Margrethe Vestager

Margrethe Vestager

Gruppeformand

Antal relationer 142
Anbefalet af 46
Medlem

Er der demokratisk kontrol i et demokrati?

25-06-2009 10:20:11 - 123 kommentarer

Det synes så grundlæggende: At en borger er fri for registrering og overvågning. Der kan være helt særlige grunde, som kan begrunde registrering og overvågning - og de grunde bør være omgærdet med stor retssikkerhed. Sådan er det ikke i Danmark.

 

I dag har vi to instanser, der kontrollerer de to danske efterretningstjenester: Wamberg-udvalget og Folketingets kontroludvalg. Men begge udvalg er afhængige af, at Politiets samt Forsvarets Efterretningstjeneste af egen drift giver de nødvendige oplysninger. PET-kommissionens afsløringer viser, at det giver seriøse problemer, hvis PET ikke giver det fulde billede af en sag. Det har taget 10 år og 4.600 siders skrift at slå det fast.

PET-kommissionen har set tilbage. Men det er en god og velkommen lejlighed til at se frem. Tiden har ændret sig. Med terrorlove har begge tjenester fået markant udvidet deres beføjelser til at overvåge danske borgere, uden tilsvarende øget demokratisk eller nævneværdig domstolskontrol. Og siden 2001 er budgetterne til de to tjenester fordoblede. Alligevel er den parlamentariske kontrol med budgetternes anvendelse alt for løs. Samtidig synes jeg, at det er besynderligt, at danske forskere skal til USA for at lede efter danske hemmeligheder i offentligt tilgængelige arkiver.

 

Morten Helveg er ordfører og har tidligere siddet i kontroludvalget. Det er hans klare vurdering, at de danske efterretningstjenester hører til de mindst kontrollerede i den vestlige verden. Det holder ikke, og PET-kommissionens netop afleverede rapport er en oplagt lejlighed til at gøre noget ved det.

 

Derfor foreslår Radikale Venstre at styrke åbenheden samt kontrollen af efterretningstjenesterne sådan:

 

  1. Forstærket demokratisk kontrol ved at udvide Folketingets Kontroludvalgs beføjelser, herunder med et selvstændigt sekretariat med ret og pligt til proaktiv kontrol (samme rettigheder som ombudsmanden). En model kendt fra andre sammenlignelige lande, herunder Norge.
  2. Parlamentarisk kontrol med budgetter, enten i Kontroludvalget eller ved særlige procedurer for fortrolig behandling i Folketingets Finansudvalg.
  3. Øget krav til domstolskontrol løbende i efterretningsarbejdet.
  4. Mere detaljerede årsrapporter, så der kan komme offentlig debat om tjenesternes virke.
  5. Større offentlighed så forskere, medier og private kan få større indsigt i tjenesternes arbejde.

 

Efterretningstjenesterne skal bidrage til at skabe tryghed for os. Vi skal også være trygge ved efterretningetjenesterne. Det kan ske ved øget demokratisk kontrol.

Kommentarer
Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 25-06-2009 10:25:16

Når personer med opholdstilladelse i Danmark kan udvises alene på grundlag af fortrolige oplysninger hos PET, oplysninger, som hverken den anklagede eller dennes forsvarer kan få indsigt i, er det bydende nødvendigt, at den parlamentariske kontrol med de hemmelige tjenester er betryggende. Ellers er Danmark ikke en retsstat.


René  Hansen
Int.

René Hansen , , 25-06-2009 10:57:32

" Tillid er godt, kontrol er bedre" Så vidt jeg ved var det Stalin der sagde dette.  Hvad det offentlige angår (sygehuse, skoler ) så har regeringen også benyttet det i sådan grad at det er frygteligt. 

 

Lad os nu håbe at der kommer et flertal for dette forslag ( som Margrethe kommer med). Med eller uden regeringen.  

 

For her er tale om at har givet de to tjenester mulighed for at omgå demokratiet, samt domstolen ( som hører med til demo). Så lad os få styr på vores hemmelige tjenester, så deres magt ikke vokser fra demokratiet.......


Bo Nissen Knudsen
Medlem

Bo Nissen Knudsen , Næstformand for Hovedstadens Radikale Venstre , 25-06-2009 11:15:40

Jeg er meget enig og tillader mig at henvise til denne rigtigt gode kronik fra Berlingske i forgårs som nemlig også formår at kigge fremad og som indeholder en del af de samme tanker.

 

I det hele taget er det lidt underligt at der bruges så meget energi på at kigge bagud når kommissionen tydeligvis ikke har fundet ud af særligt meget som de kan fylde de tusindvis af sider med - og jeg har det også temmeligt svært med en kommission som åbenbart ikke mener at en regeringserklæring er bindende for tjenestens arbejde. Det lugter ualmindeligt meget af systembevarende arbejde.


Peter Gløde
Medlem

Peter Gløde , Medlem i Næstvedkredsen , 25-06-2009 12:06:20

10 år og 4.600 sider, som åbenbart kun har haft til formål at blåstemple PET's virksomhed og som åbenbart vil skabe praksis for, at kun love skal overholdes.  Regeringsudtalelser skal ikke efterleves. 

Vær tryg ved, at en regeringsudtalelse ikke behøver være sand er den helt vanvittige konsekvens.  Heller ikke Folketingets medlemmer skal gøres bekendt med løgnen.

Det hører ganske enkelt ikke hjemme i et demokrati. 


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 25-06-2009 13:15:45

@P. Gløde. - Det er nok en alternativ planlægning.


Mohamad Al-Hayek
Medlem

Mohamad Al-Hayek , , 25-06-2009 14:52:15

null

Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 25-06-2009 16:22:37

Mohamad, hvad betyder din kommentar?


Jan  Brøns
Medlem

Jan Brøns , Formand i Ballerup DRV , 25-06-2009 17:29:36

Selvfølgelig skal man dømmes af en dommer eller retsindstand. Senere skal man have aktindsigt. Alt andet er udemokratisk og høre ikke hjemme i et demokrati.


Mohamad Al-Hayek
Medlem

Mohamad Al-Hayek , , 25-06-2009 19:49:21

Hov, jeg må have slettet min kommentar ved en fejl før jeg havde sendt det.

Det er for mig en skændsel i et demokratisk system, at en institution som PET kan føre deres egen praksis som en parallelstat/politistat, hvor der ingen kontrol muligheder er med deres virksomhed. I et demokratisk system, hvor det enkelte individs privatliv og personlige rettigheder er i højsæde, burde det ikke stå til skue for nysgærrig og til tider uvidende andre medborgere uden, at der er  givet en forudgående velbegrundet dommerkendelse for det. Det skulle også gælde for folk, der godt kunne tænkes at underlægges regeringens frygtelige/udemokratiske terrorloven.

Det er idiotisk efter min mening at tro, at PET gennem et samarbejde med diktatoriske regimer og deres barbariske efteretnings systemer i mellemøsten og andre steder i den store verden, kunne indhente "relevante og brugbare" oplysninger, under dække af kampen mod terror, om herboende danske statsborger med en anden etnisk baggrund eller herboende udlænding, der engang for mange år siden måtte flygte i nattens mulm og mørke fra terroregimer og diktatoriske mafia systemer.

Har man spurgt sig selv, om hvordan disse efterretnings tjenester i disse diktatoriske regimer har anskaffet sig disse oplysninger?  Har man tænkt på, hvor ægte og relevant disse oplysninger kan være? Kan disse oplysninger bruges, hvis de er indhentet under tortur eller andre grimme/beskidte metoder for repressalier? Hvis disse oplysninger er rigtige/ægte, er det så etisk forsvarligt/rigtigt at bruge dem? Ville man ikke blåstemple disse efterretnings tjenester arbejde og arbejdsmetoder ved at gøre bruge af deres "hårdt "arbejde? Hvordan skal vi kunne komme med en løftet pegefinger næste gang, vi skal kritisere disse diktatoriske regimer, når disse begår brud på menneskerettigheder, når vi selv gør brug af deres arbejde og deres uhyrligheder? Det er utroligt, at man ikke har tænkt sig om før man har indgået disse, i demokratiske henseende, skændelige aftaler om udvekling af denne type oplysninger.

1. disse oplysninger der udveskles begge veje, kan være til livsfare for anstændige danske medbroger og herboende udlændinge, hvor det kan skade de involverende medborgere og deres venner og familier i udlandet.

2. det kan være, at udveksling af falske vildledende oplysninger kunne være givet i led af stridigheder, som PET og Danmark slet ikke skulle være blandet i.

3. udenlandske efterretningstjeneste i diktatoriske regimer kan bruge disse oplysninge til senere at forfølge uskyldige danske statsborgere med udenlandsk baggrund, dersom det viser sig, at de eller deres venner og familier i udlandet udøver en helt legalt demokratisk virksomhed for demokrati eller menneskerettigheder i udlandet.

4. PET kan risikere at blive fodret med en række falske vildledende oplysninger, der forsinker og forvirrer PET 's arbejde mod terrorisme. Opmærksomheden ville hermed blive ledt hen mod lovlydige borgere, som ovenikøbet kan være eller har været aktiv i kampen for menneskerettigheder i uldandet. De ægte terrorister ville være over alle bjerge, før man vågner op igen.

5. aftalerne er et klart brud på menneskerettigheder og et endnu klarere brud på grundloven. Har vi undersøgt det, en uvildig undersøgelse??

Og nu når skaderne allerede er sket. Hvad har vi tænkt os at gøre ved det? Skal vi ikke arbejde i de næste 10-15 år på at genoprette lov og orden igen i vores demokratisk system, og se på denne regerings ulovlige praksis? Vi burde allerede begynde nu at kigge efter alle de tænkelige ulovligheder, der begået i regeringens tid, hvad angår brud på menneskerettigheder, brud med grundloven osv. og have en klar lovpakke klar til indførelse, efter næste folketings valg, hvor vi formentlig skal have en fornuftig kvinde som regeringsleder.

Den nuværende regering har udhulet det danske demokratiske solidariske system, hvor personlige frihed (liberalisme) og socialansvar (humanisme) i flere årtier ellers harmonisk har gået hånd i hånd uforstyrret. Den nuværende regering har lavet om på det. Og så er der alligevel over 300.000 dansker, der sympatiser med Morten Messerschmidt's søde EU plakatslogan: gov os det gamle Danmark tilbage!!!! De har været med i VKO regerings koallision i mange år, og så har de ansvaret for opbyggelsen/ødelæggelsen af hans barnlige dagdrømmeri om et Danmark, hvor han kan være glad igen. Det kan være, de skulle først stoppe med at opbygge et stalinistisk (big brother) samfund, hvor deres slogan på plakaten i stedet for kunne have været " kontrol er godt men overvågning er bedst".

 


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , udansk modborger, fysiker , 25-06-2009 20:12:39

"Tillid er godt, kontrol er bedre", men hvorfor gælder det så ikke for PET selv? Sjovt at R går ind en tilladsreform og mere kontrol af PET, mens regeringenønsker det modsatte i de to tilfælde, og med to gange dårlige konsekvenser.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 26-06-2009 07:37:36

@M. Vestager. - Hvem sætter en ræv til at vogte gæs? Folketinget er et eksempel for andre organisationer her til lands; en befolkning får en øget demokratisk kontrol, når domstole leder en opstilling af kandidater og valg og stemmeoptælling til bestyrelser.


ebbe hansen
Medlem

ebbe hansen , Mon vandet kommer? , 26-06-2009 22:41:47

Hmm husk nu de skønne tanker, når IFPI i disse dage banker på døren og beder om lempelser af persondatasikkerheden, så de kan opbygge et piratnævn.

 

Kig på forbrugerrådets indvendinger mod at indføre et privat intenet nævn med beføjelser, der hidtil kun har været politiet beskåret.


Moayad Terzioglü
Medlem

Moayad Terzioglü , Vagt - Gym.Udannelse. , 27-06-2009 15:11:18

Det vil være rigtig godt helt enig. Demolrati ? hørte hele mit sit liv, men aldrig fået ET GODT FREDLIGT LIV!!..hverken der eller her!. Demokrati Jeg kan høre,,Hmm og hvad ..demokratisk kontrol..?? vi snakke meget om demokrati, men har vi det vireklig ? er der demokrati for alle? men det er stort sag..Teror Loven" jeg kan høre ?..og hvem har skabt "Teroren" for at vi skulle snakke terorloven, hvorfor vi lod ikke efter start problem til at løse. Jeg synes der sker en hel masse ting i mange område evt. i off.stede, staten som vi ikke ved,eller ser og høre,  det er ikke danmark som vi kendt i mange år.

 

Hans Peter: Helt enig med din god komantar.

 

Med venlig hilsen

Moayad Terzioglu


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 01-07-2009 15:44:43

Skal vi nu ikke tage hul på det største tabu i dansk (og europæisk ) politik? Terrorpakkerne. De terrorpakker, som har umuliggjort almindelig kontrol med PETs og politiets adfærd i almindelighed.

Terrorpakkerne er ganske enkelt så tågede og diffuse, at de slet ikke egner sig til terrorbekæmpelse. De er derimod et perfekt instrument til undertrykkelse af almindelige, lovlydige borgere.
Terrorpakkerne opfylder deres egen definition på terror, 1. Fordi de skaber frygt - for myndighederne, 2. Fordi de gør borgeren usikker på sine egne rettigheder, 3. Fordi de er et snigløb mod Grundloven og dermed statens sikkerhed.
Det har været mig en ganske særlig glæde at opleve, at mange ledende politifolk, anklagemyndigheden og politiets faglige organisation har sagt fra over for terrorpakke 2. Anklagemyndigheden er endog gået så langt som til at meddele, at den ikke forstår hvad gerningsindholdet er i adskillige straffebestemmelser! At den ikke ved, hvilke handlinger der skal udløse en sigtelse. Det er ganske enkelt en katastrofe for vores retssamfund.
Det er ufatteligt, at denne lovgivning har kunnet gennemføres – med radikale stemmer – uden en folkeafstemning eller bare en kvalificeret opinionsundersøgelse.
Den eksisterende terrortrussel er nærmest latterlig for dem, der har oplevet den kolde krig – hvor Danmark var det mest fremskudte mål I en eventuel konflikt, hvor vi stod overfor en supermagt, der rådede over tusindvis af atomsprænghoveder og en kæmpemæssig konventionel hær. Den situation foranledigede os ikke til at afskaffe retssamfundet – tværtimod.
Det Radikale Venstre må stille sig i spidsen for en bevægelse til fuldstændig afskaffelse af terrorlovgivningen. Der er intet i det eksisterende trusselsbillede der berettiger dette retspolitiske overgreb.


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Nationaløkonom, cand. polit, exam. psych., far, onkel & grandonkel , 29-07-2009 10:09:20

Terrorlovgivningen er noget, der ligner Stasi-metoderne i DDR. Deter godt fru gruppeformand, at du tager sagen op, og det er et glimrende seriøst oplæg.

Der er givetvis mange stemmer i denne sag, bortset fra dem der er kronisk gode venner med politiet i enhver afskygning.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 29-07-2009 10:27:35

@B.J. Haure. - Tamilsagen og terrorlove blokerer for Danmarks Historie under Den kolde Krig.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 29-07-2009 17:41:36

En sådan udmelding ville være en hel del mere troværdig hvis det ikke var fordi embedsmandssystemet løber om hjørner med det parlamentariske system den ene gang efter den anden.

 

Forslag til handling er da meget søde, men de gør intet ved at rette op på det stadigt mere magtkoncetrerede kontrol- og overvågningssamfund som trækkes af centraladministrationens paranoia og egeninteresser.

 

 

En hurtig liste

a) DanId er ulovlig i henhold til Lov om Digital Signatur.
F.eks. pgf. 10, stk. 3 siger klokkeklart at CA-enheden IKKE MÅ opbevare borgeren private digitale nøgle. DanId har 100% kontrol med borgeren nøgler og er dermed ikke bare en ulovlig central overvågning- og aflytningsenhed, men etablerer samtidig en helt ekstrem kommerciel magtposition dvs. der er tale om ulovlig statstøtte.

 

VTU er har så misinformerende i denne at det må betegnes som at lyve for Folkestyret.
http://www.ft.dk/samling/20072/almdel/UVT/spm/219/svar/endeligt/20081022/601811.HTM

 

b) Pas indfører et helt uforsvarligt misbrug af biometriske data.

Justitsministeriet "lyver"/omgår sandheden her for Folketinget omkring Biometrisk Identitetstyveri som pas åbenlyst er helt åbne overfor.
http://www.ft.dk/samling/20081/almdel/reu/spm/562/svar/endeligt/20090402/664595.htm

 

c) Man registerer ulovligt DNA og misbruger analyserede prøber i Sundhedssektoren uden for kontekst
Se f.eks. her for dokumentation og hvorfor det er unødvendigt og rystende sker 4 DAGE efter at Justistsministeriet KLART har skrevet det er ulovligt
http://www.pytmedprivatlivet.dk/materiale/postConference/PYTmedPRIVATlivet-Stephan-Engberg-20090511.pdf

 

d) Finansministeriet er i gang med at underminere Digital Forvaltning med eDAG3/"Adgang til data".
Det er et stort centralt planøkonomisk registersamkøringsprojekt uden nogen former for sikkerheds eller samfundsøkonomisk forståelse. Kontrollen hører hjemme hos borgeren i både et demokratisk og markedsøkonomisk perspektiv.

 

Det eneste rationelle ville være at fokusere på at designe systemet så det tilpasser sig de stadigt mere nuancerede behov fremfor at fokusere på at kontrollere brugeren og tvangstilpasse borgerne til systemet.

 

e) Man tvinger uden grund unge til at afleverer fingeraftryk og identificeres ved indgangen til diskutekter uden nogen former for sikkerhed. De føreste sager om misbrug er allerede opstået.

 

Etc. etc.

 

Og du taler om at man skal holde lidt mere øje med PET. For lidt, det forkerte og alt for sent. Tyven er løbet med de demokratiske rettigheder og nu er det spørgsmålet om man kan genskabe demokratiet.


Det er selve demokratiet som er skredet under jer med en helt ekstrem magtcentralisering, mens Folketingspolitikerne har sovet i timen.

 

Og høfligst så er det IKKE et højre/venstre problem, men et spørgsmål om demokrati versus embedsvælde.

 

Når hele det institutionelle demokratiske system fejler og ingen må lægge sag and mod statsadministrationen for magtmisbrug, så går det forusigeligt galt.

 

Læs denne - specielt sidste kapitel
http://www.taenk.dk/overvaagning/ny-bog-de-overvaagede/

 

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 18:13:07

Kære Stephan,

Dit ret så generaliserende angreb på statsadministrationen ville være noget mere overbevisende, hvis du stod frem med dit fulde navn. Det er faktisk i strid med reglerne for radikale.net at gemme sig bag en forkortelse.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 18:14:15

Må jeg gætte på, at E står for Engberg? Det må du skrive til i din profil.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 29-07-2009 18:16:03

Fuld navn eller ud.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 29-07-2009 18:20:20

Stephan

gå ind på artiklen sæt skrive stregen tæt på lings som muligt, tryk på mellemrums tasten, og du har gjort det til et direkte lings. Gør det ved alle dine lings så bliver de læst.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 29-07-2009 19:11:49

Ad Hans, Flemming. Gjort. Fuldt navn tilførst profilen. Der var et link med mit fulde navn så der var ingen bagtanker. Google gør det til en rigtig dårlig ide at blande det sammen med indlæg ligesom jeg af princip mener at ytringen skal stå for sig selv og ikke farves af position eller andre antagelser.

 

Ad Flemming.  hvordan går jeg ind på artiklen ?

 

Ad "generaliserende". Korrekt. Danmark har efter min opfattelse et meget alvorligt og kritisk problem med en stadigt mere magtarrogant forvaltningskultur som den største trussel mod det danske velfærdssamfund.

 

De enkelte offentlige ansatte har typisk langt mere humane og demokratiske indstillinger end den kyniske embedspolitik trukket af regnskabsfolkene i Finansministeriet. Det kan godt være at de ser søde og rare, men de underminerer systematisk retssamfundet og samfundsøkonomien uden rationelle begrundelser.


Mit forslag er høfligst at man retter skytset mod problemerne istedet for at snakke udenom og lade stå til hver gang principperne står til test.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 29-07-2009 19:35:22

Stephan

Min fejl, det kan du ikke, da det er en kommentar, ikke et indlæg men så ved du det om ikke andet.

ang. at skrive titel, så er det ikke et krav men meget rat at vide hvad du er af uddannelse, når jeg læser en økonom indlæg om økonomi, ved jeg det er en fagmand der taler osv. Det kræver lidt studie og omtanke at besvare dit indlæg, så det overlader jeg i første omgang til HP.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 20:56:19

@ Stephan:

De enkelte offentlige ansatte har typisk langt mere humane og demokratiske indstillinger end den kyniske embedspolitik trukket af regnskabsfolkene i Finansministeriet. Det kan godt være at de ser søde og rare, men de underminerer systematisk retssamfundet og samfundsøkonomien uden rationelle begrundelser.

 

 

Jeg er ikke kendt med forvaltningskulturen i Finansministeriet. Det skulle du bede Charlotte Jennifer Amdi Behrens om at kommenter er specialkonsulent der. Mine erfaringer med Finansministeriet er, at det er regeringens kassemester, der har det som sin vigtigste opgave at stille skeptiske spørgsmål til ministerier, der gerne vil bruge penge på mange - særligt i deres egen forståelse - fornuftige ting. Det er sjældent populært.

 

Men påstanden om, at "de underminerer systematisk retssamfundet og samfundsøkonomien uden rationelle begrundelser", må du dokumentere bedre. Ellers er det injurier lige til byretten.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 21:07:42

NB:

Følgende om ny digital strategi for den offentlige forvaltning kan læses på FM's hjemmeside:

 

Strategien har været i offentlig høring
Et udkast til digitaliseringsstrategien har været i offentlig høring i foråret. Høringssvarene har været meget positive over for strategiens ambitionsniveau og indsatsområder. Flere har dog påpeget, at udkastet ikke tog højde for den offentlige sektors beskyttelse af bor-gernes data. Derfor har parterne bag strategien valgt at tilføje et nyt initiativ i den endelig udgave af strategien, som skal fremme beskyttelsen af data, når der udvikles nye digitale løsninger i den offentlige sektor.

 

Jeg nægter at tro på, at der er tale om luskede dagsordener og ond vilje i arbejdsgruppen bag digitaliseringsstrategien, der blev nedsat af Thor Petersen.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 21:08:38

NB. NB:

Altså høring i foråret 2007.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 29-07-2009 21:16:03

Pas nu på automatreaktionen. Jeg skriver eksplicit at det er et kulturelt problem mere end et individuelt holdningsproblem. Det er endvidere IKKE en ideologisk principiel, men en konkret kritik af tingenes tilstand med henblik på at fokus kan ændre det til det bedre.

 

 

Jeg taler med ret mange om disse forhold og kritikken er ret udbredt selvom man ikke tør komme med den officielt. Det er jo ikke ligefrem karrierefremmende for en offentlig ansat.

 

Jeg kommer med en hel stribe af konkrete eksempler i min kommentar. Start med dem.

 

Men generelt er den Digitale Taskforces "Adgang til Data"-strategi en ren registersamkrings og centraliseringsstrategi som objektivt har været misbrugt til at eliminere FLERE borgerrettigheder og skabe større sikkerhedsproblemer end terrorloven.

 

Det fører endvidere til stive centralistiske kontrol- og diktatmodeller som gør det stadigt sværere for den offentlige sektor at levere kvalitet for pengene. Eftersom den offentlige kontrol- og tvangsmani stikker sine fangarme langt ud over den offentlige sektor stivner det også resten af det danske samfund.

 

Selvfølgelig skal Finansministeriet holde hus med pengene - det er ikke problemet. Det er måden de gør det på som fører til at vi får stadigt mindre velfærd for skattekronerne.

 

Men lad os nu se - jeg gik nok ud fra at jeg stak snuden ind i et hvepsebo fordi der er mange offentligt ansatte i Radikale.


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 29-07-2009 21:18:42

@ Hans Peter Lorentzen: "Men påstanden om, at "de underminerer systematisk retssamfundet og samfundsøkonomien uden rationelle begrundelser", må du dokumentere bedre. Ellers er det injurier lige til byretten."

 

Man kan godt se, at du ikke er ansat i Justitsministeriet. En injurie er en udokumenteret påstand om et konkret retsstridigt forhold der retter sig mod en bestemt person eller entydigt defineret personkreds.

 

Stefan E.'s bemærkninger er iøvrigt - bortset fra at umenneskeligheden ikke indskrænker sig til Finansministeriet - extremt rammende. Krænkelse er blevet en integreret del af dansk forvaltningskultur. Det gælder skattevæsenet, som i årtier systematisk har rejst ulovmedholdelige krav mod borgerne, de sociale myndigheder, som systematisk tryner bistandsklienter og nu på beskæftigelsesministerens bud sender dødssyge kræftpatienter i "arbejdsprøvning", og stort set alle andre myndigheder, specielt når de fornemmer, at borgerens uddannelses- og informationsniveau ikke rækker til at gennemføre en langvarig og belastende klageproces. Det er en af de største sociale uligheder i Danmark - de mennesker, der ikke kender loven, der ikke kender deres ret, de får den ikke. Det er SÅ oprørende, hvad vi efterhånden som borgere skal finde os i. Hvordan kan det undre nogen, at flere og flere bryder lovene? Staten overholder dem ikke selv.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 29-07-2009 21:24:57

Omkring det placebo initiative som du omtaler. Kan du pege på et eneste område hvor det har haft den mindste effekt? Arbejdsgruppen har ikke leveret et eneste output og imens har vi set en lang række af rene overgreb - se mit første kommentar.

 

Jeg har ikke anklaget nogen for "luskede dagsordner og ond vilje" - problemet er efter min vurdering meget mere ligefrem. Centraladministrationens er blevet magtarrogant og mener at resten af systemet - og dermed først og fremmest borgerne - har bedst af at bliver styret af regnskabsafdelingen som ikke aner hvad der skaber værdikvalitet.

 

Og lad os for Guds skyld få en sag for injurier - det er jo ikke tilladt en borger at føre sag mod staten for lovbrud medmindre man kan dokumentere personlige konsekvenser. Vi venter kun på at DanId-sagen kommer for retten.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 21:32:42

@ Stephan:

Jeg har fundet følgende passus på nettet:

 

Stefan Engberg har ikke meget til overs for den nuværende vision for offentlig forvaltning, hvor en af målene er, at borgerne kun skal afgive en information én gang for alle, hvorefter den kan benyttes af alle relevante myndigheder.

”Det er at fratage folk deres naturlige behov for kontrol over i hvilken sammenhæng de oplysninger de har afgivet må anvendes. At betragte det offentlige som én organisme er meget farligt – selv om det er godt ment. For den digitale landsby, hvor vi alle er transparente er et totalitært samfund, advarer Stephan Engberg.

 

Det gør mig naturligvis nysgerrig. Vi oplever i disse år, at holdningerne er splittede mellem bedre efterforskningsmuligheder over for fx terrorplaner, socialt bedrageri, voldtægt og drab (DNA-registre) etc., og retten til et uforstyrret privatliv. Dermed er reglerne for CPR-systemet og det offentliges brug af registre i spil i disse år. Det er mit indtryk, at befolkningen er splittet - og det enkelte menneske er splittet.

 

Jeg forstår, at beslutningen om den centrale struktur blev truffet i 1970 med CPR-registret. Det har alle regeringer og embedsværket så levet med i snart 30 år. I det lys er det ikke mærkeligt, at Finansministeriet som det plejer forsøger at udnytte alle de rationaliseringsmuligheder, som digitaliseringen gør mulige. Hvis det fører til totalisering af statsmagten, er det politikernes opgave at smække hælene i jorden. Embedsværket udfører blot ministerens ordrer - som det plejer.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 21:45:15

@ Stephan:

Jeg skriver eksplicit at det er et kulturelt problem mere end et individuelt holdningsproblem.

Så må jeg ha' mistydet din kritik af specielt regnskabsfolkene i FM. Men ellers er radikale.net det bedste sted at diskutere problemerne i den offentlige forvaltning - netop fordi der er så mange deltagere med personligt kendskab.

 

@ Carl Henrik:

Nej, jeg er ikke jurist.

Men nu udvider du så generaliseringerne fra "kulturen i FM" til samtlige offentlige administrationer - stat, regioner og kommuner. Det taler efter min mening for sig selv, at du antyder, at de offentlige myndigheder bevidst tryner loven og borgerne. Det er ikke, hvad jeg oplever som borger.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 29-07-2009 21:59:54

Pas på med den selvopfattelse - at embedsmandsystemet "blot udfører ministerens ordrer" - det er den idealiserende selvopfattelse.

 

Hvad vi i stigende grad ser er en politiserende centraladministration som behandler politikerne som børn - igen er det noget som man ikke må sige officielt fordi det koster jobbet og leverandører ordre, dvs. dem som er tættest på har sværest ved at agere. Men flere politikere har for nyligt været ude og sige præcis det samme.

 

For det første er offentlig forvaltning helt bevidst i gang med at underminere persondatalovgivningen ved at stjæle data fra en kontekst og misbruge den i en helt anden sammenhæng. Det har intet med demokrati eller effektiviserende markedsprocesser at gøre - det er magtmisbrug og fratager behovet magten til at styre processen. Det sælges som "rationalisering" men er det stik modsatte - det er planøkonomi og det ineffektiviserer.

 

For det andet er det IKKE en politisk drevet process. Dels fordi poitikerne sætter sig selv helt ud på sidelinjen. Dels fordi it er et lavprioriteret område som man samtidig mangler viden om. Og dels fordi embedsmandssystemet ALDRIG sætter alternativer op.

 

For det tredje er CPR-systemet forældet. Det hørte præ-internettet til. Det betyder ikke at cpr-systemet skal afskaffes, men at vi skal have et mere nuanceret system med flere niveauer. Centraladministrationen gør sig skyldig den gigantiske brøler at indføre ny teknologi med gårdsdagens tankegang.

 

For det fjerde er det præcis den dæmonisering af borgerne og skræmmeretorik.  du der kommer med som centraladminsitrationen misbruger for at fjerne opmærksomheden fra deres magtmisbrug. 

 

(Tillad mig en passent at antyde at hvis man skulle følge terrorlovens bogstav så er det faktisk terrorisme - når man skræmmer for at skade samfundet som man objektivt gør i Digital Forvaltning.)

 

 

Der er ingen reelle modsætninger mellem frihed og sikkerhed, men centraladministrationen sætter det sådan op fordi det passer i centraladministrationens optik og egeninteresse - der er jo intet som en ekstern fjende til at fjerne opmærksomheden på den indre trussel.

Læs f.eks. det sidste kapitel her

www.taenk.dk/overvaagning/ny-bog-de-overvaagede/

 

Befolkningen er ikke splittet - de vil både have frihed og sikkerhed - problemet er at spinretorikken misinformerer og skævvrider den parlamentariske process mens man stadigt mere systematisk ignorerer lovgivningen og de demokratiske grundprincipper. Det er PRÆCIS hvad jeg dokumenterer ovenfor.

 

Men igen - formålet er ikke at dæmonisere men at få sat en konstruktiv dialog igang ved at får problemstillingerne på bordet. Danmark kan ikke leve af og med det som pt. foregår.

 


Stephan E
Int.

Stephan E , , 29-07-2009 22:06:26

Glem terrorkommentaren - den er ikke konstruktiv selvom den principielt er rigtig.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 29-07-2009 22:10:38

Prøv i øvrigt at se mit inviterede indlæg her fra Public Services Summit 2005 omkring Digital Forvaltning som del af Nobel Week.

www.cisco.com/web/learning/le21/le34/nobel/2005/post/presentations.html

 

Genbrug er fint, men lad borgeren styre genbruget så det ikke bliver misbrug.


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 29-07-2009 22:22:37

@Hans Peter:

Nej det er ikke det DU oplever som borger. Det siger utrolig meget om den isolation, du befinder dig i. Prøv du at spørge nogle skatteadvokater. Prøv du at spørge en række tilfældige bistandsklienter. Prøv du at spørge nogle retshjælpsadvokater. Så får du måske et andet billede af det samfund vi lever i. M.h.t. tvangsudskrivningen af dødeligt syge, så kan det vist ikke være noget, der har undgået almindelig opmærksomhed. Og her er der ikke bare, hvad flere juridiske eksperter, herunder prof. Kirsten Ketcher her påpeget, tale om et klart brud på dagpengeloven. Der er tale om en brutal krænkelse af menneskerettighederne. Men nidkære embedsmænd står klar til at føre brutaliteten ud i livet. I en stillingsannonce fra en ikke navngivet kommune, der for ca. 2 måneder siden søgte en chef til denne sektion, efterlystes egenskaber som entusiasme, engagement, gennemslagskraft etc. Den gav mig kvalme.

 

Og lad så lige én ting være slået fast, når vi taler om embedsværkets handlinger: Det var et af Nürnbergtribunalets vigtigste fund, at enhver embedsmand og borger er personligt ansvarlig for sine handlinger, selv om han har modtaget en ordre fra sine foresatte, og selv om han har rettet sig efter sit lands love. Det er på tide, at de offentligt ansatte får stablet en debat på benene om deres personlige ansvar.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 22:29:29

@ Stephan:

Nu kender jeg kun helt overfladisk processen omkrin Digital Forvaltning, fordi Miljøministeriet leverede bidrag til Task Forcen, og det var noget, vores IT-afdeling hovedsagelig tog sig af. Derfor er jeg ikke i stand til at reagere konkret på dine udsagn. Dog blot denne kommentar:

 

Du hævder, at embedsværket (embedsvældet) har taget bidslet mellem tænderne og gungrer derudad, uden at ministre eller deres folketingsgrupper er i stand til at styre kursen, hvis jeg forstår dig korrekt. Det er altså ikke, hvad jeg har oplevet. Men jeg har oplevet ministre, der skubber embedsværket ud i parlamentarisk tvivlsomme manøvrer for at omgå parlamentarisk kontrol. Men presset kom altid fra ministeren, og embedsværket havde ikke mange muligheder for at kalde misteren til orden.

 

Jeg kan naturligvis ikke udelukke, at enkelte ministre er så fagligt og personligt svage, at embedsmændene m/k kan løbe om hjørner med dem, men jeg tvivler meget på, at det gælder nogen af de finansministre, vi har haft de senest mange år. Derimod vil jeg godt tro, at menige politikere - især fra oppositionen - føler sig jordet af embedsværket. Det skyldes jo, at embedsværket er ministerens, så dermed bliver dette altid en del af oppositionens modpart i en politisk debat.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 22:32:04

@ Carl Henrik:

Nej det er ikke det DU oplever som borger. Det siger utrolig meget om den isolation, du befinder dig i.

Du har ikke en snus viden om, hvordan jeg lever, så hold bare dine personligheder for dig selv, tak.


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 29-07-2009 22:50:31

@ Hans Peter: Nej, jeg ved ikke en snus om hvordan du lever og det rager mig også en høstblomst. Men jeg kan helt objektivt konstatere, at DU ikke ved en snus om, hvordan den offentlige forvaltning fungerer i forhold til de socialklasser, der befinder sig under din, ligesom du ikke ved, hvad injurier er. Er det ikke vidnende om en informatorisk isolation? 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 22:54:14

Nu er det vist tiden at trække sig tilbage.

Godnat herfra.


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 29-07-2009 23:01:31

Da Google for 4-5 år siden etablerede sig i Danmark blev jeg opmærksom på det problem, som Stefan E. beskriver. Jeg skrev derfor et brev til folketingets retsudvalg, hvori jeg beskrev problematikken og gjorde gældende, at der her var tale om en krænkelse af privatlivets fred, idet dette begreb naturnødvendigt må forudsætte en ret til at bestemme, i hvilke sammenhænge oplysninger og ytringer skal være tilgængelige, også selv om de lægges ud på internettet. Kort tid senere offentliggjordes i Børsen en amerikansk undersøgelse, der viste, at 1/3 af alle de jobansøgere, der blev afvist i USA blev der PÅ GRUND AF oplysninger, der var fremkommet ved Googling. Undersøgelsen viste yderligere, at de oplysninger, der havde begrundet afslaget ofte var ganske irrelevante i forhold til den søgte stilling. Ytringsfrihed  forudsætter efter min opfattelse, at den der fremsætter ytringer kan beslutte, i hvilket omfang disse skal være tilgængelige. Retten til et privatliv forudsætter, at man bevarer retten til at kompartmentalisere det; det rager ikke ens arbejdsgiver, hvilket fodboldhold man støtter eller hvad man mener om George Bush.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 29-07-2009 23:01:51

Carl

 En injurie er præcis det du fremføre i dit indlæg, en påstand ud fra manglende eller påstået viden, HP og jeg har en fortræffelig dialog og forståelse og længere sociale afstand finder du næppe i det virklige liv. god nat


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 23:07:35

Dette handler ikke om det problem, Stephan beskriver. Debatbidrag på radikale.net er offentlige. Det samme er enhver oplysning, som man bringer i avisen eller slår op på en opslagstavle. At arbejdsgivere googler ansøgere, er ikke ulovligt, men ærgerligt - både for ansøgeren, der ikke får jobbet, og for virksomheden, der går glip af den rigtige medarbejder pga. irrelevante informationer. Det eneste, man som borger kan gøre, er at være opmærksom på, at åbne fora altså er åbne...


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 29-07-2009 23:07:43

Jeg glemte enden på historien. Sekretæren for retsudvalget lagde brevet direkte ud på folketingets hjemmeside, hvor det kunne Googles. Det protesterede jeg over, hvorefter det blev fjernet, men jeg fik at vide, at så kunne retsudvalgt ikke tage stilling til det!


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 23:09:59

@ Flemming:

længere sociale afstand finder du næppe i det virklige liv. god nat

 

Nåh, det kunne man vel nok. En flexjobber og en pensionist, det må da vist være meget tæt, ikke. Og så godnat for alvor, som vi sagde som børn.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 23:12:29

Og så lige til allersidst:

 

Det protesterede jeg over, hvorefter det blev fjernet, men jeg fik at vide, at så kunne retsudvalgt ikke tage stilling til det!

 

Det handler ikke om it- og datasikkerhed, men om Folketingets forretningsorden. Den må kunne googles...


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 23:15:41

... eller også skyldes det Lov om Offentlighed i Forvaltningen.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 29-07-2009 23:20:40

@ Hans

 

Den fås i begge typer - både politikere der presser embedsfolk og omvendt, mens typisk på forskellige områder. Politikerne typisk på populistiske/ideologiske områder (f.eks. 24-årsreglen), mens embedsfolkene er langt mere styrende på de fagspecfikke (f.eks specfiikke skatteregler a la multimedieskatten og digital forvaltning generelt hv9r bla. vi ser lovændringer "smuglet" ind og en general magtoverførsel fra både Folketing og domstole til Forvaltningen - foranlediget af Forvaltningen).

 

Forskellen er at politikerne er på valg - det er embedsfolkene ikke, dvs. når embedsfolkene politiserer så er det hverken legitimt eller transparant. Generelt er det sådan at de øverste lag i Forvaltningen - fra kontorchef og op er desideret ikke-transparanter og glatte som ål. Ansvar skubbes enten ned som enkelt-hændelser/undtagelser eller op som politisk ansvar, men det er meget sfjældent at man kan se hvordan embedssystemet arbejder og påvirker/politiserer.

 

Og vi kan se på stadigt flere områder hvordan embedsystemet mere eller mindre bevidst misinformerer Folketinget - ofte fordi man ikke kan være eksperter på alt, men der er også den væsentlige problemstilling at embedsfolks egeninteresse som "elitær klasse" fylder mere og mere.

 

Det ser vi specielt i Digital Forvaltning og anden overvågning der nærmest på siges at være kørt helt af sporet. Der er centralisering og magtkoncentration uden anden formål end magten for magtens skyld - det vil IKKE effektivisere, sikre og slet ikke retssikre.

 

 

 

 


Stephan E
Int.

Stephan E , , 29-07-2009 23:31:58

Ad "åbne fora"

 

Det er nonsens. Der er masser af gode argumenter for at man skal fjerne identifikation fra online rum. Først og fremmest fordi det flytter magt fra den svage til den stærke, fra person til system og fra legitim til ikke-legitim.

 

Men du  skulle omvendt prøve at foreslå centrale embedsfolk mere ansvarlighed, åbenhed og transparans. Så begynder rygsvømningen - sjovt nok med alle de samme argumenter som man aldrig tilgiver befolkningen. Centraladministrationen gemmer sig bag gruppe-systemet og sørger altid for at ansvaret placeres et andet sted - magt og kontrol, ja,  men aldrig ansvar.

 

Det er ikke nyt at magthaverne arbejder med dobbelte standarder - et sæt for sig selv og et sæt for dem de vil kontrollere. I virkeligheden bør det være lige omvendt. Staten skal være transparant for borgerne, men borgerne må aldrig gøres transparante for hverken stat eller virksomhed- samfundet er afhængig af at magten forbliver hos borgerne i både demorkati og markedsmæssige sammenhænge.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 23:35:23

@ Stephan:

Så kom jeg ikke i seng alligevel...

 

Jeg synes nok, du påstulerer en del uden at underbygge det i særlig grad. At embedsmænd fra kontorchef og opad et "glatte som ål", at det er meget sjældent, man kan se, hvordan de politiserer, at de plejer elitære egeninteresser etc. Det er altså din forestilling, som jeg jo ikke kan forholde mig til. De synes udefra set at bygge på et ganske snævert fagområde, men du generaliserer alligevel ud over hele embedsværket.

 

Den der med at lovgivningskompetencen overføres til embedsmændene er et reelt problem, men altså ikke embedsværkets ansvar. Det skyldes - som du skriver - dels mange loves meget tekniske karakter, men dels også et ønske fra Folketinget om at spare tid i forhold til detailudformning af lovbestemmelser, som så bliver overladt til ministrene. Det hedder "rammelovgivning" og har være debatteret i pressen i ny og næ.  Ellers vil vi nok opleve, at embedsværket i EU-kommissionen i Bruxelles er det mest betydningsfulde lovformulerende organ for Danmark.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 29-07-2009 23:41:51

@ Carl Henrik:

Centraladministrationen gemmer sig bag gruppe-systemet og sørger altid for at ansvaret placeres et andet sted - magt og kontrol, ja, men aldrig ansvar.
Ansvaret er altid ministerens, jf Ministeransvarlighedsloven. Ministeren står til ansvar over for Folketinget. Embedssystemets åbenhed og transparens er bl.a. reguleret af Lov om Offentlighed i Forvaltningen. Jeg forstår ikke, hvad du mener.


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 30-07-2009 00:14:37

@ Hans Peter: Nu er det citat du bringer ikke mit, men Stefans. Alligevel vil jeg godt vende tilbage til mine bemærkninger om Nürnbergtribunalet: Enhver embedmand er personligt ansvarlig for de krænkelser, han måtte tilføje nogen, også selv om der foreligger en klar instruks.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 00:54:01

@ Hans


Hvor er det nemt og refleksmæssigt for embedssystemet at parere ansvaret væk. Det er nærmest en tautologi. Selvfølgelig har Ministerien de jure ansvaret - spørgsmålet er hvem som træffer beslutningen og på hvilket grundlag.
 

Hold nu lige fast i at jeg startede med at fremlægge 4 specifikke cases - vi kan finde mange flere. Indenfor mit fagområde, IT og sikkerhed i bred forstand, er det mere reglen end undtagelsen.

 

Men min pointe er ikke et forsøg på at male fanden på væggen og gøre det sort/hvidt. Der er lommer i centraladministrationen som klart gerne ser forandringer, men de kan ikke få en fod til jorden. Det har bare taget overhånd i helt ekstremt grad indenfor specielt Digital Forvaltning og overvågning der er en katastrofe for Danmark og dansk samfundsøkonomi.

 

Prøv omvendt at pege på bare ET ENESTE EKSEMPEL i Danmark hvor man har etableret en digital services uden at magtkoncentere og skabe unødvendig overvågning.

 

Meget enig i at teknokratiseringen er et udbredt fænomen og ikke afgrænset til Danmark. Desuden smitter det fra land til land - man importerer f.eks. kamera overvågning fra Uk og eksporterer registreringsmagt til UK.

 

Demokratiet er i krise overalt, men tag ikke fejl - Danmark er klart en af de sorte høge i både EU og globalt. Vi er gode til at bruge skattekroner på alt muligt, men kommer til til mere basale rettigheder, så laver vi worst case hver gang i et omfang som virker rystende på udlændinge.

 

 

 

 


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 00:56:33

@ Hans

 

Læs den reference jeg gav - sidste kapitel

www.taenk.dk/overvaagning/ny-bog-de-overvaagede/


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 30-07-2009 05:39:00

@S. Engberg. - Et dankort har et kortnummer, der anvendes ved en handel på internettet; bagsiden af et kort er påtrykt tre kontrolnumre. Hvorfor er de tre kontrolnumre påtrykt kortet? Et dankort er til et personligt brug, men hvis man vil betale med et dankort på et posthus, så må man aflevere det til en postmedarbejder? Må man selv fjerne de tre kontrolnumre med en gang lak?


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 07:18:10

@ Arne Rud

 

Hmm .. vist en detalje i det store hav. Men OK.

 

De såkaldte kontrolciffre du finder på bagsiden af EMV (Eurocard, Mastercard, Visacard)-kartellets standard er udelukkende tænkt til brug for online betalinger hvor man ikke kan  tilgå chippen på kortet. 

 

I praksis er det en tåbelig konstruktion som ikke bidrager meget til sikkerheden, men heller ikke bidrager til det modsatte.   Betragt dit online kortnummer som det kortnummer som står på forsiden PLUS de 3 første kontrolciffre.

 

Hvis du ikke vil handle online så bevares, lak dem endelig over så man ikke kan.

 

Sårbarheden er mere at nogen laver et falsk kort med en magnetstribe med de informationer som matcher dit kort. Det er enkelt og hurtigt men du skal opføre dig ret uansvarligt for selv at ende med tabet - bankerne dækker tabet hos dig men kortselskaberne opkræver en overpræmie hos butikkerne.

 

I praksis skal du rette kritikken mod Økonomiministeriet som glemte at sikre betalingerne og navnlig dine data da de lod sig forlede af lobby-kartellet til at "tvinge" chip på kortet. Her skulle man have indført digitale kontanter.


 

 


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 07:40:12

Holdningen skal vendes.

 

Emnet for artiklen er godt nok, men løsningsmodellen er forældet.

Problemet er antagelsen af at overvågning af overvågning giver sikkerhed.

 

Faktum er at overvågning giver kriminalitet, fordi den overvågning der finder sted ikke kan beskyttes mod misbrug.

 

I stedet for at tage udgangspunkt i antagelsen af at borgeren er kriminel (centraladminsitrationens aktuelle tilgang) burde man tage udgangspunkt i den til vished grænsende sandsynlighed at borgeren IKKE er krimnel - og så indrette systemerne så man sikrer borgeren stærkt normalt og ser borgerens misbrug som en sjældent forekommende undtagelse.

 

I dag er alle ivrige efter at underminere sikkerheden for at kontrollere mennesker - det bliver interessen som vinder over retten.

 

Men når man ikke engang kan lave et debatforum som ikke lækker persondata hvordan skulle man så kunne styre en offentlig forvaltning?


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 30-07-2009 07:41:24

@S. Engberg. - Hvis de tre kontrolciffre er fjernet fra bagsiden af et dankort, så er det vel kun en ejer af et kortnummer, der kan handle på internettet?


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 08:40:30

Minimal forbedring.  De samme ciffre står i online databaserne som hackerne bryder ind i - det er den primære sårbarhed !

 

Glem kontrolciffrene -  det vil ikke øge din sikkerhed.

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-07-2009 10:50:28

@ Stephan; Carl Henrik:

Jeg hverken kan eller vil stille op som mål for den almindelige kritik og mudderkastning mod embedsmænd m/k. I min verden er billedet temmelig meget mere nuanceret, end I fremlægger det her.

 

Blot dette, at Stephan kritiserer embedsværket for at politisere, mens Carl Henrik åbenbart ønsker, at embedsværket skal politisere endnu mere ved at tilsidesætte instruks og lovens bogstav. Enhver kan se, at dette er uholdbart.

 

Må jeg henlede især Carl Henriks opmærksomhed på nogle begivenheder, som har været omtalt i medierne:

  • Nordjyske fiskere har mødt embedsmænd fra Fiskerikontrollen med trusler om vold, når de udfører deres arbejde. Fiskerne forlangte, at embedsmændene skulle tolerere overtrædelser af lovgivningen af hensyn til fiskeriets trængte situation, uanset at det ville medføre straffeforanstaltninger Fra EU mod Danmark.
  • Jyske bønder har mødt amtets miljøkontrollører med vrede anklager om indtrængen på privat ejendom og "københavneri", når de kom for at udføre deres arbejde. Kontrollørerne kom forresten fra Viborg.
  • Fødevarekontrollens og arbejdstilsynets folk bliver jævnligt overfuset, når de passer deres job.
  • Når politiet i Nordsjælland kontrollerer og evt. konfiskerer de unges ulovlige knallerter, der er til fare for både ejeren og andre i trafikken, står de unges fædre bagved og skælder ud på politiet.

 

Fælles for disse eksempler er, at Folketinget vedtager nogle velbegrundede love, som enkeltpersoner i samfundet ikke bryder sig om. Så falder man over de embedsfolk, der er sat til at håndhæve disse love, uden at kere sig om, hvordan rolle- og ansvarsfordelingen i samfundet er.

 

Det er Folketinget, der bestemmer, at der er brug for kontrol og overvågning, ikke embedsværket. Men embedsværket skal finde ud af, hvordan kontrollen og overvågningen kan gennemføres mest effektivt inden for de udstukne rammer. Folketingsflertallet har tilkendegivet, at den tidligere "naive tro på menneskets godhed og sociale instinkter" skal udskiftes med kontrol, kontrol og mer kontrol. Det rammer især offentligt ansatte i de offentlige institutioner i disse år. Trenden med mistro og kontrol er politisk, så lad være med at lægge ansvaret over på embedsværket.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 30-07-2009 11:49:59

@H.P. Lorenzen. - En velvalgt bestyrelse har en velvalgt virksomhedsledelse, der er fri for kontrol og overvågning. Hvem kontrollerer kontrollører? Bestemmer FDM, at knallerter kan køre på cykelstien?


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 12:19:35

@ Hans

 

(Carl debaterer for mig at se noget andet end jeg - det er mere noget sociale rettigheder.)

 

Når det er sagt - øj, hvor er den selvopfattelse som uskyldigt offer indgroet. Det er ren teflon. Bureaukratskolen fornægter sig ikke.

 

 

"Det er Folketinget, der bestemmer, at der er brug for kontrol og overvågning, ikke embedsværket. "

 

Tror du virkelig på den? Måske i Miljøministeriet, men absolut ikke på de områder jeg taler om.

 

Kontrol behøver ikke at være overvågning, det er embedsværket som tager hele armen når det politiske system rækker en lillefinger.  Embedsværket laver så godt som altid den magtmæssigt værste model med mest mulig central registrering.

 

(Og du forveksler vist her arbejdskontrollen af offentligt service personale og den stadigt mere ekstreme og unødvendige overvågning og kontrol af borgerne.)

 

Igen - selvfølgelig er der ministerunderskrift på, ansvaret skal jo placeres. Men prøver du at bilde os ind at en informeret beslutning TRÆFFES af ministeren?

 

F.eks. når embedsværket laver udbudsforretninger tages der stort set aldrig hensyn til borgerrettigheder versus embedssystemet fordi man blot forlader sig på at proportionalitetsprincippet gælder - man kan stole på embedsværket - ikke? Se på Dokumentboks - total registersamkøring uden nogen former for sikkerheds eller rets-sikkerhedsforståelse indbygget.


 

Den bedste måde er se det på er den åbenlyse modsætning der er mellem regeringens udmeldinger om frit valg og den måde forvaltningen trækker centralt og sætter det frie valg totalt ud af spil. Man bygger kortsigtet legacy baseret  på lukkede ikke-interoperable "standarder" - samfundet og de dumme borgere har bedst af at blive administreret centralt fra.

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-07-2009 12:28:37

@ Stephan:

øj, hvor er den selvopfattelse som uskyldigt offer indgroet. Det er ren teflon. Bureaukratskolen fornægter sig ikke.

det er embedsværket som tager hele armen når det politiske system rækker en lillefinger. Embedsværket laver så godt som altid den magtmæssigt værste model med mest mulig central registrering.

 

Velbekomme. Jeg har ikke mere at tilføje og står af her.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 12:47:11

Hans


Efter min opfattelse er musketereden i forvaltningen en central del af det forvaltningskulturelle problem. Der er ingen som har anklaget dig, men du tager det personligt i stedet for at se åbent på problemstillingen.

 

 

Jeg kommer med konkrete eksempler indenfor min faglige ekspertise og min rimeligt velinformerede vurdering af hvad der er sket efter at have talt med embedsfolk som har været involveret.

 

Du kan bare ikke lide det - men det fjerner ikke et reelt problem.

Og ja - din respons er for mig den typiske forvaltnings-teflon. Du glemmer at skelne mellem de jure og de fakto.

 

For nu at levere et citat fra politikerne som klart understreger pointen.

"Jeg kunne godt ønske mig, at statsministeren gik ud og sagde, at dette land ikke skal styres af embedsmænd," siger folketingsmedlem Eyvind Vesselbor fra Venstre.

 


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 30-07-2009 12:48:39

@ Hans Peter: Du misforstår konsekvent hvad jeg siger. Når embedsmændene rent faktisk i et betydeligt omfang krænker de love, som de er sat til at administrere skyldes det ikke primært, at de er ringere mennesker, men derimod, at de får en politisk instruks om at "bøje" reglerne. En vis portion magtarrogance, som Stefan E. kalder det, er dog også med i billedet. En ensidig satsning på egeninteressen, hvad den herskende ego-kult helt sanktionerer. Men det er netop derfor, at der er behov for at fastslå, at enhver er personligt ansvarlig, moralsk og juridisk, for de krænkelser, han/hun i embeds medfør tilføjer andre. Det kan ikke realistisk forventes, at den enkelte, der er truet af sanktioner vil sætte sig op imod uretten. Der hvor det største ansvar ligger er hos de offentligt ansattes faglige organisationer. Men de er sørgeligt tavse.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-07-2009 12:52:30

Jeg oplever, at du taler ned til mig, Stephan. Du generaliserer vildt ud fra nogle personlige eksempler, og så forlanger du, at jeg skal ignorere mine egne - rimeligt velinformerede og noget mere inside - oplevelser. Du er meget hurtig til at pådutte mig en "typiske forvaltnings-teflon", ligesom du er meget hurtig til at nedgøre den samlede statsforvaltning. Jeg har ikke mere at bidrage med på disse præmisser.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-07-2009 12:55:41

@ Carl Herik:

Du skrev:

Det var et af Nürnbergtribunalets vigtigste fund, at enhver embedsmand og borger er personligt ansvarlig for sine handlinger, selv om han har modtaget en ordre fra sine foresatte, og selv om han har rettet sig efter sit lands love. Det er på tide, at de offentligt ansatte får stablet en debat på benene om deres personlige ansvar.

 

Hvordan har jeg misforstået det?


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 13:09:45

@ Hans

 

Det er dit valg.

 

Jeg oplever det stik modsatte problem ved at DU taler ned til mig. Du siger - der er intet at komme efter,  det er politikerne.

 

Skal vi nøjes med at blive enige om at det er et tabu som man meget nødig vil erkende har noget på sig fordi så er man nødt til at gøre noget ved det?

 

Jeg fastholder at vi kan komme med mange eksempler hvor centraladministrationen åbenlyst skader samfundsinteresserne for at centralisere overvågning og detailkontrol unødvendigt - herunder eksempler hvor man direkte overtræder eksisterende lovgivning.

 

Det betyder IKKE at HELE centraladministration gør sådan (jeg skrev eksplicit at jeg kender mange som agerer anderles men ikke kan komme igennem, at man gør det HVER GANG (så var det nok påpeget af flere) eller at man gør det BEVIDST (mennesker er gode til at filtre virksomheden så det passer til deres egne interesser).

 

Men vi har STORE OG VOLDSOMT INDGRIBENDE projekter hvor man BEVIDST vidende om den skarpe kritik om alvorligt negative konsekvenser blot gennemtvinger interessen over retten - endda hvor det er klart ulovligt.

 

F.eks. at registere fingeraftryk, at ødelægge passystemet, at registere DNA ved at stjæle fra sundhedssektoren, at ekspropriere borgerens suvrænitet ved at fratage dem kontrol over magten til at skrive under etc. Alt sammen uden alternativvurdering.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 30-07-2009 13:21:50

Stphen

Alle de eks du nævner er politisk vedtaget, vær du sikker på at hvis der er noget slinger i valsen hos embedsmændene, vil det blive opdaget, og brugt til at vælte regeringen da det er politikernes ansvar. Husk tamilsagen, og alle de sager regeringen har forsøgt at skjule, politireformens underslud hospitalerne, alle uregelmæssigheder opdages det er bare et spørgsmål om tid osv. embedsmændene kan flyttes rundt eller fyres, se tidligere politidirektør.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-07-2009 13:32:30

@ Stephan:

Jeg beklager, hvis du oplever, at jeg taler ned til dig. Men du må da medgive, at det er ikke dig, men mig, der bliver skubbet op mod væggen og skal lægge ryg til voldsomme anklager mod den samlede embedsstand i stat, region og kommune. Det kan godt udløse en del irritation og utålmodighed, især når jeg oplever at blive taget til indtægt for den udskældte embedskultur.

 

Skal vi nøjes med at blive enige om at det er et tabu som man meget nødig vil erkende har noget på sig fordi så er man nødt til at gøre noget ved det?

Det kan vi ikke engang blive enige om, for jeg ved positivt, at relationerne mellem embedsværket på den ene side og borgerne hhv. politikerne/ministeren på den anden debatteres regelmæssigt på personalekonferencer.

 

Om dine digitaliseringseksempler er et udtryk for embedsmandshovmod eller det sædvanlige problem med, at det er politisk ubærligt at skrotte kostbare edb-løsninger, skal jeg ikke kunne sige. Men det må du jo få afklaret gennem din repræsentant i Folketinget.


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 30-07-2009 13:51:05

@ Hans P.: Du beskylder mig - temmelig bredt og unuanceret - for at "kaste mudder". Jeg kan ikke se, at det citerede med rimelighed kan betegnes som mudderkastning.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-07-2009 14:04:12

@ Carl Henrik:

 

Ang. mudderkastning, Nogle citater fra dine kommentarer:

 

Krænkelse er blevet en integreret del af dansk forvaltningskultur. Det gælder skattevæsenet, som i årtier systematisk har rejst ulovmedholdelige krav mod borgerne, de sociale myndigheder, som systematisk tryner bistandsklienter og nu på beskæftigelsesministerens bud sender dødssyge kræftpatienter i "arbejdsprøvning", og stort set alle andre myndigheder, specielt når de fornemmer, at borgerens uddannelses- og informationsniveau ikke rækker til at gennemføre en langvarig og belastende klageproces.

 

Men nidkære embedsmænd står klar til at føre brutaliteten ud i livet.

 

Mht. at misforstå, hvad du skriver:

 

Du misforstår konsekvent hvad jeg siger. Når embedsmændene rent faktisk i et betydeligt omfang krænker de love, som de er sat til at administrere skyldes det ikke primært, at de er ringere mennesker, men derimod, at de får en politisk instruks om at "bøje" reglerne.

 

Det var et af Nürnbergtribunalets vigtigste fund, at enhver embedsmand og borger er personligt ansvarlig for sine handlinger, selv om han har modtaget en ordre fra sine foresatte, og selv om han har rettet sig efter sit lands love.

 

Ifølge første citat overtræder embedsværket loven, i sidstnævnte vil du have, at embedsmanden skal administrere imod lov og instruks.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 14:20:13

As eksempler

Mine digitaliseringseksempler er NYE projekter drevet af embedsmænd. Eksemplerne påpeger at når det tages op i Folketinget er svarene fra embedsfolkene misinformerende og vildledende.

 

As personalekonferencer

Fint så er her et emne. Jeg opfatter en overvejende - men ikke udelukkende eller ideologisk set - direkte demokrati-fjendtlig centraladministration når man ser på de it-projekter som gennemføres.

 

Ad embedsstanden

Som jeg insistererde på - tag det ikke personligt. Men ser vi på vigtigheden og de negative konsekvenser, så er det utroligt hvad vi er vidne til.  Man tvinger f.eks. ULOVLIGT din ret og magt til at skrive under til en centralt kontrolleret server som man skal igennem HVER GANG man vil noget som helst. Kan man forestille sig noget mere demokrati- og samfundsdestruktivt?

 

 

@ Flemming

Alt er formelt politisk vedtaget - ellers kunne man ikke pålægge det politiske system ansvaret.

 

Men spændet mellem hvad der er politisk vedtaget og hvad der faktisk implementeres at ekstremt stort og - min pointe - på it-området stort set systematisk centraliserende og maksimalt overvågende/kontrollerende  uden hensyn til konsekvenserne.

 

Og mange af de love som vedtages er oprindelig initieret af embedsmænd og embedsmænd har ført pennen hele vejen. Det gælder specielt terrorlovgivningen og digital forvaltning, hvor embedsmændene systemetisk at sat sig for at fjerne enhver barrieie for deres adgang til borgerens data på tværs af kontekst og nu med eDag3 gør det til formel tvang.

 



Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 30-07-2009 14:26:31

@ Hans Peter: Vil du påstå, at der ikke er nogen embedsmænd der bryder loven? Det citerede er ikke mudderkastning, det er kendsgerninger.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 30-07-2009 14:35:08

Stephan

Det illustrere bare hvor elendig en regering vi har PT. hvor O holder hånden over eller under regeringen. og blokere for enhver undersøgelse, det kan klares med en ændring af loven der gør det muligt for et mindretal at kræve en undersøgelse, men det kommer!


Carl Henrik Rørbeck
Int.

Carl Henrik Rørbeck , Forfatter, konsulent. , 30-07-2009 14:51:26

@ Stephan E.: "Embedsmænd har ført pennen hele vejen" siger du og henviser bla.a. til terrorlovgivningen. Det tror jeg desværre ikke du har ret i. I 2002 forsøgte jeg at rejse en folkelig protest mod den første terrorpakke. Jeg forsøgte at engagere mange, herunder Enhedslisten, hvis synspunkter jeg absolut ikke deler, men som var de mest højrøstede på det tidspunkt. Det primære mål var at fremtvinge en folkeafstemning. Jeg skrev en kronik til Berlingske Tidende, hvori jeg, med udgangspunkt i advokatrådets høringssvar opfordrede til, at der i det mindste gennemførtes en opinionsundersøgelse, der skulle afdække den folkelige opbakning til dette vanvidsprojekt. Berlingske ringede mig op (det var ca. en måned før forslagets 3.die behandling) og meddelte mig, at man agtede at trykke den. Det skete alligevel ikke. Hele denne proces er beskrevet andetsteds på nettet. På samme tid kontaktede jeg en  professor i statsforfatningsret, som havde ytret sig meget kritisk om den danske terrorpakke i Berlingske, såvidt jeg husker d. 13. december 2001. Jeg stillede ham følgende spørgsmål: I betragtning af det slående sammenfald af formuleringer i den danske og den europæiske terrorpakke (man kan ligefrem visse steder se oversættelsesfejlene i den danske) vil du så ikke sige, at denne overvældende grad af koordinering samt lovenens kompleksitet er et klart udtryk for, at de har været under forberedelse længe inden 11. september? Hvortil han svarede: "selvfølgelig". Jeg tror oprigtigt talt, at der er tale om noget langt mere skummelt end bare embedsværket magtarrogance og kontrolparanoia.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-07-2009 15:01:16

@ Carl Henrik:

Du skriver jo ikke, at det hænder, at embedsmænd overtræder loven i deres sagsbehandling. Du skriver, at de gør det systematisk og at de systematisk tryner bistandsklienter osv. Det er i min begrebsverden mudderkastning.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 15:34:13

@ Carl

 

Embedsfolk har været bange for digitaliseringen længe fordi det repræsenterer forandring. Se på USAs begrænsninger på eksport af kryptografi og hele diskussionen om Clipper chip (baggøre på din computer) tilbage i de tidlige 90ere.  Det går helt op til vores dage hvor embedsfolk i Rusland er kendt for aktivt at agitere for at der skal bygges bagdøre ind i alle computerchip i alle kommunikerende devices og SKYPE skal forbydes (selvom SKYPE ikke beskytter mod SKYPE og du kan være ret sikker på at der er bagdøre).

 

I Danmark kom Dybkjær rapporten i 1998 som egentlig var god nok - "Borgeren ejer egne data"-rapporten, men derfra gik embedsmandsystemet i gang og det fik ekstra kraft med 9/11 og hvad man ellers har haft af sager at dæmonisere borgerne på. Læg mærke til at den altid vender samme vej - når en borger gør noget galt skal man sikre meget mod alle borgere, når der går noget galt i forvaltningen er det bare en "hændelse".

 

Men inden du går amok, så husk at både terror og organiseret kriminalitet er reelle trusler somman er nædt til at addressere med proportionale midler - problemet er bare at der ikke er nogen sammenhæng mellem de ekstreme magtmidler og truslen. Oftest er overvågning med til at skabe mere kriminalitet f.eks. Diskutekernes biometriske adgangskontrol er allerede misbrugt kommercielt.

 

Så enig i at 9/11 bare var en god undskyldning for noget der allerede var å vej - men uenig i at der er noget Bilderberg eller anden konspiration bag. Det drejer sig simpelthen om at embedsmandskulturen er blevet magtarrogant, man tager tillid for at kunne tage planøkonmisk kontrol med processer og smadrer dermed grundlaget for tillid samtidig med man ineffektiviserer systemet fordi man ikke har lært den økonomiske lektie fra Østeuropa - komplekse systemer KAN ikke effektiviseres centralt fra. Desuden narrer man sig selv og alle andre med det tåbelige argument at overvågning "sikrer" - nej, det er strik modsat fordi "overvågning" efterlader borgeren ubesskyttet mod de mange interesser som angriber inkl. planøkonomerne selv.

 

Problemet - som jeg ser det - er at nogle meget sætrke kræfter i centraladministrationerne og relaterede kommercielle lobby-parternere så muligheden for at bygge disse magtpositioner og formåede at bilde sig selv ind at det er forsvarligt. Husk på at staten intet gør som Google ikke også prøver på.

 

 


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 15:36:47

Vi lever i en tidsalder hvor forskellene mellem demokrati og dets modsætning aldrig har været tættere på fordi teknologi-magt skalerer og er meget stærkere end nogen lov.

 

Se f.eks. dette som et næsten absurd eksempel på hvad hverdagsteknologi misbruges til

politiken.dk/kultur/article759329.ece


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-07-2009 15:49:36

Hm, man kan jo overveje, om misbrug af hverdagsteknologi er den ulovlige fil-deling eller Amazon's tilbagetrækning af ulovlige fil'er...


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 20:15:12

Jeg tænker på den intravenøse magt som Amazon som leverandør har overfor sine kunder ved både at kunne overvåge ethvert brug OG ensidigt trække et leveret produkt tilbage. Det forrykkermarkedskræfterne voldsomt og hvis man ikke passer alvorligt på, så taler vi discontinuities af den voldsomme slags.


Problemstillingen er dobbelt - vi skal BÅDE at have sat staten (embedssystemet) på plads så magten ikke forrykkes helt ud af ligevægt og dels rammestyringen af markedet systematisk skal STYRKE forbrugeren relative til omgivelserne.


I dag i Danmark går det den forkerte vej på alle parametre. Staten er en angriber på linje med Amazom med det ulovlige forsøg på at tage intravenøs kontrol med borgernes nøgler og data. Centraladministrationen tildeler nogle helt ekstreme magtpostioner først og fremmest til vennerne i PBS som er uden historisk sidestykke - det er helt utilstedeligt og kan efter min opfattelse kun betragtes som ulovlig statsstøtte.


Mohamad Al-Hayek
Medlem

Mohamad Al-Hayek , , 30-07-2009 20:25:14

@HP,  Stephan E er en seriøs forsker, og jeg har læst nogle artikler med ham før. Det er i ledetråd med Bonnicchens advarsler, det  som stephan skriver. Det er rigtigt nok at man desværre under VKO regeringen har gået på kompromis med respekt for person følsomme data, hvor man ikke længere som borger i samfundet her skal afgive sit informeret samtykke, dersom personlige data skal registeres oplagres og bruges eller afgives videre.

Jeg vil foreslå at man i DRV og evt. i samarbejde med SF og S, prøver at nedsætte en seriøs arbejdsgruppe til at afdække dette problem, således at man begynde at udforske dette problem og begynde at rette velbegrundet kritik af det nuværende praksis for det.

Man kan for eksempel indkalde Stephan E og Bonnicchsen til mødet i den gruppe helt uforpligtende og anonymt for at afgive deres vidne udsagn og afgive deres viden om dette emne.

Jeg kan godt forstå SE og Bonnichsens frygt for at stå frem i medierne helt frem og udrette kritik som enkelte person, for så vidt jeg kan fortstå det, så kan man blive truet på sit levebrød og eventuelt chikaneret, dersom man kritisere den slags ting. Man har set eksempler på dette og man har nogle dokumenter der beviser dette.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 20:46:23

@ Hohamad

 

Tak for de pæne ord.

 

For god ordens skyld.

a) Essensen af forskellen mellem Walled Fortress og Open Metropolis (det paradigmeskift som skikkerhedsforskningen peger på) indebærer bl.a. at man IKKE skal tale om "samtykke", men rent faktisk låse kontrollen så kun de eksplicitte personer KAN have adgang. Samtidig er man nødt til at arbejde med langt mere nuvancede kryptografiske beviser for at skifte fra "trust"-modeller til bevis-modeller. Det er meningsløst at tale om "statens intranet" - det er online og banidtterne er allerede indenfor murene.

 

Der er efter min mening en HELT CENTRAL pointe. Det drejer sig IKKE om sikkerhed versus service/effektivitet, fordi sikkerhedsmodellerne netop har til formål at sikre at kontrollen følger behovet hvormed man kan tvinge de stive offentlige systemer til at tilpasse sig efterspørgslen, dvs. sikkerhed, effektiviering og kvalitet i offentlige services er IKKE midsætninger men gensidigt forstærkende hvis man blot tager udgangspunkt i BORGEREN fremfor brugeren eller systemet (centralt).

 

 

b) For god ordens skyld tror jeg at det er lidt sent at overveje om jeg "skal beskytte mit levebrød". Enhver kan via Google konstatere at jeg ikke ligger fingrene imellem og jeg betaler prisen dagligt for de mange som ikke makker ret. Det er indsaten værd.

 

Min pointe omkring sikring af debatfora skyldes at jeg taler med mange som IKKE TØR deltage. Det er åbenlyst - f.eks.- forskellen mellem hvad en embedsmand siger skriftligt og mundtligt er som nat og dag. Alt skriftligt identificeret er stærkt selvcensureret udfra antagelsen om at det bruges imod vedkommende.

 


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 30-07-2009 21:01:54

Stephan

DER er et problem med at det er embedsmænd der ikke kan udtale sig det vil sige det er wisselblover. Kan deres udsagn overhovedet bruges, når de udtaler sig annonymt? 


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 30-07-2009 21:14:01

Stepan

Som jeg opfatter det er det et IT sikkerheds problem?

så prøv at kontakte Linda

http://www.radikale.net/grupper/it-politik

Der kan du få ad vide hvem og hvad der kan gøres fra DRV.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 30-07-2009 23:30:13

@ Mohamad:

Det er rigtigt nok at man desværre under VKO regeringen har gået på kompromis med respekt for person følsomme data,

 

Jeg drager ikke den tekniske substans i Stephans vidnesbyrd i tvivl, det er jeg ikke fagligt kvalificeret til, men jeg har efterlyst en mere konkret dokumentation for, at det er embedsværket og ikke dets politiske ledelse, der er ansvarlig for miseren. Det er uden for min erfaring, at embedsværket har en intern dagsorden med det formål at opbygge en magtbastion for sig selv uden for politisk kontrol. Altså generelt.

 

Eksemplet med Bonnichsen synes jeg er meget specielt, for han repræsenterer en decideret hemmelig tjeneste, der er underkastet helt specielle og uigennemskuelige kontrolsystemer, som de færreste kender noget til. Som pensioneret er hans tavshedspligt indskrænket til fortroligtstemplet materiale, og ingen kan chikanere ham på jobbet.

 

Som jeg læser Stephan er han ikke udsat for chikane på jobbet i og med at han er selvstændig erhvervsdrivende og tilmed benyttes som rådgiver i OECD, EU m.fl., hvis jeg husker rigtigt. Derfor er der næppe problemer med hans frihed til at ytre sig. Det kan han bedre selv kommentere.

 

Tilbage bliver altså disse her forsigtige og ømskindede embedsmænd. Efter min mening vil de både blæse og have mel i munden: De vil gerne lægge sig i læ af embedsværkets stærke chefgruppe og ministeren, der nok tager skraldet for projekter, der kører skævt, men de vil også gerne være dem, der vidste alting bedre længe før alle andre, og derfor afleverer de anonyme tips i øst og vest. Den type er velkendt i ministeriedepartementerne.

 

Fidusen ved at optræde anonymt er, at man ikke behøver at være så nøjeregnende med præcision og dokumentation, og det går noget ud over troværdigheden. Derfor ser jeg ingen brugbar erstatning for, at bekymrede embedsfolk kan optræde åbent og trygt med sine kritikpunkter.

 

Problemet er, at dette gør embedsfolk regelmæssigt, indtil beslutningen er truffet på højeste sted, og ministeren har skrevet under på indstillingen. I den periode bliver al kritik registreret og absorberet af den arbejdsgruppe, der skal udføre pågældende projekt. Derefter ville det være illoyal adfærd af embedsmanden at fortsætte med kritikken eksternt. Derfor må bolden gribes af typer som Stephan eller andre specialister, der må se at få nogle politikere interesseret i emnet.

 

Sådan har spillereglerne været i de situationer, jeg har kendskab til. Du skal bemærke, at der ikke har været tale om at give embedsmænd mundkurv på. Hvis en embedsmand fortsat er meget uenig i den trufne beslutning, kan han skrive et brev til ministeren via sin chef samt beholde en kopi hos sig selv. Det er der eksempler på.

 

Fordi alle vigtige initiativer bliver sendt i høring, vil der være masser af udenforstående interessenter, der kigger ministeriet i kortene og kan hejse et rødt flag i pressen. Så vil der komme journalistforespørgsler, og oppositionen vil stille §20-spørgsmål. Før eller siden dukker de interne kritiske indvendinger op, og så får både minister og topembedsmænd et problem. Derfor bliver intern kritik altid taget seriøst.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 30-07-2009 23:53:33

@ Flemming

 

Whistleblower er et mere ekstremt fænomen som f.eks. afsløring af en konspiration eller egentlige bevidst kriminelle handlinger.  Det vi mangler er bredden i debatten inkluderende dem som har indsigt fra forskellige vinkler. Men det er en anden diskussion.

 

 

Det jeg prøver at sige er at det IKKE er et klassisk sikkerhedsproblem. Sikkerhed er ikke  kun et spørgsmål om ret og forsikring, men i allerhøjeste grad et spørgsmål om magtfordeling og dermed også hvordan samfundsprocesser tilpasser sig og hvem som profiterer heraf. 

 

Vi lever i en tidsalder hvor data er penge - og alle stjæler fra landets borgere mens vi langsomt forarmes. Som helt banalt eksempel er det tåbeligt at vi lader Google profilere denske borgere fordi vi har fejlindrettet infrastrukturen hvorefter danske virksomheder skal købe adgang til disse profiler.


 


Stephan E
Int.

Stephan E , , 31-07-2009 00:03:48

Flemming

 

Prøv at læse de svar på §20-spørgsmål som jeg refererede i mit første indlæg. De er fuldt med selvmodsigende spinretorisk nonsens, men lige præcis så delikat formuleret at man ikke kan sige det er egentlig løgn. Man ignorerer simpelthen spørgsmålet.

 

Det bedste eksempel er det meget direkte sprøgsmål om biometrisk identitetstyveri i pas, som Justitsministeriet fupper sig udenom.

Men DanId formår i det samme svar at svare begge dele - at man båd kan misbruge hvis man vil og ikke "umiddelbart" kan hvis man ikke vil. Vil du bilde mig ind at nogen af dem er formuleret endsige forstået af en minister?

 

Det er den fordrejede virkelighed som politikere uden it-forståelse skal træffe beslutninger indenfor. For mig at se er der tale om grov misinformation af Folketinget fremfor at erkende at man har klare problemer. Igen teflon-kulturen uanset konsekvensen for samfundet, så hellere lade projekterne skride  og samfundet lide.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 31-07-2009 07:42:44

Diskussionen stopper ikke her, men måske er det på tide at give denne tråd lidt ro.

 

3 forhold som input til tankeprocessen.

 

a) Det er min opfattelse at de tungere processer og herunder specielt digital forvaltning men også hele frihed/sikkerhedsdiskussionen lider alvorligt over at embedssystemet har taget styringen mens det politiske system mere er udsat for en slags gidseltagning.

 

Flemming satte fingeren på problemstillingen

Det er uden for min erfaring, at embedsværket har en intern dagsorden med det formål at opbygge en magtbastion for sig selv uden for politisk kontrol. Altså generelt.

 


1)  Det er indiskutabelt at der kontinuert over de sidste 10-15 år er sket en massiv og ensidig magtoverførsel fra Folketing og domstole til centralembedssystemet. Herunder ikke mindst næsten generelle undtagelser til den næsten totale registersamkøring som vi kender fra Borger.dk, Selvbetjening, eBoks og hele "nem"-kontrolsystemet.

 

2) Det er altid svært at se sit eget paraidigme indefra. Men prøv f.eks. at se hele E-indkomst hvordan man centralt detailprofilerer borgerne og laver massiv registersamkøring samtidig med at man sætter borgerne udenfor indflydelse med selvbetjenings blanket-tankegangen.

 

Hele "nem"-systemet er et stort magtkoncentrationsprojekt som reducerer borgere og brugere til enheder kontrolleret og styret centralt fra. Hele modellen er baseret på lukkede og ikke-interoperable "standarder" som kun kan køre med en centralistisk tankegang uden rum for at andre kan berige processerne og SLET ikke for at data kan sikres eller processerne behovs-styres af borgerne så de kan effektiviseres kontinuert.

 

Jo- det gøres "nemt" for andre at koble ind i det centrale styrings- og overvågningkompleks, men umuligt at ændre/tilpasse.

 

b) Det er ikke sikkert at embedsmandssystemet internt rummer de kritiske modspil så det bør ikke kobles til diskussionen om debatform i form af overvågningens dsiciplinering / positionscensur som jeg forsøgsvis kalder det (og herunder embsmænds manglende ytringsfrihed). Det er 2 uafhængige spørgmål som dog springer ud af den samme forståelse af at sætte mennesket i centrum.

 

F.eks. behøver man ingen yderligere registrering af at jeg er kritisk overfor det tiltagende magtkoncentration i embedssystemet og den planøkonomiske ineffektivisering af samfundet det afstedkommer. Enhver er politisk detailprofileret fra barnsben når debatfora som facebook og Radikal.net er indrettet uden hensyn til negative eksternaliteter.

 

c) Hele den indledende PET-diskusion er nærmest irelevant når grundsystemet gennemfører al den profilering og systematiske overvågning som man frygter PET kunne begynde på.

 

Med det grundlag behøver PET næsten ingen egen registering - de kan bare koble ind i det omfattende planøkonomiske magtkoncentrationsprojekt og plukke hvad de vil når de har brug for det. Politisk kontrol af PET er meningsløs når andre i centraladministrationen reelt kan det samme.

 

I dag er der mere PET-overvågning i Skatteministeriet, Finansministeriet og Socialministeriet end i Justitsministeriet og mindre politisk kontrol end af PET selv. Vi ved jo alle at borgerne er skattesvindlere, sociale snydere, kriminelle eller blot til fare for sig selv - alle borgere er omfattet af mindst et af de mistankefiltre.

 

 


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 31-07-2009 09:38:23

Stephan

Det er HP der satte fingeren

"Flemming satte fingeren på problemstillingen

Det er uden for min erfaring, at embedsværket har en intern dagsorden med det formål at opbygge en magtbastion for sig selv uden for politisk kontrol. Altså generelt."

 

Jeg er i 7 sind da jeg ikke har noget Løsnings bud så Muhamed er nok inde på det rigtige.

 


Stephan E
Int.

Stephan E , , 31-07-2009 11:02:42

Har du læst denne - specielt det sidste kapitel som jeg skrev ?

www.taenk.dk/overvaagning/ny-bog-de-overvaagede/

 

Her en lidt mere populær slide version af mit kapitel med overdreven fokus på problemeksempler og hvad vi GØR i sundhedssektoren som det mest komplekse problem

www.pytmedprivatlivet.dk/materiale/postConference/PYTmedPRIVATlivet-Stephan-Engberg-20090511.pdf


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 31-07-2009 11:38:14

@S. Engberg. - Foreninger i en region kan selv holde hus med kontingenter; fordeles de fra et hovedkontor, så koster en EDB betjening det meste af de årlige kontingenter.

 

Den totale registersamkøring, som vi kender fra Borger.dk, Selvbetjening, eBoks og hele "nem"-kontrolsystemet, sætter tabere udenfor selvbetjenings blanket-tankegangen. Det er en opgave for oplysningsforbundene, den offentlige forvaltning, banker og forsikringsselskaber at undervise i selvbetjenings blanket-tankegangen.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 01-08-2009 01:20:24

@ Arne

 

Jeg tror ikke jeg har udtrykt mig klart.

Tilgangen til services i Digital Forvaltning i dag er den samme som man mødte i ØstEuropa - stærk central styring, ingen fleksibilitet, ingen interoeprabilitet til nye/forskellige måder at løse problemer på, ingen tilpasning til de individuelle behov - og dermed et system som bliver stadigt dårligere til at skabe kvalitet fra de ressourcer man bruger.

 

hvad vi har er et system som tager tillid til sig selv for givet - og dermed er hele grundlagt for tillid røget.

 

Man skal IKKE "lære" nogen at bruge den model, man skal lave den om inden den underminerer velfærden.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 01-08-2009 12:32:21

@S. Engberg. - Skolelærere får en timereduktion på skemaet til kurser for at lære at bruge de digitale systemer. Gør systemer enkle, så oplysningsforbund kan lære alle borgere at bruge dem; undervisningslokaler hos det offentlige, hos banker og forsikringer skaber tillid i et velfærdssamfund.

 

Fleksibilitet i en centraladminsitration betyder gerne flere ansatte på hovedkontorer.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 02-08-2009 18:16:26

@ Arne Rud

 

Du forveksler "nem" og "fleksibel" - "nem" som Centraladministrationen betyder centralt dikteret one-size-fits-all, "fleksibel" er nærmest det stik modsatte.

 

Selvfølgelig skal it-systemer være brugervenlige. Men det siger intet om kvaliteten af systemerne - kun om brugeren kan finde ud af at betjene dem.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 02-08-2009 18:58:06

@S. Engberg. - Vi har brug for brugervenlige it-systemer, som brugere kan finde ud af at betjene.


Charlotte Jennifer Amdi Burgess
Medlem

Charlotte Jennifer Amdi Burgess , Formand for Radikale Venstre på Østerbro , 03-08-2009 17:13:18

Kære Stephan

Jeg ved at det er meget sent i debatten at jeg blander mig, men efter som mit eget navn og min beskæftigelse er omtalt føler jeg at min indblanden er berettiget.

 

Dit udgangspunkt for din hypotese/standpunkt om at Finansministeriet underminerer systematisk retssamfundet og samfundsøkonomien uden rationelle begrundelser tager afsæt i nogle betragtninger omkring digital-forvaltning/registrering. Det er emner som jeg, på trods af min fortid i Videnskabsministeriet, ikke har den fjerneste forstand på, hvorfor jeg ikke vil gå ind i en diskussion heraf.

 

Jeg finder dog din generalisering af Finansministeriet fuldstændigt ubegrundet. Som HP skriver er Finansministeriets vigtigste funktion at vogte over samfundets fælles kassebeholdning og så objektivt som muligt beskrive den generelle udvikling i samfundsøkonomien.

 

Det er dog uden diskussion klart, at det er den til en hver tid sidende regering, der har det endelig ansvar for hvordan vores fælles midler skal forvaltes, og at de finanspolitiske beslutninger der træffes kan være mere eller mindre velfunderede, da de til syvende og sidste er udtryk for politiske holdninger hos regeringen og dens støtte-partier.

 

Finansministeriet sidder fra tid til anden også for bordenden ved større tværgående initiativer, der er besluttet af regeringen. Men det er altid med deltagelse af de ministerier, der har det ressort-mæssige ansvar, så jeg forstår ikke rigtig, hvordan du kan nå til den konklussion at Finansministeriet systematisk underminerer retssamfundet. Hvis den skulle kunne gøre det, skulle det være med deltagelse af den øvrige del af central administrationen, Folketingets ombudsmand, Folketinget og domstolene. Jeg ved godt at denne diskussion udspringer af Margrethes indlæg om demokratisk kontrol af PET og FET og konsekvenserne af terrorloven, men at give Finansministeriet "æren" for dette, mener jeg er en helt forkert konklussion - men så igen, jeg er jo bare en del af systemet!


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 03-08-2009 17:28:21

@C.J.A. Behrens. - Opstiller ministerier kandidater i de politiske partier?


Charlotte Jennifer Amdi Burgess
Medlem

Charlotte Jennifer Amdi Burgess , Formand for Radikale Venstre på Østerbro , 03-08-2009 17:37:11

Spørgsmålet ikke forstået?


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 03-08-2009 17:44:22

@C.J.A. Behrens. - Ordet ikke er ikke.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 03-08-2009 18:21:04

@ Charlotte

 

 

Jeg ser ingen grund til at gentage de samme argumenter.  Jeg ser ikke nye aspekter i dit indlæg - du glemmer at skelne mellem de jure og de fakto.

 

Iøvrigt enig i at det ikke kun er Finansministeriet - flere af de værste eksempler nævnt er f.eks. fra VTU - men det er klart centreret omkring den planøkonomiske og ineffektiviserende magtkoncentration omkring one-size-fits-all legacy modeller i Digitial Forvaltning som udgør fra Finansministeriets mangel på borgerfokus.

 



Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 03-08-2009 18:35:19

Stephen

det ville være godt om du skrev i et sprog så alm. mennesker forstod hvad du talte om.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 03-08-2009 18:45:03

Hvilket "sprog"? Problemstillingen er måske netop at man overlader det til centraladministrationen at tvangsindrette alle de centrale systemer uden modspil, hvormed kun centraladministrationens interesser repræsenteres.

 

One-size-fits-all - alt skal presses ind i en model som dermed ikke kan dække de nuancerede behov.

 

Planøkonomi - centralt dikteret i stedet for behovsdrevet.

 

Ineffektiviserende - at vi får stadigt mindre kvalitet per skattekrone relativt til det omgivende samfunds effektivitetsniveau.

 

Det er ret objektive størrelser-

 

At Digital Forvaltning sætter centraladministrationens styring af borgerne og samfundsprocesser  - og ikke borgernes/samfundets behov - i centrum følger direkte af modellerne.

 

Den offentlige sektor vil med de nuværende modeller sande til i stadigt mere stive og utilpassede systemer fordi hele digitaliseringen indbygger legacy i både interfaces og følgeinvesteringerne.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 03-08-2009 18:47:57

Af mange negative eksempler - se på DanId hvor man med tvang dikterer at borgerne skal afgive kontrollen med deres egen underskrift til en central styret server som skal involveres i hver eneste handling borgeren foretager - de må jo have været kraftigt påriket af  svampe eller lignende, da de udtænkte den model.

 

Det mest rystende er at man direkte misinformerer Folketinget når politikerne prøver at gøre indsigelser.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 03-08-2009 18:50:00

Hvad jeg mener er at jeg står aldelses uforstående overfor hvordan nogen som selv bilder sig ind at servicere "demokratiet" begår så åbenlyse overgreb uden selv at sige fra.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 03-08-2009 18:51:01

One-size-fits-all legacy i både interfaces


Stephan E
Int.

Stephan E , , 03-08-2009 19:19:59

Legacy er udtryk for at systemer er forældede og begrænser fremskridt fordi man er låst af gamle investeringer. Den aktuelle digitalisering er forældet inden den overhovedet er implementeret. Et af de centrale problemer er at man låser sig fast på en meget stiv model.

 

I en sammenligning mellem den Digitale Taskforce i Finansministeriet og PET er PET den rene menneskrerettighedsorganisation.

 

Den Digitale Taskforce TVINGER 

a) En massiv registersamkøring i Borger.dk, eBoks, nem-xx og hele selvbetjeningskonceptet.

b) Stjæler ulovligt borgernes kontrol med egne nøgler i "brugerstyringen" - var det en kriminel ville man kalde det et man-in-the-middle-attack.

c) Medfører massivt spild af samfundsressourcer fordi man blokerer for effektiviserings- og tilpasningsprocesserne.

d) Indfører intravenøs overvågning og aflytning i alle samfundets værdiskabende funktioner

e) Etablerer komcerielle amgtmonopoler med lovgivningsmagt bag som man endda BETALER for og udgør dermed ulovlig komerciel statsstøtte.

f) Man blokerer for nogle af samfundets mest kritiske behov i forhold til innovation og problemløsning hvormed man både fordyrer den offentlige sektor OG blokerer for udvikling af konkurrencedygtige danske produkter som kan eksporteres.

g) Man blokerer og ulovliggør sikkerhed i den civile sektor

h) Man stjæler nogle af borgernes mest sensitive data i klar modstrid med eksisterende lovgivning.

 

Der var engang hvor jeg opfattede den danske centraforvaltning som vores styrke. Men der er løbet meget vand i åen siden.

 

 

 

 

 

 

 

 


Jette Fischer
Medlem

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 03-08-2009 20:13:26

Kære Stephan. Ingen tvivl om, at du har meget godt 'på hjerte', men jeg må indrømme, at jeg har det ligesom Flemming; din lix er tæt på ubegribelig høj. Det vil hjælpe gevaldigt, om du placerede et par kommaer i ny og næ - og minimerede dine sætningers længde. Dette sagt i allerbedste mening af en seminarieuddannet dansklærer, der har været beskikket censor for 'skriftlig fremstilling'/afgangsprøver i den danske folkeskole! Sorry - men udgangspunktet er, at jeg vældig gerne vil forstå dine indlæg.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 03-08-2009 20:37:10

Det må jeg jo tage til efterretning og forsøge at være mere klar.

Sig endelig til hvis der er noget specielt

 

Jeg har tidligere refereret til denne som er rimeligt gennemarbejdet, men ikke går helt så hårdt til det som jeg klart vil kalde et nedog alvorligt forvaltningskulturelt problem fordi det er ifærd med at underminere retssamfundet og samfundsøkonomien.

www.taenk.dk/overvaagning/ny-bog-de-overvaagede/


Stephan E
Int.

Stephan E , , 04-08-2009 00:15:05

@ Jette

 

Lad os formulere det sådan.

 

Det er ikke særligt socialt at centralisere magt for magtens skyld. Ikke mindst fordi det reducerer velfærden at fjerne beslutningen fra dem som forstår behovet. Det er essensen af lektionen fra Øst-Europa.

 

Og det er absolut ikke liberalt at tvinge borgerne ind i et stadigt mere centraliseret overvågningssystem eller at fjerne løsningen af behov fra markedsprocesserne.

 

Det stopper heller ikke kriminalitet at maksimere risikoen ved at sammenkøre alting - de kriminelle kan sagtens undgå mens det stort set kun er uskyldige som bliver ofre.

 

Sagt med andre ord - hvis centraladministrationen vil sikre tilliden så vær det måske værd at begynde at opføre sig tillidsværdigt. Som det er i dag tager man tillid for givet, mens man trækker stribevis af utroværdige tiltag ned over hovedet på borgerne.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 04-08-2009 10:42:47

@S. Engberg. - En sammenkøring af tyveri- og skadeanmeldelser til forsikringer her til lands reducerer antallet af anmeldelser til det halve.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 04-08-2009 10:45:40

En tanke som nok er værd at holde

 

Centraladministrationen misbruger og puster til terrorfrygten fordi det passer i egeninteressen i at centralisere magt og kontrol.

 

Det ved man på glimrende vis i undervisningssektoren hvor indrapporteringen og detailstyring er vokset eksplosivt - her blandes den så sammen med "New Public Management" som trækker endnu mere i denne centrale detailsytringsretning uden blik for hverken værdiskabelse eller andre basale retsprincipper.

 

Men det er jo ikke kun centraladministrationen som trækker sikkerhed og kontrol væk fra den enkelte borger.

 

Der er meget stærke kommercielle kræfter som arbejder på at etablere profileringsmasksner til at sælge profiler til bl.a. reklameformål, etablere lock-in af kunderne så de ikke kan skifte og kontrollere hele brancher ved at etablere kartelstandarder så ingen kan ændre på konkurrenceforholdende ved at alliere sig med forbrugerne.

 

Der er meget stærke kriminelle kræfter som udnytter de sårbarheder som centraladministrationens magtinteresser  og de kommercielles profitinteresser skaber. It-kriminalitet har for længst overhalet narkokriminalitet som indtjeningskilde.

 

Så er der en kræmpe gruppe som profiterer af "overvågning" som løsning på enten terror eller kriminalitet selvomd et ikke gør meget for at løse problemerne og kraftigt forværrer alle de andre problemstillinger ved at blokere for sikkerhed, dvs. transaktioner som blot fungerer uden at borgeren kan misbruge det men heller ikke angriber borgeren.

 

Endelig lever vi i en tidsalder hvor smagsdommeriet antager groteske dimensioner. Der er ikke den ting eller aspekt af menneskelivet som man ikke mener at statsapparatet skal misbruges til at detailregulere. Det gælder uanset om vi taler Sharia, livsstilsforhold eller om børn skal tvinges ind i en statsinstitution for at kunne "integreres" og "socialiseres" behørigt. Regelrytteriet har antaget desideret groteske dimensioner og Danmark har for længst overhalet Sverige ikke blot som dyreste skatteland men også som forbudsland.

 

Hvor er de kræfter som tager udgangspunkt i menneskers frihed, frisind, sikkerhed og helt basale demorkatiske og markedsmæssige principper for anstændighed og menneskelig omgang? Hvor er de kræfter som bygger på forståelsen af at mennesker er samfudnets vigtigste aktiv og vi som samfund aldrig bliver bedre end summen af individuelle beslutninger.

 

Den sikre måde at forarme og sætte samfundet tilbage er at mistro mennesker og behandle dem som inkompetente - fordi det gør dem inkompetente. Hvorfor bilder man sig ind at man skal behandle voksne som børn med en metodik som vi ved er forældet med børn?

 

Så med stor respekt for PET-diskussionen, så er det småting i forhold til de overgreb som den herskende forvaltningskultur helt ude af trit med tidens behov fører til.

 


Stephan E
Int.

Stephan E , , 04-08-2009 10:56:08

@ Arne

 

Pas på med kun at se på den første afledte - overfladen af problemstillingen.

 

Du har ikke et sekund hørt mig argumentere for at kriminel adfærd skal sanktioneres, men der er mange bedre og mindre skadelige måder at løse problemer på. Problemet er når de teknologiske muligheder kun tages i brug for at kontrollere mennesker og ikke bruges til at beskytte og sikre.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 04-08-2009 11:30:21

@S. Engberg. - Danmark er foreningernes land; i Esbjerg Kommune er der over tusind folkelige foreninger. En valgt kasserer ønsker ofte en central indbetaling af kontingenter til et hovedkontor; det kræver nye EDB-systemer og programmer på et hovedkontor; hovedkontoret foreslår et fælles foreningsblad i
stedet for de lokale foreningsblade til gengæld vil hovedkontoret udarbejde en håndbog for det lokale foreningsarbejde og nedsætte alternative arbejdsgrupper ved hovedkontoret. Ildsjælene i de lokale bestyrelser modtager så en gave eller en rejse på et landmøde; en fordeling af de indbetalte kontingenter strækker til frimærker i det lokale arbejde. Er Dansk Cyklist Forbund en
underafdeling af FDM?


Stephan E
Int.

Stephan E , , 04-08-2009 13:58:09

2 Arne Rud

 

Høfligst - dine associationer giver ikke mening i forhold til det debaterede. En frivillig forening er noget helt andet end en statsadministration med magt bag. Deusden kunne mang sagtens lave effektiviserende og sikre løsninger til foreninger hvis blot staten gjorde sit arbejde og etablere infrastrukturen i stedet for at ødelægge den.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 04-08-2009 14:39:56

@S. Engberg. - Familier og foreninger har brug for et hjemmestyre lokalt og regionalt.


Anders Purup
Medlem

Anders Purup , Cand. Scient. Soc. Udvikling og Internationale Relationer , 13-08-2009 23:28:35

Helt enig, lad os håbe at det har åbnet danskernes øjne til virkligheden bag en VKO regering med Dansk Folkeparti.

Tak Margrethe
 


Stephan E
Int.

Stephan E , , 13-08-2009 23:39:31

Anders

 

Jeg har ikke indtryk af at det ville være anderledes med R-S.

R lider af en slags gaia-naivitet på it-området og S ser alle som trusler mod deres elskede stat, så intet kan blive centralt nok.


Stephan E
Int.

Stephan E , , 13-08-2009 23:53:45

Hvordan stiller R sig f.eks. til det systeamtiske misbrug af "proportionalitet" som Datatilsynet gør sig skyldig i - de undskylder alt med det uendelige gummibegreb.

www.comon.dk/nyheder/Politiet-far-groent-lys-til-TV-overvagning-1.238099.html


Christina Alexandra Hagedorn
Medlem

Christina Alexandra Hagedorn , Lærer, Reserveofficer , 15-08-2009 23:13:34

Helt enig i Vesteragers betragtninger - Åbenhed er en vigitg del af et demokratisk samfund - Så længe det ikke skader de aktuelele efterretninger.


Mohamad Al-Hayek
Medlem

Mohamad Al-Hayek , , 17-08-2009 19:35:53

Når Bonnichsen og andre gode folk forsøger at gøre borgerene opmærksomme på, at der er et stort problem med den personlige frihed og med menneskerettighederne i Danmark, så bliver de aggressivt angrebet af DF og andre ekstremistiske grupper for at lukke munden på dem. Det er sådan, at de seneste års lov og politiske praksis i Danmark har marginaliseret og nedtrykt flere minoritets grupper alene af den grund, at der er enkelte politikkere, som lider af angst overfor de fremmed og paranoide vrangforestillinger overfor islam og muslimer. I stedet for at man holder fast i sine demokratiske og menneskeretigheds principper, så adopterer disse politikere fundamentalisternes og ekstremisternes tankegang (paradigme) og behandle disse "formodede terrorister/fundamentalister" på samme måde, hvor undertrykkelsen af menneskerettigheder, personlige frihed og demokratiske rettigheder bliver ligaliseret overfor enkelte grupper. Er det ikke netop det, vi har kritiseret Saddam Hussain, Taleban, Alqaeda, og mange andre regimer (kina og nord korea) for?. Er det ikke netop derfor, at vi har gået i krig mod disse ekstremister? Hvad gør vi så selv? vi opfører os lige så idiotiske som disse ekstremister, som vi netop har kritiseret og gået i krig for.

Hvad gør vi i et demokratisk og frit samfund, når Bonnichsen og andre mennesker prøver at gøre os opmærksom på disse problemer?  Vi starter et smædekampagne for at lukke munden på dem. Og så er der nogen, der hyklerisk forsvarer ytringsfrihden ved andre lejligheder undtagen denne gang. Der kan man da godt tale om at ytringsfriheden er hellig i Danmark!!!!!!!!

http://www.information.dk/173441

 

http://jp.dk/arkiv/?id=1545669&eceExpr=bonnichsen%22%20/%3E%22%20/%3E&eceArchive=o

 

http://politiken.dk/indland/article471692.ece

 

http://politiken.dk/boger/bogmesse/article596223.ece

 

http://jp.dk/indland/indland_politik/article1516497.ece

 

Vi bør snart gør noget aktivt for at stoppe dette "POLITISKE CIRKUS" i Danmark, ligesom en undmærket politiker engang har kaldt det.

 

 


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 17-08-2009 19:44:15

@M. Al-Hayek. - De Radikale går aldrig fra Snøvsen.


Mohamad Al-Hayek
Medlem

Mohamad Al-Hayek , , 17-08-2009 21:47:29

@Arne Rud. De Radikale går aldrig fra snøvsen, det er jeg enig i, men det gør DF-vidner i deres falske missionerende prædiken.


Moayad Terzioglü
Medlem

Moayad Terzioglü , Vagt - Gym.Udannelse. , 17-08-2009 21:54:49

 

Kære Mohamad

Enig, det gør DF.

 

Med Venlig Hilsen

Moayad Terzioglu


Du skal være logget ind for at anbefale. Log ind
Du skal være logget ind for at oprette relationer. Log ind
Du skal være logget ind for at skrive beskeder. Log ind

Side 1 af 4
Peter Gløde
Medlem
Peter Gløde Medlem i Næstvedkredsen
Jørn Iversen
Medlem
Jørn Iversen Der skal være plads til - og brug for alle.
Stephan E
Int.
Stephan E
Martin Gregersen
Int.
Martin Gregersen
Arne Rohde
Medlem
Arne Rohde