitik, der holder regeringen ved magten. Det samme mener jo socialkammeraterne, der efterligner den. Man kan dog bedre formulere det sådan, at regeringen er nødt til at føre en ulovlig udlændingepolitik for at bevare magten. Det skyldes DF. Men så ville en effektiv integration jo netop også svække DF's greb om regeringen, fordi udlændingespørgsmålet ville få mindre appel til vælgerne.

Godnat for nu

HP

Anne Martens , Cand.polit , 11-08-2008 00:16:27

@HP: du har nu ikke helt ret. Sandholm (og til dels Avnstrup) er rigtigt nok modtage- og udrejsecentre, hvor asylansøgerne bor indledende eller efter afslag, men Danmark har skam også "almindelige" opholdscentre hvor asylansøgerne bor mens deres sag bliver behandlet. 4 stk i jylland faktisk samt et kvindecenter, et omsorgscenter og et børnecenter.

Men når det er sagt, er jeg enig i, at man ikke skal blande integrations- og asylpolitik sammen. De mennesker, som søger hjælp i Danmark gennem asylsystemet, og som bliver godkendt som asylansøgere, er mennesker der kræver en hel anden omsorg end dem, der kommer ind ifm. erhverv, studie og som familiesammenførte. Derfor kan man ikke nødvendigvis forvente, at de vil ende som en del af arbejdsstyrken i Danmark og dermed bidrage positivt til samfundsøkonomien - selv om det givet vis ville være positivt for alle parter. Man må aldrig bruge asylsystemet til at rekruttere arbejdskraft - det ville udhule asylsystemet.

Og ja - er selvfølgelig enig i, at forholdene for asylansøgerne skal ændres. Hellere i dag end i morgen! Men det er jo en helt anden debat:-)

Mvh Anne 

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 11-08-2008 00:34:26

@ Anne:

Tak, jeg er nabo til Avnstrup, så det har nok farvet mit billede.

Og enig, vi må holde vore nationalegoistiske ønsker ude fra vore asylforpligtelser. Men en hel del flygtninge er jo vitterligt ikke psykisk skadede - i det mindste ikke, da de ankom til asylcentrene - så dér må vel ligge en del kompetencer, der kunne nyttiggøres for både Danmark og flygtningefamilierne.

Godnat, HP

Anne Martens , Cand.polit , 11-08-2008 01:07:53

Jamen så bor du jo så smukt så smukt, HP.

Og ja, du har helt ret i, at asylansøgernes kompetencer skal bruges og videreudvikles. Det vil altid gavne ansøgeren, både hvis dennes ansøgning ender med ophold i Danmark eller hvis det ender med hjemsendelse.

Sov godt.

Mvh Anne

Margrethe Vestager , Gruppeformand , 11-08-2008 01:16:09

Tak for rigtigt konstruktiv og god modtagelse af vores nye projekt. Forsøget er bla. at skære gennem nogle af de fede paradokser, som VKO lever med:

På den ene side praler statsministeren af, at der aldrig er kommet så mange udlændinge til landet som nu. På den anden side er den stramme udlændingepolitik afgørende for at hindre tilstrømning.

På den ene side erkender regeringen de rettigheder EU giver alle EU-borgere som følge af arbejdskraftens frie bevægelighed (i svar fra Haarder i både 2002, 2003 og notat fra 2004). På den anden side er det afgørende, at vi får et nye retsforbehold skrevet ind i Lissabon så vi kan opretholde egne regler (som regeringen har vidst ikke gjorde en reel forskel - hvis altså folk kendte reglerne om deres rettigheder).

På den ene side er EU og afskaffelse af forbeholdene et afgørende projekt for regerigen og på den anden side, må domstolens kompetencer indskrænkes.....

Jeg synes, at vores ambition om at finde nye regler er afgørende. Ellers fortsætter vi med regler, der har samme effekt, som hvis du vil fjerne bumser i panden med en hammer..... Det du vil ændre fortsætter, men alt omkring ødelægges.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 11-08-2008 12:58:07

Det er da også et paradoks, at hvis en dansker gifter sig med en uden for EU, tager arbejde og anderkendes som eu borger i et andet EU land, når så de flytter til DK så er den ene pludselig ilegal indvandre?

Det er spind når det er værst.

Arne Rud , Lærer fra Aarhus Seminarium. , 11-08-2008 13:25:34

@Margrethe Vestager. Hvilke nye regler stopper kvindehandel?

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 11-08-2008 13:33:19

@ Margrethe m.fl.:

Ang. EF-domstolens kompetence, var der så ikke for nogen tid siden røster fremme om at oprette en forfatningsdomstol i Danmark? EF-domstolen kan vel nærmest opfattes som EU-borgernes forfatningsdomstol i den grænseafprøvende rolle, domstolen tilsyneladende har påtaget sig, når der er uoverensstemmelser mellem den fælles arbejdsmarkedslovgivning og den nationale udlændingelovgivning.

Og i relation til den herskende uenighed om EF-domstolens rolle, hvad mener så vore EP-kandidater om det eksisterende udkast til valggrundlag? Er der behov for præciseringer?

Jeg ved godt, at det er folketingsgruppens opgave at udarbejde en politik som skitseret i Margrethes ugebrev, men det skal vel ikke afholde "baglandet" fra at fantasere højt. Jeg kunne godt tænke mig, at vi på denne plads opsamler en stribe elementer, som kunne overvejes i forbindelse med en sådan politik.

For at lægge ud:

Danmark har brug for kvalificeret udenlandsk arbejdskraft også fra lande uden for EU. Derfor skal tildeling af opholdstilladelse opfølges af et målrettet integrationsprogram, som baseres på et partnerskab mellem kommunale, private og statslige arbejdspladser. Finansieringen kan på sigt modsvares af besparelser på bistands- og dagpengeområdet.

Det klinger da af noget, ikke?

HP

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 11-08-2008 13:34:11

Fogh henviser til at det skal undersøges hvordan misbrug “fup og svindel” skal tolkes.

Spørgsmålet burde være hvordan hindres det?
Er det ikke det samme som vores hjemlige problem, hvordan beviser man at det er et tvangs eller proforme ægteskab.

Er det muligt med mindre at de involverede selv medvirker til opklaringen?

Er det ikke præcis derfor 24 års reglen og tilknytningskravet er lavet her hjemme?

Hvorfor var Fogh i sin formandsperiode i EU, (da reglerne var til første behandling med Bendsen ved bordenden I EU i 2002) ikke opmærksom på at reglerne gjorde det nemmere at familie samføre?

Var det fordi han den gang ikke havde fantasi til at forestille sig, at DF ville tvinge ham ud i noget der ligner magtmisbrug?

Hvem er de ti lande der ifølge Fogh vil gå nationalisternes Ærinde?