Margrethe Vestager

Margrethe Vestager

Gruppeformand

Antal relationer 142
Anbefalet af 46
Medlem

Akut behov for en genopbygningsplan for dansk økonomi

09-01-2010 09:26:06 - 195 kommentarer

Hele Danmark har netop fejret nytår. Mange har sikkert brugt de første januardage med at ligge på sofaen, sove ud og pleje tømmermænd. Efter et brag af en fest melder hovedpinen og den dårlige samvittighed sig over ting, man ikke fik gjort i det forgangne år. Festen er slut, en omfattende hovedrengøring venter forude.

 

Sådan var situationen for mange danskere her de første dage i januar. Sådan er situationen på mange måder også for Danmarks regering. Desværre viser Venstre og konservative ingen tegn på at rejse sig fra sofaen og komme i arbejdstøjet.

 

Efter regeringens kortsigtede og uansvarlige forbrugsfest i midten af nullerne har det økonomiske bagslag, som mange økonomer forudsagde, nu meldt sig. Den internationale finanskrise er en realitet, men det er desværre også et faktum, at krisen har ramt hårdere i Danmark end i mange andre lande.

 

I denne situation har vi brug for, at Danmarks regering er sig sit ansvar bevidst, kommer i arbejdstøjet og går i gang med en gennemgribende hovedrengøring af landets økonomiske politik. Det var nok sjovere at sidde på ministertaburetterne og træffe beslutninger, dengang økonomien kørte for fuld damp. Men det er nu, hvor tusindvis af danskere mister deres arbejde hver måned, det statslige underskud vokser med rekordfart og konkurrenceevnen styrtdykker, at Danmark har brug for, at ansvarlige politikere vokser med opgaven.

 

Den nuværende regering har ingen svar på, hvordan den fremtidige velfærd finansieres, hvordan virksomhedernes konkurrenceevne genskabes, eller hvordan den hastige gældsætning af Danmark kommer under kontrol. Regeringens økonomiske politik er brudt sammen og allerede nu står det klart, at ingen af regeringens egne mål i deres økonomiske 2015-planen bliver nået. Midt i landets værste økonomiske krise og med udsigten til enorme demografiske udfordringer er Danmark uden reel økonomisk ledelse.

 

I Radikale Venstre vil vi gerne opfordre Løkke og co. til at rejse sig fra sofaen og bakke op om nogle ordentlige nytårsforsætter. Lad os bruge årsskiftet til at stå samlet om en ny, økonomisk ansvarlighed. Lad os gå ind i det ny årti med en politisk enighed om, at vi betaler vores regninger og ikke sender dem videre til næste generation. Lad os bruge år 2010 på at starte en genopbygning af Danmarks økonomi.

 

Radikale Venstre ønsker at sikre velfærden og en tryg økonomi for alle danskere. Det kræver en ny og realistisk plan for dansk økonomi, der viser, hvordan økonomien genoprettes efter flere års økonomisk efterladenhed og fejlagtig krisehåndtering. Efter en økonomisk politik med helt utilstrækkelige reformer. Efter et skattestop, der har bidraget til en farlig boligboble. Og efter en alt for sen erkendelse af den økonomiske krise og efterfølgende utilstrækkelig håndtering af den.

 

Radikale Venstre har derfor lanceret en økonomisk plan. En genopbygningsplan for Danmarks økonomi. Vi foreslår ambitiøse og konkrete målsætninger på tre økonomiske kerneområder:

 

1) Velfærd. Der skal ryddes op i økonomien og beskæftigelsen skal øges, så vi har råd til velfærden, og at den offentlige service fortsat kan forbedres. Derudover skal hullet i statsfinanserne lukkes og statsgælden skal under kontrol.

 

2) Vækst. Danske virksomheder skal kunne skabe vækst og fremgang. Det giver flere penge til velfærd og flere muligheder for alle, når beskæftigelsen øges.

 

3) Social balance. De, der har mindst, er blevet forsømt både i de gode og i de dårlige år. Der skal foretages reelle økonomiske prioriteringer til fordel for Danmarks udsatte og sårbare borgere, så vi undgår, at der i krisens kølvand er en endnu større gruppe af mennesker, som er lukket ude fra arbejdsmarked og samfund.

 

Dette er Radikale Venstres bud på økonomiske målsætninger, der kan genoprette dansk økonomi og mindske de værste skadesvirkninger af regeringens uansvarlige politik. Det er vores bud på en ambitiøs og visionær vej væk fra den økonomiske krises afgrund.

 

Det kan ikke nytte noget at blive liggende på sofaen og lade tømmermænd og hovedpine bremse al virkelyst. Problemerne går ikke væk af sig selv. Det nytter ikke noget blot at lukke øjnene og lade som ingenting. Lad os smøge ærmerne op og kaste os ud i en økonomisk hovedrengøring. Lad os sætte os det nytårsforsæt at gøre 10’erne til et økonomisk ansvarligt årti. Lad os genopbygge Danmarks økonomi.

 

Læs vores genopbygningsplan her

Kommentarer
Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 09-01-2010 10:34:46

@M. Vestager. - SF og Socialdemokraterne vil have røgalarmer gjort lovpligtige i samtlige boliger her til lands, ligesom i Norge og Sverige; det glæder sømandsfamilier i Nyborg, Fredericia og Esbjerg.


Helge Nielsen
Medlem

Helge Nielsen , Af hjertet socialliberal - og partipolitisk hjemløs... , 09-01-2010 10:36:08

@ Margrethe,

 

For Radikale Venstre er planens tre ben en klar synliggørelse af at vi er et "helt" social-liberalt parti - et pr. definition liberalt parti med socialt ansvar, og et stærkt ønske om orden i økonomien.

 

Især er det glædeligt, at erhvervspolitikken - og dermed de danske virksomheders mulighed for at komme til at udgøre rygraden i en stærk dansk økonomi - har fået så høj en prioritet, og nu er synliggjort på højde med det sociale, nationaløkonomiske og miljømæssige ansvar.

 

 

 


Preben Mousten
Int.

Preben Mousten , , 09-01-2010 11:03:47

Kære Margrethe.

Håber det lykkes.


Jette Fischer
Medlem

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 09-01-2010 12:06:14

@Helge. Jeg er meget enig i din pointe/glæde vedrørende fokus på sammenhængskraften mellem social ansvarlighed, økonomi og erhvervspolitik.

Ved læsning af genopbygningsplanen fik jeg den tanke, at samtidig med den stigende arbejdsløshed er der (flere og andre) opgaver, som trænger til ekstra hænder.

Hvis vejledningen i jobcentrene var mere virksom - og bl.a. fokuserede på både de formelle og uformelle kompetencer hos den ledige + gav større mulighed for fleksible uddannelses-/kursusforløb - og hvis dagpengesystemet gav mulighed for det, er det oplagt at visse ledige kunne bidrage til at løse en række uløste opgaver indenfor den offentlige sektor (i spredt fægtning kan nævnes; hjælp/støtte til udsatte børn og unge, (praktisk) bistand i ældreplejen, hjælp til ældre i egen bolig, støttekontaktpersoner til ensomme/enlige/familier, mentorer til børn og unge, hjælp hos frivillige sociale organisationer).

Det er opgaver, som ikke decideret er 'fuldtidsjob' - men hvor der mangler gode folks indsats, bl.a. i sociale opgaver.

Her tænkes ikke på aktivering for aktiveringens skyld, ej heller på tvangsforanstaltninger - men med en professionel vejledning og afklaring af den enkelte lediges mange (andre) kompetencer, kunne der være de, der ser en sådan mulighed for meningsfyldt beskæftigelse som en bedre løsning end ledighed. Ydermere ville fx. et 'job' som mentor, støtteperson, praktisk hjælper osv. give yderligere kompetencer, der kan bruges til fremtidige jobansøgninger.

Tænk hvis kommunen udformede en 'jobbank' over de opgaver, som man ønskede sig 'ekstra hænder' til - og selvsamme kommune via jobcentret formåede at matche de ledige, der ønsker det, med de opgaver, der ønskes løst.

 

 

 


Helge Nielsen
Medlem

Helge Nielsen , Af hjertet socialliberal - og partipolitisk hjemløs... , 09-01-2010 12:31:56

@ Jette,

 

Interessante tanker omkring brug af de lediges ressourcer. Principielt er jeg meget enig med dig, men jer ser en risiko i, at der går spekulation i den for offenlige institutioner, der måske kan fristes til "billig arbejdskraft" i stedet for at ansætte til de overenskomstmæssige lønninger.

 

Kan der imidlertid udvikles en metode, så de ledige hænder alene udfører arbejde og opgaver, som der ellers ikke ville være penge til, kan jeg kun se det fornuftige i, at når samfundet udbetaler penge til arbejdsduelige mennesker, så skal der ske en form for modydelse - og igen, skal det ikke være i større omfang, end at den ledige også har tid til at søge beskæftigelse indenfor sine interesse- og kompetence områder. Endvidere kan det kun være i den lediges interesse at have noget at stå op til om morgenen, og midlertidigt udfylde sin tid som ledig med opgaver, der giver mening, og på den måde også indgå i et jobs sociale fællesskab.

 

At arbejdsformidlingen (jeg kender ikke deres præcise organisation) ud fra den ledige jeg kenders beskrivelse, mildest talt kunne trænge til et eftersyn og omlægning af opgaver fra at administrere regler til at opsøgende og aktivt at medvirke til få ledige i arbejde og konkret opkvalificeret, er jeg meget enig med dig i.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., Grundtvigianer og Borgerlig vælger. , 09-01-2010 13:07:20

Jeg er på landet i denne weekend. Og i toget på vej herop læste jeg den Radikale genopbygningsplan. Og jeg må sige, at det er særdeles opmuntrende læsning. Især når man tænker, at idéerne kommer fra Det Radikale Venstre, for fra den kant har der altså ellers været meget langt mellem snapsene i de sidste halvanden års tid.

 

Derudover er jeg også særdeles politisk opkvikket over at læse Margrethe Vestagers ultimatum til Socialdemokratiet og SF: hvis ikke en kommende S-SF-R-regering vil føre en økonomisk ansvarlig politik, bliver den til en S-SF-regering.


Jette Fischer
Medlem

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 09-01-2010 13:59:41

@Helge. Jeg ser samme risiko: "en risiko i, at der går spekulation i den for offenlige institutioner, der måske kan fristes til "billig arbejdskraft" i stedet for at ansætte til de overenskomstmæssige lønninger.

Og derfor er det, som du nævner, vigtigt at en sådan mulighed for de ledige (og for alle os andre, for det ville da være en gave) ikke hindrer den ledige i jobsøgning eller fratager andre deres job. Måske kunne benævnelsen 'medborgeropgaver' give et signal om, hvad 'jobbene' omhandler, netop løsning af sociale opgaver, der er hårdt brug for, men som ikke (kan) løses i allerede funktionsbeskrevne jobbetegnelser (sikke da et ord!).

 


Lars Vestergaard
Medlem

Lars Vestergaard , , 09-01-2010 16:40:04

Jeg tror at man forveksler årsag og virkning
I forslaget står:
Radikale Venstre foreslår et omfattende reformprogram med gradvis afskaffelse af efterlønnen, en forkortelse af dagpengeperioden og andre tiltag der øger beskæftigelsen.


Tænk hvis det var rigtigt, at man bare skal afskaffe de offentlige forsørgelser, så kommer folk automatisk i arbejde.
 

Der står:
Efterlønsordningen er dyr og den vigtigste årsag til den markante, frivillige tilbagetrækning blandt fuldt arbejdsmarkedsparate 60-64-årige.
 

Lad os få de udsagn dokumenteret!
1. Hvor stor er frivilligheden blandt efterlønsmodtagerne?
2. Hvor meget større eller lavere er Efterlønnen i forhold til Arbejdsløshedsunderstøttelse og Førtidspension inkl. Boligydelse til pensionister?

 


Carsten Jensen
Medlem

Carsten Jensen , Off. leder , 09-01-2010 17:57:18

Skønt. Som helt nyt medlem bliver jeg stolt over at det  er herfra modet kommer til konkret bud på en genopbygningsplan!!! Herunder også emner som menings-målings-politikkere ikke tør.  Ikke mindst et reelt! opgør med efterlønsordning. Tommelen op!

Dog. - Også lidt brutalt. En intelligent efterlønsordning, behovsbestemt og selekteret er vel en relevant del af et rummeligt arbejdsmarked og et velfærdssamfund.

Så mon ikke vi i et politsik forhandlingsforløb også magter at tale om enten en erstatning for efterløns-muligheden for folk reelt nedslidt, eller en stærkt tilretning og barbering af efterlønsordningen. Men en markant reform er relevant og ikke uhyrlig! Godt gået Radikale. Fremtiden er med jer/ os.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 09-01-2010 21:43:52

Dejligt at Du  er oppe på hesten igen, med et godt  ansvarligt udspild, som vil skaber problemer i alle andre partier, for den ærlighed er der ingen andre partier der tør sige til deres vælgerne , med  forslagene  får vi  også sat en kile ind i V K O flertallet, men også udstillet S SF som et uansvarlig altarnativ uden de Radikale. 

 


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 09-01-2010 22:15:53

Carsten Jensen

Velkommen på Radikale Net og i partiet.

Der er den sociale pensionsordning, det kan da godt være der skal ses lidt på om der skal lempes lidt for folk over 60 År

 

Jeg er enig med Verner.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-01-2010 00:08:50

@ Carsten J.:

Også velkommen til debatterne fra mig.

Du skrev:

En intelligent efterlønsordning, behovsbestemt og selekteret er vel en relevant del af et rummeligt arbejdsmarked og et velfærdssamfund.

 

Men er det ikke førtidspension, delpension, seniorordninger eller flexjob, vi så må tænke på? Efterlønsordningen blev udelukkende indført for at hjælpe ældre medarbejdere ud af arbejdsmarkedet for at nedbringe ungdomsarbejdsløsheden. Inden efterlønnen kan udfases, vil den nuværende situation med voksende arbejdsløshed med meget stor sandsynlighed være afløst af mangel på arbejdskraft og især i den offentlige sektor.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 10-01-2010 00:53:21

Når man aligevel er igang med at revidere de statsfinserede tilskud, hvorfor så ikke også børnechecken, til de højst lønnede, nu hvor de jo lige har fået meget store skattelettelser, og så øremærke pengene til at bygge køkkener for, så alle skolebørn kunne få en sund skolemad, og  de rige kunne  se hvad deres manglende børnecheck  blev brugt til, så pengene ikke bare forsvandt i statskasse, men at deres penge kom tilbage til deres børn eller børnebørn, i form af sund skolemad.

 

Jeg tror grundlæggende at alle mennesker godt vil vide hvad deres skattekroner bliver brugt til.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-01-2010 01:20:14

@ Verner:

Morten Ø. har kommenteret på børnechecken således:

Børnecheck mv. er jo principielt en aldersbetinget ydelse, men RV's holdning til den er uændret, at det generelt er rimeligt og retfærdigt at omfordele fra ikke-forsørgere til forsørgere.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 10-01-2010 12:29:03

@ Margrethe

 

Godt nytår og tillykke med genopretningsplanen. Der er mange gode elementer i den - hvem kan eksempelvis være uenige i, at efterlønsordningen og de gode betingelser ved arbejdsløshed koster arbejdspladser? Nå ja, det er der jo faktisk en del der er uenige i - vennerne hos SF og S vil eksempelvis langt hellere bevare efterlønnen og de gode vilkår ved arbejdsløshed.

 

Derfor undrer det mig, at pointerne er trukket så skarpt op i "genopretningsplanen"? Hvorfor ikke i stedet acceptere, at der jo faktisk også er god fornuft i at lade de ældre trække sig tidligere tilbage i krisetider? Eller for at blive mere konkret:

 

Hvorfor ikke i stedet lade tilbagetrækningsladeren og understøttelsesperioden afhænge af den aktuelle arbejdsløshed? Ved en ledighed under 3% kunne man have en tilbagetrækningsalder på 67 år og arbejdsløshedsunderstøttelse på 2 år, men ved højere ledighed gives gradvis mulighed for tidligere tilbagetrækningsalder og længere ledighed på dagpenge.

 

Naturligvis giver det ikke helt så høj økonomisk efficiens, men til gengæld honorerer det folks ønske om et rimeligt socialt sikkerhedsnet, samt ønsket om en fornuftig "fordeling" af arbejdsløsheden ("lad de unge komme til" argumentet). Til gengæld honorerer sådan en ordning naturligvis ikke folks ønske om i årevis at kunne planlægge deres efterløn: efterløn vil med sådan en model være noget man er "heldig" at få, hvis der tilfældigvis er høj arbejdsløshed når man når tilbagetrækningsalderen.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 10-01-2010 12:32:15

Hans

Det kan godt være jeg er dum !!! for jeg fårstår ikke hvad han mener med det,  findes der da ikke forsøgere der får børnepenge?? 

mener han hermed de højtlønnede????


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 10-01-2010 12:36:58

Verner

Netop der for er det, at pengene flyttes fra ikke forsørger til forsørger. ikke forsørger får ikke de penge tilbage af deres skattekroner som forsørger (børnefamilierne) får.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 10-01-2010 12:39:33

Lene Helle og Margrethe i debat på News kl 13.30


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 10-01-2010 12:40:37

Stig

Jeg tror Helle er igang med at lave er Nyrup på efterlønnen, så det bliver nok umuligt at flytte hende og S på det punkt. 

 


Knud Knudsen
Medlem

Knud Knudsen , menneske (overvejende) , 10-01-2010 13:06:16

Helt ærlig venner Stig Libori har ret. Og jeg kan kun tilføje, at vi er et parti med en træt retorik og meget slitte visioner.

Hvorfor skælde regeringen ud for at den ikke har svar på, hvordan den fremtidige velfæd skal financieres - Det har den da! Det er den vi kritiserer...

Og hvorfor selv komme med den gamle slidte radikale traver om at nu skal efterlønnen afskaffes og dagpengeperioden afkortes?

Det er da ikke ligefrem velfærd vel?

Og det er den borgerlige regering jo dybest set heller ikke uenig i.

Margrethes udspil er for mig at se en alt for tydelig leflen for vi kernevælgere med gode sikre job og karrierersmil. Vi der hverken har behov for at tegne efterlønssikring eller frygte længere arbejdsløshedsperiode.

Det gør mig ærgerlig - at vi på denne måde kommer længere og længere væk fra det gamle valgslogan "Vi tænker på andre end dig"


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 11-01-2010 08:47:59

@Verner Frandsen

 

Tror du ikke snarere "genopretningsplanen" er en intern markering, snarere end et reelt forslag til en omlægning af den danske økonomi? Forslaget har jo i sin nuværende udformning ikke en kinamands chance for at blive vedtaget. Derimod er det velegnet til at trække fronterne op.

 

@Knud Knudsen

 

Godt at se andre har lignende tanker. Jeg synes ikke økonomerne entydigt har ret i, at man skal tilstræbe økonomisk effektivitet for enhver pris. Jeg synes snarere man skal tilstræbe en højere grad af fleksibilitet i den økonomiske politik: Når beskæftigelsen er høj bør politikken stimulere arbejdsudbudet, når arbejdsløsheden er høj bør politikken stimulere lighed.

 

Hvorfor er en arbejdsuge forøvrigt altid 37,5 timer? Hvorfor varierer den ikke med arbejdsløsheden? Ved seriøs høj arbejdsløshed kunne den være 35 timer, og omvendt kunne den være 40 timer ved seriøs mangel på arbejdskraft. Hvorfor har vi indrettet arbejdsmarkedet så rigidt, når der nu er en lang erfaring der siger, at arbejdsløsheden har det med at gå op og ned?


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 11-01-2010 11:26:46

Stig

Jeg bliver ikke vedtaget, vælgerne faldt pladask for V skattestop, men hvad var  prisen for  skattestoppet/skattelettelserne, altså hvis vi fjerner børnechecken for de højst lønnede får i tilgændgæld gratis skolemad til jeres børn, og hvis vi forhøjer beskatningen på cigaretter bliver pengene brugt på at forbedre sygehusene, så vælgerne får et direkte medansvar med deres stemme, som de kender fra deres egen pengepung noget for noget.

Altså en direkte aftale men vælgerne, så de føler at de har et medansvar for Danmark. 

 

      


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 11-01-2010 11:28:08

 Stig

Det bliver ikke vedtaget


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 11-01-2010 13:52:46

@Verner Frandsen

 

Mon dog ikke vælgerne på et tidspunkt bliver trætte af kontraktpolitikken. Forøvrigt kan en fleksibel arbejdsmarkedspolitik jo netop "sælges" med noget-for-noget argumenter: Hvis I får mere fritid/efterløn/bedre understøttelse når arbejdsløsheden er høj skal I til gengæld arbejde mere/have mindre efterløn/kortere understøttelse når der er fuld gang i hjulene.

 

Jeg tror netop vælgerne er enige i, at samfundssind er at hjælpe når krybben er tom og knokle når der er fuld knald på samfundet. Venstre har lavet en kontraktpolitik på skatteområdet, men der er også behov for at afklare ansvar og rettigheder på arbejdsmarkedsområdet. Jeg tror vælgerne er klar!


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 11-01-2010 13:56:01

Stig

Det er arbejdsmarkedes partner der fastlægger løn og arbejdstids vilkår gennem overenskomsterne.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 11-01-2010 14:44:17

@F.N. Nielsen. - Der er ingen alternativ planlægning over eller ved siden af Folketinget.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 11-01-2010 14:46:13

Arne

  Den danske model er svær at nedlægge.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 11-01-2010 14:57:06

@ Flemming Nakinge Nielsen

 

Det er jo ikke usædvanligt at arbejdsmarkedets parter lader sig "overtale" af gode argumenter. Tænk blot på arbejdsmarkeds-pensionsordningerne. Der skal som regel lidt politisk fødselshjælp til før gode ordninger gennemføres.

 

Der er naturligvis en årsag til at økonomer, politikere mm taler om arbejdsmarkedspolitik, nemlig at de godt ved det kun formelt set er noget arbejdsmarkedets parter selv aftaler. Reelt set er der tale om samfundsspørgsmål som samfundet løser i fællesskab. Du kan da ikke for alvor mene politikerne skal holde sig ude af arbejdsmarkedspolitikken - det har de da aldrig gjort hidtil!


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 11-01-2010 15:16:29

Stig

Politikerne er den lovgivende forsamling så naturligvis kan de vedtage hvad der kan skabes flertal for.

Ikke destro mindre er det pr tradision Arbejdsmarkedes parter der løser de problemer. Politikere skal holde sig væk fra fra faglig arbejde og fagbevægelsen skal holde sig fra politik.

Men det er aldrig en dårlig ide at tale sammen. selv mener jeg at hvis hver Dansker tog en ½ times ekstra arbejde om dagen så slap vi for at fjerne efterlønnen.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 11-01-2010 16:18:17

@F.N. Nielsen. - Det er svær at sende De Radikale på efterløn.


Helge Nielsen
Medlem

Helge Nielsen , Af hjertet socialliberal - og partipolitisk hjemløs... , 11-01-2010 18:31:54

@ Lars V,

 

Det ser ud til, at du har valgt at se bort fra de fakta som den aldersmæssige sammensætning af befolkningen udvikler sig i de kommende år, ligesom du tilsyneladende går ud fra, at efterlønnen skal påbegyndes afskaffet i dag - hvad der ikke er tilfældet - derimod er oplægget at afskaffelsen påbegyndes, når vi er ved at være igennem krisen.

 

@ Knud,

 

For mig ser det ud til, at du har set dig træt på et enkelt af delelementerne i planen - og har overset de tre overordnede punkter, som i mit perspektiv er forfriskende nye bud på og synliggørelse af Radikale Venstre som et "helt" social-liberalt parti.

 

@ Stig,

 

Jeg har hørt, at rygter på Chr.borg siger, at vi får valg til folketinget allerede dette forår - og i det perspektiv er det jo intet mindre end fremragende, at komme først med en "hel" plan, som synliggøre, at vi pr. definition er et liberalt parti med stærkt socialt fokus - og et parti der har modet til at gøre det nødvendige - også når det gør lidt ondt.

 

Om partiets politik så har en kinamands chance i det nye folketing, må fremtiden vise - men at planen vil være nyttig for Danmarks og danskernes nutid og fremtid, ser jeg som indiskutabel.

 

 

 


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 11-01-2010 18:46:09

@ Helge - rygter om MF valg til foråret er vist ønsketænkning……

 

Jeg håber, du får ret, og så må du meget gerne kalde mig Mads (for at blive i floskerne som er så moderne i DK politik :-)

 

Klima-klodsmajoren (Løkke) skal vist have en del tid på at rette op på skrammerne (flere floskler) og sætte sit eget præg/hold….Der er jo "også" VK ministerbiler på spil :-)

 

Hilsen

 

Søren
 


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 11-01-2010 20:53:57

@ Helge Nielsen

 

Hvor genialt er det lige at lancere en plan S og SF hader - er det ikke at gentage sidste valgs fiasko, hvor DRV var på konstant retræte fra sine synspunkter i løbet af valgkampen?


Helge Nielsen
Medlem

Helge Nielsen , Af hjertet socialliberal - og partipolitisk hjemløs... , 11-01-2010 21:18:01

@ Stig,

 

Det er genialt, fordi DRV er og forhåbentlig fortsat vil være et parti der baserer sit virke på langsigtet saglighed og ikke på kortsigtet populisme - men jeg må da give dig ret i, at det ville være ulige lettere blot at flagre med vinden, som samtlige øvrige partier gør det...

 

Skulle nuværende oplæg gå hen og blive til  grundlag for en valgkamp, er jeg overbevist om, at den saglighed og hele social-liberale politik, som oplægget indeholder, vil skabe fremdrift for partiet, i modsætning til sidste valg, hvor det var lidt vanskeligt at se, hvad DRV egentlig stod for. Den uigennemskuelighed er med dette oplæg erstattet af krystalklar og let forståelig social-liberal politik.


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 11-01-2010 21:48:07

Er en mulig pragmatisk løsning på den samfundsøkonomisk meget væsentlige - og ”gordiske” parlamentariske efterløns-knude -  at tænke 100% i rent kreative ”private” forsikringsbaner????

 

 

Dvs. f.eks. at tilbyde danskere, der selv betaler til efterlønnen p.t. en passende kompensation (inkl. min. markedsrente for egen indbetalt beløb)….Og måske ligefrem lidt mere til danskere, der er tæt på den nuværende efterlønsalder, som ”forsikrings-deal”….Som modydelse, for at lukke hurtigere ned for den alt for samfundsmæssigt dyre efterløn???

 

 

Hilsen

 

 

Søren


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 11-01-2010 22:07:46

@ Helge Nielsen

 

Kan du forestille dig følgende scenarie:

 

S fortæller, at der ikke bliver rørt ved efterlønnen med hende som statsminister. Journalisterne drøner hen til MV der fortæller, at det altså er DRV's politik. Der skrives aviser og ret hurtigt står det klart, at spørgsmålet er enten-eller for S og SF, så MV må på offentlig TV fortælle, at planen jo ikke er ment som et ultimativt krav, hvorefter hun må acceptere at den intet har at gøre i den fremtidige regeringskonstellation DRV støtter. Hele spørgsmålet får regeringsalternativet til at fremstå som usammentømret og uprofessionelt, så vælgerne flygter - igen!

 

Det kan da godt være DRV tænker langsigtet - men det er jo ikke nok at tænke. Nogle gange skal de planer man lancerer også have en jordisk chance for at blive gennemført. For/Imod efterløn debatten er kørt fast - der er brug for et tredie alternativ, nemlig efterløn når konjukturerne er til det og ingen efterløn når konjukturerne kræver alle på arbejde. Og det synspunkt kan utvivlsomt godt beskrives både klogt og gennemtænkt i fine rapporter.

 

For/Imod efterlønsdebatten flytter ingen stemmer - alle ved B og C er de eneste reelle partier der vil have den afskaffet (undskyld Samuelsen), og folk stemmer derefter. Der er brug for nye indspark i debatten - noget der kan samle folk, fordi det er det fornuftige kompromis.


Carsten Hallqvist Jensen
Medlem

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har den, der tør forsvare dem. , 11-01-2010 22:09:48

Rent faktisk - er der nogen der har regnet seriøst på hvor stort mango der er på stats finanser.

velfærdskommissionen udmeldte en mango på 14 mia - efterfølgende er der med skatteomlægning frem til 2020 fundet 5 mia (iflg udtaleser fra Økonomi- og erhvervsministeren).

og med foghs ekstra præmie på 100.000 kr til årgangene 47-50 for at fastholde på arbejdsmarkedet i stedet for efterløn -(må også give 1-2 mia til statsbudgettet).

Og når den vedtagne efterlønsreform fra 2006 er indfaset (hvilket også må være en kraftig forbedreing af finanserne (måske de sidste 7 mia.).

Og da man må regne med at krisen  løsner op i 2011 - 2012 vil uværgeligt vil forbedre en lille økonomi som Danmarks væsentligt.

 

så er der behov for at bruge særligt meget krudt på en ordning som måske udfaser sig selv - fordi de økonomiske forhold for befolkningen gør det ikke særligt attraktivt at udnytte retten til efterløn.

Mange virksomheder vil satse på seniorordninger for at fastholde ældre medarbejder - og derfor er det bedre at satse på et forbedret arbejdsmiljø, som redskab til en højere Produktion i Danmark.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 11-01-2010 22:41:45

Stig

Jeg tror ikke vælgerne er trætte af at tage  medansvar, det ville også gøre vælgerne mere intereserede i politik og dermed følge deres eget parti for at se om de holdt hvad de lovede, er det ikke det alle arbejdspladser , hjemmehjælpere skolelærere og private arbejdspladser prøver at give deres medarbejdere indflydelse på deres egen hverdag, for det giver gode tilfredse  medarbejdere hvis de bliver inddraget i beslutningerne, som det er nu føler mange vælgere at partierne lover noget under valgkampen og gør noget andet efter valget ( plitikerlede)  som gør at de ikke gider stemme. 

Bondam og kommunevalgetviser tydelige  at vælgerne bliver skuffet og sure når de føler at de bliver lovet noget under valget og så partiet  gør noget andet efter valget. 


Helge Nielsen
Medlem

Helge Nielsen , Af hjertet socialliberal - og partipolitisk hjemløs... , 11-01-2010 23:08:32

@ Stig,

 

Du overser et meget væsentligt element i folketingsgruppens oplæg - at det ultimative krav for deltagelse i en regering er, at der skabes sammenhæng i statens indtægter og udgifter.

 

Derimod er efterløn og omlægning af understøttelsesperioder alene DRV's forslag til, hvordan der kan skabes balance - ligesom DRV er åben overfor konkrete forslag fra S og SF mhp opnåelse af balancen.

 

Du har ret i, at det kan blive vanskeligt for Helle Thorning at blive statsminister, hvis hun insisterer på at blive liggende i hængekøjen og dele milde gaver ud til højre og venstre uden tanke for, hvor pengene skal komme fra, i stedet for at skabe balance i økonomien - men insisterer hun og onkel Villy på at de ikke vil skabe balance i økonomien, er det vel heller ingen skade, at HT ikke bliver statsminister.

 

Som jeg ser det, har DRV smidt bolden over på S og SF's banehalvdel - så nu må vi se, hvad der kommer fra deres side.

 

Jeg er fortsat fast overbevist om, at 3-punkts planen er godt for både DRV og Danmark.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 12-01-2010 08:36:11

@ Helge Nielsen

 

Nej, jeg overser bestemt ikke, at der ikke er tale om ultimative krav fra DRV's side - det var jo netop MV's argument i det scenarie jeg opstillede. Derimod tror jeg du overser, at det er en rigtig god ide at servere "spiselige" forslag når man skal nå kompromisser med sine partnere.

 

Hvis jeg skal forhandle med min kone om, hvordan de huslige pligter skal fordeles, og kommer med et ikke-ultimativt forslag om, at hun står for rengøring, madlavning, børnepasning og pasning af haven - så skal jeg til gengæld nok gå på arbejde - vil det jo heller ikke føre til et godt forhandlingsklima. Uanset, hvor mange gange jeg så bedyrer at der er tale om et ikke-ultimativt forslag, men at det altså er nødvendigt at hun forlader hængekøjen så vi kan finde en løsning.

 

Point taken?

 

Jeg er ret overbevist om, at DRV godt kan udarbejde fælles forslag med S-SF. Forudsat altså, at DRV er parate til at forlade hængekøjen til fordel for realistiske forslag!


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Nationaløkonom, cand. polit, exam. psych., far, onkel & grandonkel , 13-01-2010 17:40:26

Jeg overlader det trygt til vores MF-ere at forhandle regeringsdannelse efter et valg. Men jeg bliver meget meget skuffet, hvis vi ikke får noget igennem på det arbejdsmarkedspolitiske område, dvs. efterløn og dagpenge.

Helle TS vil iøvrigt spare på sundhedsvæsenet og forhøje tobaksafgifterne yderligere.

Med udsigt til et statsunderskud på 90 mia. i indeværende år, er der brug for besparelser i den offentlige sektor. Vi kommer ikke udenom det.


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 13-01-2010 19:34:30

@ Boye – Nej, vi kommer ikke udenom besparelser i den offentlige sektor – hvis ikke efterlønnen er i spil (+spin-off effekter på beskæftigelsen)…..


Men nu er jeg jo ikke uddannet økonom, (+ erfaring som du har), så hvad kan give den samme økonomiske effekt – både på mellemlangt (5 år) og langt (10’erne) sigt?
 

Har du nogle gode bud? Og hvad tror du S-SF el, VKO kan ”overtales” til?
 

Hilsen
 

Søren
 


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 13-01-2010 20:18:53

@ Boye J Haure

 

Der ser jeg så nok snarere sådan på det, at DRV næppe kommer til at forhandle om regeringsgrundlag, hvis ikke hovedlinierne i den økonomiske politik med S-SF er på plads allerede inden valgkampen. Det var for let at få DRV i defensiven sidste valgkamp, og det vil ske igen, hvis ikke DRV kommer indi kampen.

 

Jeg mener ikke et stort statsunderskud et enkelt år er et problem - problemet er, hvis underskuddet bliver et tilbagevendende fænomen. Men hvis man ønsker lavere underskud under lavkonjukturer, må man jo sørge for at de konjukturstabiliserende elementer i den økonomiske politik har mindre indflydelse på statsbudgettet end nu. Eksempelvis ved at lade arbejdstiden følge konjukturudviklingen (for at undgå arbejdsløshedsunderstøttelse). Det kunne jo også have afbødet de mangler på arbejdskraft vi oplevede under højkonjukturen.

 

Jeg mener det er farligt at argumentere for at afskaffe efterlønsordningen med henvisning til statsbudgettet, hvis det i virkeligheden er nogle andre automatiske konjukturudlignende instrumenter der er behov for. Skæg for sig og snot for sig.


Helge Nielsen
Medlem

Helge Nielsen , Af hjertet socialliberal - og partipolitisk hjemløs... , 13-01-2010 20:48:43

@ Stig,

 

Jeg tror, at vi taler grundigt forbi hinanden - eller har forstået MV' s oplæg på meget forskellig måde.

 

Jeg forstår oplægget på den måde, at det er balancen, der er kravet, imens midlerne er konkrete forslag, men ikke ufravigelige krav.

 

Så for at blive i din metafor med din hustru - så skulle du som indgangsreplik til din hustru ønske balance imellem jeres indsats, og så foreslå dine tanker om hvordan det kan gøres, samtidig med at du inviterer din viv til at spille ud med sine tanker til at nå målet omkring balance i jeres indsats i hjemmet.

 

At du hævder, at DRV ligger i hængekøjen - selvom selv medierne efterhånden har fået øjnene op for, at DRV er det eneste parti, der har modet til at meddele det ubehagelige budskab om landets økonomiske tilstand - ser jeg som et desperat forsøg på at få malet dig ud at det hjørne, du ser ud til at have fået malet dig op i ;-)


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 13-01-2010 22:51:10

@ Helge

 

Siden hvornår har det været desperat at lære af fortiden. Jeg håber da virkeligt DRV snart lærer, at hovedtrækkene i samarbejdet skal præsenteres for vælgerne inden valget, hvis man skal vinde et valg.

 

Meget kan man kritisere Fogh for, men årsagen til at han kom til magten var, at han formåede at få partierne omkring sig til at fremstå som en fasttømret enhed inden valget. Og det er altså pt svært at få øje på DRV som en reel partner til S-SF.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 14-01-2010 11:30:23

Stig

 Fogh  opfandt også skattestoppet  noget alle vælgerne så som trygt og nærværende, og som Frank Jensen nu også prøver med børnepasningen i Københavns kommune, for politik er efterhånden blevet til kun snak og ord som mange  vælgere ikke vil høre på, de mangler nogle konkrete løfter fra partierne , som hvis skatten bliver sat op cigaretter behøver vi ikke fyre  sygeplejesker  i kræftafdelinger, eller hvis børnechecken bliver beskåret kan vi lave køkkener i skolerne.

Det kræver at politikerne skal afgiver bindende løfter til vælgerne før et valg   


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 14-01-2010 15:14:10

@ Stig:

Det er ikke DRV's opgave at hjælpe S og SF med at føre en forkert politik, men at arbejde for at gennemføre radikal og nødvendig politik. Er det at ligge i hængekøjen? Hvis der skal opstå en sammentømret opposition inden valget, må S og SF også flytte sig. Ellers kunne du jo påstå, at de to partier bliver liggende i hængekøjen.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 11:28:24

@ Hans Peter Lorentzen

 

Lige nøjagtigt den kommentar afslører vel holdningen hos DRV - DRV er ikke reelt med i regeringsalternativet, men tror stadig på muligheden for at "tvinge" S-SF's til at føre DRV-politik.

 

Vildfarelsen er naturlig - en sådan magt og indflydelse havde DRV tidligere, men sådan er styrkeforholdet ikke længere. Jeg tror DRV gør klogt i at lægge sig de nye betingelser på sinde.

 

Ikke at DRV skal til at føre S-SF politik. Men DRV skal lave nogle aftaler om det fremtidige samarbejde med S-SF der kombinerer det socal-liberale med det socialistiske.

 

S-SF har sendt meget tydelige signaler om reglerne for samarbejdet. De laver forslag til, hvad de vil efter valget: vil DRV ikke deltage i udarbejdelsen af forslagene må DRV æde forslagene råt.

 

Sat overfor den politik er DRV's eneste reelle mulighed at tage teten i samarbejdet: Dvs få udarbejdet nogle forslag med S-SF der indeholder gode social-liberale teser.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 11:52:03

@ Stig:

S-SF har sendt meget tydelige signaler om reglerne for samarbejdet. De laver forslag til, hvad de vil efter valget: vil DRV ikke deltage i udarbejdelsen af forslagene må DRV æde forslagene råt.

 

Men DRV (Margrethe) har jo netop fastslået, hvad de radikale betingelser for et samarbejde er: en økonomisk politik, der sætter tæring efter næring. DRV har peget på nogle handlemuligheder (efterløn, understøttelse), som S/SF afviser som unødvendigt smertefulde, men vi har endnu ikke hørt, hvad man så vil foreslå i stedet. Bolden ligger derfor hos Helle og Villy, som må se at komme ud af hængekøjen, for nu at benytte dit billedsprog.

 

Sat overfor den politik er DRV's eneste reelle mulighed at tage teten i samarbejdet: Dvs få udarbejdet nogle forslag med S-SF der indeholder gode social-liberale teser.

Hvilket jo også er, hvad DRV har gjort med Margrethes udspil. Om S og SF bider på, kan ingen vide endnu, men lad være med at gøre dette til DRV's ansvar.

 

Du begår den fejl at tro, at et regeringsskifte fortrænger alle andre hensyn hos DRV. Hvis vi får en S/SF-regering, der viderefører VKO's uansvarlige økonomiske politik og fortsætter med at undergrave retsplejen i Danmark, har vi intet opnået. Derfor er det fundamentalt vigtigt, at DRV fastholder sine krav til en ny regering. Hvis disse ikke imødekommes på den ene eller den anden måde, ser DRV ingen mening i at lægge mandater til, hvor få de end måtte være.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 15-01-2010 12:00:10

Helt enig HP.

Stig det du anbefaler R er at nedlægge partier.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 12:42:54

Og jeg tror i drømmer - der kommer da aldrig andet end socialistiske forslag fra S-SF, så hvis politiken skal have et social-liberalt præg skal kuglerne støbes hos DRV.

 

Det er somom man har stirret sig blinde på efterlønnen - der er altså også muligheder for at få folk til at arbejde mere, jvfr dette indlæg: http://www.radikale.net/stig-libori/indlaeg/2010/01/15/der-er-brug-for-drv-i-danmark

 

En anden mulighed er, at lade arbejdstiden afhænge af arbejdsløshedsprocenten. Begge er forslag, hvor S-SF med god ret kan sælge dem som fremskridt i forhold til deres bagland (i modsætning til efterlønsspørgsmålet, der er fastlåst i en skyttegravskrig).

 

Når DRV vedbliver at fokusere på et forslag der alligevel ikke bliver til noget har DRV valgt hængekøjen. Hvis DRV nu læner sig tilbage og siger bolden er hos S-SF har DRV valgt hængekøjen. Men hvis DRV ærligt og redeligt overvejer, hvilke DRV-tanker der realistisk kan blive en del af det fremtidige samarbejde, så vælger DRV arbejdstøjet - og begynder at få lidt indflydelse på samarbejdet, som pt. er 100% domineret af S-SF aksen.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 13:00:57

@ Stig:

Når DRV vedbliver at fokusere på et forslag der alligevel ikke bliver til noget har DRV valgt hængekøjen. Hvis DRV nu læner sig tilbage og siger bolden er hos S-SF har DRV valgt hængekøjen.

Sludder og vrøvl, Stig.

Margrethe har fremlagt nogle forslag og tilføjet, at hvis S og SF kan finde andre løsninger på udfprdringerne, må de jo lægge dem frem. Det venter vi så stadig på. Hvor er det læige, at DRV afviser et samarbejde? Hvad skylder DRV offentligheden og S/SF, for at drøftelserne kan komme videre? Jeg kan ikke få øje på det.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 15-01-2010 13:07:19

Stig

Hvis man ikke har en drøm, idelogi eller mål, hvad skal man så med politiske partier? Så ville alt være leverposteg.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 13:08:54

@ Stig:

I virkeligheden er situationen låst fast, fordi hverken Helle eller Villy vover at meddele især SF's vælgere, at der ikke er råd til at opretholde den velfærdsstandard, vi kender i dag. Man foregøgler vælgerne, at lidt topskat og lidt højere selskabsskat kan klare sagen vel vidende, at det kan det ikke. Erhvervslivets konkurrenceevne sakker i forvejen bagud fra det øvrige EU. Nedskæringer i statens budget er nødvendige. Om få år er mere arbejdskraft også en bydende nødvendighed. Hvorfra skal den komme?

 

S og SF ved godt, at sandheden vil komme for en dag, men de håber naivt, at der lige bliver tid til at vinde et valg først. Det er vælgerbedrag.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 13:52:32

Fedest - S-SF ved godt DRV har ret, men vælger bevidst at lyve overfor vælgerne???? Og det er dem DRV er venner med vi taler om?

 

DRV har lagt sig i hængekøjen ved at fremture med urealistiske forslag. Om man så foreslår 1 million urealistiske ting, ligger man stadig i hængekøjen. Jeg foreslår eksempelvis, at Danmark laver en bemandet tur til nærmeste andet solsystem med planetsystemer der minder om vores eget for at se om der er liv. Så nu har jeg smøget ærmerne op, i stedet for at ligge i hængekøjen - NOT!

 

Hvis man mener der er en ide med et S-SF-B samarbejde, bliver man da også nødt til at tage de andre alvorligt. De ved godt DRV har ret, men vælger at lyve overfor vælgerne. Vorherretilhest for en måde at tænke om sin samarbejdspartner!


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 14:01:45

Stig, du vil åbenbart ikke forstå, hvad jeg skriver. Hverken efterløns- eller understøttelsesforslaget er ultimative krav, men S og SF nægter åbenbart at stille konkrete modforslag, som kan debatteres. Og det angriber du så DRV for... Altså ærlig talt!


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 15-01-2010 14:02:04

Stig

Hvordan får vi S SF til at tage os alvorligt, eller går det kun den ene vej?

Hvem siger de er vores samarbejdspartner, som jeg ser det, er der ikke noget samarbejde, men en snor og en halsbånd og måske en kiks hvis vi er rigtig rarre.

Din opfattelse af en hængekøje, er noget underlig vi arbejder meget hårdt for at få S SF til at erkende, at deres økonomiske politik er for slap.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 15-01-2010 14:03:12

Stig

Glem ikke at   S og SF  skal have 90 mandater til før de kan sylte DRV, men som jeg ser det er DRV også bedst tjent med at være uden for en regering med S og SF , så mit råd til DRV er stå fast på vores ÆRLIGE REDELIGE RADIKALE fornuftig politik, ene gør stærk.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 14:04:10

NB:

Din definition på et urealistisk forslag er åbenbart, om S/SF siger ja eller nej til det? Hvad skal vi så overhovedet med forslag?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 14:13:08

Min holdning er:

1) DRV kan ikke holde til endnu en valgkamp, hvor man løber fra det man sagde før valgkampen

2) DRV kommer ingen vegne ved at føre de korslagte armes politik

 

Som jeg ser det er der kun en løsning. Det er nemlig helt rigtigt, at S-SF også er afhængige af DRV, men i modsætning til DRV har de tydeligvis forstået, hvad der skal til for at vinde valg. Så DRV skal aktivt ind i S-SF samarbejdet.

 

Det sker kun ved at komme med gode social-liberale forslag. Og vel at mærke ikke forslag man på forhånd ved S-SF siger nej til. Men DRV har jo ret i (i hvert fald iflg en masse økonomer), at vi skal have folk til at arbejde noget mere: Jamen, så er opgaven jo åbenlys: vi skal finde frem til forslag der fremmer arbejdsmængden uden at der er tale om forslag, hvor S-SF allerede har fastlåste holdninger.

 

Og tro ikke DRV fra start bliver en ligeværdig partner: S-SF har flere års forspring her. Så hvis taktikken skal virke, skal det være fordi DRV kommer med det ene gode forslag efter det andet, så man inden valget er accepteret blandt vælgerne som en fuldgyldig partner i samarbejdet.

 


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 15-01-2010 14:24:07

Stig

1.Det er da rart, at vi endelig har fået en på radikale net der er klogere en folketingsgrupen.

 

2. Har du ikke lyst til at melde dig ind i partiet?

 

3. du ville bilve den eneste i hovedbestyrelsen med den mening!

 

4. Du ville også få den ære at være blande de 2o  - 30 % der ikke støtter den bløde linie som Margrethe har lagt, men du ville også der være ensom, For de ønsker en endnu hårde linie, i form af en udmelding om at vi ikke ønsker at gå i regering med SF.

 

 


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 15-01-2010 14:24:50

Stig

S/SF allerede har fastlåste  holdninger .

Det en her problemet ligger begravet for vi kan kun komme med hvis vi ædre S/SF politiken råt, selvom vi har en anden mening får vi en kold skulder S/SF her lært lidt for meget af Bush dem der ikke støtter os er vores fjender ( lidt omskrevet)  

 


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 15-01-2010 14:43:57

Stig

S har da ellers lagt grund til et af de mest citerede citater,J O Krags at man har et synspunkt til man tager et nyt, og Nyrup var da også til at flytte på efterlønnen , så jeg ved ikke hvor stålsat og troværdig S i virkeligheder er.   


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 14:47:15

@ Stig:

Du har ret i, at DRV ikke igen må løbe fra, hvad man siger før valget - hvilket altså er nu og her. DRV siger, at statens budget skal hænge sammen, og virksomhedernes konkurrenceevne skal forbedres, hvis Danmark skal komme ud af den gældsfælde, som VKO har anbragt os i. Derudover har DRV ikke kommet med ultimative krav. Er det de korslagte armes politik? Den kritik kan man da kun rette mod S/SF, synes jeg.

 

Nu vil du så have, at DRV skal hjælpe S og SF med at bilde vælgerne ind, at de økonomiske problemer kan håndteres, uden at det kommer til at gøre det mindste ondt. Altså snak vælgerne efter munden og medvirk til illusionsmageriet?

 

Det er sådan, Helle og Villy tror, man skal vinde et valg. Resultatet ville blive, at problemerne vokser sig endnu større, og medicinen senere bliver endnu bitrere. Det ville da være at løbe fra alt det, DRV står for. Så skulle vi kassere hele det radikale politiske grundlag for at hjælpe en ansvarsløs politisk linie til magten. Tror du virkelig, at radikale vælgere ville belønne det?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 14:51:56

Åh, undskyld, jeg havde åbenbart den vildfarelse at der er opbakning bag DRV's ønske om at samarbejde med S-SF. Hvis den opbakning ikke er der må jeg konkludere, at DRV virkeligt er på r.... - det kan da kun gå galt.

 

Om jeg har lyst til at melde mig ind i partiet? Mindre og mindre, vil jeg sige. Jeg gider da ikke være med i et parti fyldt med lange knive.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 15-01-2010 14:55:07

Stig

Øh hvor ser du de knive?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 15:08:01

I forhold til S-SF (som bevidst lyver) og i forhold til de hardlinere jeg får at vide der er i partiet, som ikke er enige i "den bløde linje".

 

Utroligt så lidt I har taget ved lære af regeringens succes med at fremstå enige....


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 15-01-2010 15:14:34

Stig

Ja det er svært at være hæderlig.

 

Men svar undtagelsesvis på nogle af de spørgsmål du er blevet stillet, i stedet for bare at kværne løs?

Hvem var det du svarede med dit sidste svar og det forrige mm.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 15:16:27

I al beskedenhed, Stig, så tegner vi par debattører altså ikke DRV-butikken. Og utroligt så dårlig, du er til at nærlæse og forstå indholdet i vore kommentarer.

 

Der må to - eller i dette tilfælde tre - til et samarbejde. Lad nu Helle og Villy vise, at de faktisk ønsker et samarbejde. DRV skal ikke samarbejde om hvad som helst, de to store partier lægger på bordet som valgflæsk. Vi er nødt til at skele til virkeligheden også, og det kunne være DRV's bidrag til samarbejdet.

 

Slut herfra.

HP


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 16:13:52

@ Hans Peter Lorenzen

 

Nej, men I giver et indblik i DRV's bagland. Jeg tror vælgerne foretrækker politikere der kan finde ud af at blive enige, så jeg håber da MV har et noget friere mandat end I her giver udtryk for.

 

Det er altid en dum ide at deponere samarbejdet hos modparten. Det kører fint for S-SF med at tromle DRV, så hvorfor i alverden skulle de ændre taktik? DRV har i det forhold rollen som C efterhånden har i VCO: underdoggen der bliver tolereret, men ydmyget gang på gang, fordi de bliver ved at fremture med noget samarbejdspartnerne ikke gider.

 

Men lad os da lege med eksemplet: Efter valget får ABF flertal. Det lykkes B at sætte hårdt imod hårdt angående efterlønnen. C jubler - de er helt med på at afskaffe efterlønnen. Men nu er Venstre jo også med i velfærdsforliget, og for dem er det altså kolde kontanter ved kasse et at stå vagt om velfærdsforliget, og så er den regering færdig - et nyt hurtg valg følger med en jordskredssejr til V.

 

Kan du forestille dig et scenarie, hvor V ville vælge at sige: Ih ja, vi afskaffer da efterlønnen?


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 15-01-2010 16:24:32

@ Stig, og som du skriver så klart:

 

"1) DRV kan ikke holde til endnu en valgkamp, hvor man løber fra det man sagde før valgkampen.

 

2) DRV kommer ingen vegne ved at føre de korslagte armes politik"

 

Ad 1: 100% enig – ingen nævnt, ingen glemt!

 

Ad 2: Også 100% enig!
 

Men ad 2:

 

Det synes jeg ikke DRV har gjort med de skarpe meldinger i det nye år – snarere tværtimod – for melding om, at DRV ikke deltager i en NY regeringen, der fører en uansvarlig økonomisk politik, bør få S-SF til at tænke over, om strategien med at ligge i ”hængekøjen” og håbe på at VK(O) dummer sig så meget, at man kan sejle til magten uden at satse politisk kapital – ikke er holdbar…

 

Hilsen

 

Søren
 


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 15-01-2010 16:38:10

PS Stig: Smukt og flot, at du bliver ved - selv om nærmest alle skriver "@ Stig" - håber du har energi til at blive ved :-)

 

Hilsen

 

Søren


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 16:56:12

@ Søren

 

Tak for roserne. Du har helt ret i, at S-SF selv kører på frihjul, men det gør alle partier jo. Senest har S været ude og fortælle, at det er skatteomlægningernes skyld, at der nu skal spares på de offentlige driftsbudgetter - sig mig, tror S selv vælgerne hopper på den?

 

Men nu er det jo noget lettere at køre på frihjul når der er gang i cyklen, og det er der i den grad hos S-SF lige nu. Men DRV, jamen for at citere Niels Helvig Petersen: "Tja, bum, bum". Jeg tror DRV skal se at blive afklaret med den rolle de pt. har i dansk politik og så få lagt en realistisk strategi for igen at blive et parti presse og vælgere tager alvorligt.


Lars Kyhnau Hansen
Int.

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 15-01-2010 17:13:20

@Stig

 

Sagen er den, at et flertal af vælgerne siden Foghs overtagelse af magten i november 2001 har levet i den vildfarelse, at vi kan "købe hele Verden".

 

Og spørgsmålet om efterløn og dagpenge er derfor af det store flertal blevet set som et valg mellem nedskæringer eller "business as usual".

 

Nu har imidlertid både Venstre og Socialdemokraterne modstræbende erkendt, at vi ikke kan "købe hele Verden". Og dermed vil vi fremover få en langt mere reel debat om det, som er de tre reelle valgmuligheder, nemlig:

 

1) Reformer af efterløn og dagpenge, som R og K ønsker.

 

2) Massive nedskæringer af de offentlige velfærdsydelser, d.v.s. skoler, børnepasning, hospitaler og ældrepleje, som Venstre lige har meldt ud af deres bud.

 

3) Massive skattestigninger.

 

Når denne debat for alvor kommer i gang, og folk bliver klar over, at der ikke er nogen 4. valgmulighed, som hedder "bevare alt, som det er", men ikke der så rent faktisk er realistisk mulighed, at folkestemningen vil flytte sig i retning af 1), d.v.s. i retning af de forslag, som R og K er kommet med?

 

Vi mangler så at høre, hvad S og SF vil. Og det hælder sikkert umiddelbart imod 3), altså massive skattestigninger.

 

Men for mig at se giver det da netop rigtig god plads til, at DRV kan profilere sig på 1), d.v.s. som det eneste parti, der fokuserer offensivt på at køre kagen større, fremfor blot af fordele den anderledes.

 

K vil ganske vist også have dette synspunkt, men p.g.a. regeringssamarbejdet med Venstre vil de ikke kunne markere det nær så klart.

 

For mig at se giver det en ren ønskeposition for DRV frem imod næste valgkamp. Og nu da katten først er lukket ud af sækken, så tror jeg faktisk, at det vil blive meget svært at få næste valgkamp til udelukkende at handle om "værdipolitik", som de forrige 3 har gjort. For virkeligheden trænger sig simpelt hen for meget på.

 

P.S. Det er rent faktisk skattereformen og ikke mindst skattestoppet, der er årsag til, at der mangler penge i statskassen. Alene skattestoppet koster således, frit efter hukommelsen, et sted mellem 10 og 15 milliarder hvert år, og beløbet stiger i øvrigt år for år.

 

Dette skyldes, at ejendomsværdiskatten og diverse punktafgifter ikke pristalsreguleres og derfor reelt sættes ned år efter år efter år....

 

Så der er bestemt ingen grund til dine hånlige udfald imod S og SF, for de har ret et meget langt stykke hen ad vejen. Hvis regeringen ikke havde haft så travlt med at give skattelettelser til bl.a. velstående boligejere, så ville der ikke være brug for at forringe de offentlige serviceydelser eller overførselsindkomsterne i nær samme omfang. Sådan er det.

 

 

 

 

 


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 17:50:26

@ Lars

 

Der vil da sikkert være nogle vælgere der lader sig overbevise om, at efterlønsordningen er for dyr - men det bliver den jo ikke afskaffet af - der er staig et politisk forlig bag.

 

Da Nyrup havde indgået Velfærdsforliget (efter et historisk stort brud påm et valgløfte), undskyldte han kovendingen med, at nu var efterlønnen sikret. Og der tror jeg hans analyse var 100% korrekt - det er omtrent umuligt at forestille sig, at alle partierne bag velfærdsforliget bliver enige om at åbne det igen. Men måske har du ret i, at der kan falde nogle stemmer af til DRV, set i lyset af regeringens pludselige økonomiske ansvarlighed.

 

Det S refererede til var den seneste omlægning af skatterne - ikke skattestoppet. Du har helt ret i, at skattestoppet har en række meget uheldige følger, men det er nu nok ikke derfor vi nu skal spare - det skal vi, fordi vi befinder os midt i en økonomisk krise. Skattestoppet er jo netop sket gradvist, så man løbende har kunnet justere efter følgerne af det.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 15-01-2010 21:31:55

 

Stig

S/SF er nu de eneste partier der mener der skal pumpes flere penge ud til offentlig arbejde ,for at nedbringe arbejdsløsheden,  nu er det åbenbart S/SF der mener at de vil købe hele verden( for lånte penge).

Er det et ansvarlig alternativ til VKO, som DRV  så ukritisk skal støtte.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 21:58:13

@ Verner Frandsen

 

Jeg er ikke sikker på jeg havde valgt den "røde" side, hvis jeg var DRV, men nu er der valgt side og det sidste man bør gøre er nok at "vælge om".

 

Så nu gælder det om at få "ansvarliggjort" den politik ABF skal stå for. Her plæderer jeg for, at der skal nogle gedigne social-liberale fodaftryk til, hvis det hele ikke skal ende i en spendér fest til skade for dansk økonomi.

 

Jeg tror ikke måden at få udviklet økonomisk ansvarlighed i det projekt er at forkynde efterlønnens afskaffelse - for det kommer alligevel ikke til at ske. Så DRV må se at få partnerne med på nogle ideer der smager mindre af ideologi og mere af sund fornuft.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 22:03:15

Nej, nu må jeg indsparke en ekstra kommentar.

Afskaffelse af efterlønnen er sund fornuft. Protesterne bunder i ren ideologi. Hvis S og SF - af ideologiske grunde - ikke VIL se fornuften i at fjerne efterlønnen, må de komme med bedre forslag, sådan som DRV opfordrer og opfordrer til. Hvad holder dem tilbage? Ideologi!


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 15-01-2010 22:08:37

Jeg er ret sikker på, at DRV ledelsen på forhånd har regnet ud, at efterlønnen nok ikke kommer i spil inden næste MF valg….

 

 

Men det åbner (meget befriende) for en offentlig debat om den økonomiske DK bæredygtighed på længere sigt….

 

 

P.t. lader det til, at det kun er C (jf. den seneste meningsmåling) der har høstet vælgere….Men lad os nu se….

 

 

Jeg håber stadig på, at det at sige og gøre det alle inderest inde ved er det rigtige bliver belønnet af mine kloge medborgere - danskerne……

 

 

Hilsen

 

 

Søren
 


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 22:17:31

@ Hans Peter Lorenzen

 

Du synes at mene sagen er klaret med at S og SF "kommer til fornuft". Men selvom de skulle "komme til fornuft" ville efterlønnen jo alligevel ikke blive afskaffet - V ville lige have tabt et valg, og at sige nej til at afskaffe efterlønnen ville gøre dem til det eneste parti der stod vagt om efterlønnen: Så V ville sige nej (uanset, at det ville gøre umådeligt ondt på deres sjæl).

 

Min vurdering er, at det er mere sandsynligt vi indfører atomkraft i Danmark end at efterlønnen bliver afskaffet. Jeg er forøvrigt selv modstander af efterlønnen, men man må anerkende Nyrups format: Han vidste utvivlsomt han ville gå ned på Velfærdsforliget, men valgte at sikre efterlønnen imod fremtidige forringelser. Alverdens protester fra B og C kommer ikke til at ændre på den sag.

 

@ Søren Ellebæk Laursen

 

Jeg tror også ledelsen er helt klar over, hvad den politiske virkelighed er. Efterlønskortet er formentligt et godt strategisk træk overfor vælgerne, men det bør ikke overspilles: Der skal altså også udvikles noget politik med S-SF der både virker og bliver gennemført.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 15-01-2010 22:27:30

Stig

Jeg tror / mener heller ikke at efterlønnen bare kan og vil blive fjernes fra den ene dag til den anden, men den skal omlægges så det bliver en gradvis  fratrædelses ordning med suplerende efterløn baseret på de virkelige nedslidte syge mennesker, for det er heller ikke godt at stoppe  arbejdejdslivet så bradt, hvis vi fik den mulighed er jeg sikker på at vi kunne stoppe al den  efterløn snak.    


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 15-01-2010 22:32:56

Stig tror du ikke at S/SF og DRV kunne mødes der.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 22:47:29

@ Verner

 

Jo, gradvis tilbagetrækning kunne man i princippet godt mødes om. Men i S-SF's selvforståelse skulle det handle om en udbygning af seniorordningerne, i DRV's skule det handler om en gradvis tilbagetrækning der medfører at man reelt trækker sig senere fra arbejdsmarkedet. Så jeg tror man ville have nogle gode debatten, men blive uenige når detaljerne skulle fastlægges.

 

For nogle år siden havde DRV jo et forslag om, at efterlønnen kun skulle være for de reelt nedslidte, som dog ikke havde det værre end at førtidspension var udeluket. Men det er jo ikke dagens DRV-politik.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 15-01-2010 23:11:18

Stig

Er det så vigtigt at alle detaljer er på plads er det ikke "bare" at regerings grundlaget er på plads resten må så komme hen af vejen.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 23:14:02

@ Stig:

Nu gentager jeg - forhåbentlig for sidste gang - at S og SF må komme med modforslag til at afskaffe efterlønnen. Hvis de ikke vil det, må de acceptere at

  • hæve skatterne helt urealistisk eller alternativt følge VK's politik med at
  • skære voldsomt i statens budgetter på en måde, der gør endnu mere ondt.

 

Det er, hvad jeg forstår ved at komme til fornuft, efterløn eller ej.

 

En arbejdsmarkedsreform kunne føre til en gradvis afvikling af efterlønnen på en måde, så hverken S/SF - eller for så vidt V - ville tabe ansigt. Men hvis der kan findes andre reformforslag, der på én gang håndterer problemet med statens budget og den fremtidige mangel på arbejdskraft, ville det da være fint. Men ingen har endnu anvist nogen. Nu må parterne altså se at gå til biddet, hvis der skal komme noget, der ligner en plan, på bordet inden næste valg.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 15-01-2010 23:20:16

Den største fare er hvis  S/SF krampagtigt hænger sig i at der overhoved ikke må røres ved den efterlønsaftale der er nu, fordi de er bange for hvordan vælgerne vil tage det som en gentagelse af  Nyrup fadæsen. 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 15-01-2010 23:38:27

Verner, hvis det er tilfældet, må de jo bare finde nogle brugbare alternativer. Hvad holder dem tilbage? Virkeligheden?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 23:43:04

@ Hans Peter Lorenzen

 

Jamen, jeg tror skam jeg har forstået din holdning - jeg er bare uenig. Tag nu den glemrende tredeling: højere skatter eller nedskæringer eller reformer? I stedet for at fable om efterløn var det måske en ide først at blive enige om, hvilken vej et ABF-flertal ønsker at forfølge?

 

Så kunne man få afklaret de grundlæggende uenigheder (S-SF ønsker formentligt en kombination af reformer og højere skatter, medens DRV ønsker en kombination af reformer og lavere skatter).  Et kompromis kunne jo så blive reformer, og vi lader skatterne være, eller alternativt justeres kun på de skatter hvor der er enighed.

 

Er det først afklaret står hele projektet langt tydeligere for vælgerne. Derefter handler det om at finde ud af, hvilke reformer der så skal benyttes. Og lige på det punkt tror jeg det reformivrige DRV er forholdsvis velkørende: der bør  kunne produceres mange gode forslag. Og det bliver der også brug for, for S-SF vil have et behov for at "fortynde" de forskellige reformers effektivitet.

 

Men det handler om at få spillet til at handle om noget DRV er gode til - men først skal der lige være enighed om, at det er det projektet går ud på.


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 15-01-2010 23:51:05

JP, 15.1. 2010, ”Danmark skal på hestekur”

 

http://www.berlingske.dk/danmark/danmark-skal-paa-hestekur
 

 

Hmmmm..

 

 

Hilsen

 

 

Søren
 


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 15-01-2010 23:56:13

50.000 af de 130.000 der går på efterløn kommer direkte fra arbejdsløshedskøen Det reducerer unægteligt tallet for, hvor meget ekstra arbejdskraft der kan skabes ved at afskaffe efterlønnen....


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 15-01-2010 23:58:18

Men kan vi så ikke  blive enige om at det der mangler er et S/SF  udspild for før ved vi jo ikke hvad partierne er uenige eller  enige om, det hjælper ikke noget at sætte sig hen i en krog og se sur ud det er ikke det de er valgt ind til.

 

 EFTERLYSNING  

Kom på banen S/SF


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 16-01-2010 00:01:17

@ Verner

 

Næ, jeg tror der er behov for at spørge S-SF, om de vil reformvejen, skattevejen eller serviceforringelsesvejen. Når det er afklaret (offentligt) er der mulighed for at komme videre. Udspil før de grundlæggende ting er på plads er meningsløse.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 16-01-2010 00:11:09

Stig

Er det så ikke fordi de har planlagt det, fordi de ved at der er en god efterløn  og lang dagpenge ordning og så ville det jo være dumt ikke at udnytte det.

Altså rent kassetænkning, og ikke fordi der reaelt  er tale om nedslidning, men at de måske hellere ville have trappet ned med en suplerende  efterløn. 

 


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 16-01-2010 00:16:56

Stig når jeg skriver udspild mener jeg selvfølgelig også at de skal vælge hvilken vej de vil , for nu virker de jo handlingslammede.  


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 16-01-2010 00:23:25

@ Verner

 

Vælgerne er uenige: det er SF der stormer frem Jeg tror overhovedet ikke vælgerne opfatter S-SF som handlingslammede - især ikke SF.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 16-01-2010 12:21:32

Stig

Lad os nu se de næste meningsmålinger for der går S/SF tilbage, især SF, hvis de ikke kommer en økonomisk plan der holder vand, for nu er det ikke mere fremmede der skal rejse ad helvede til der optager vælgerne.  


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 17-01-2010 16:52:11

@ Verner

 

Det må vi jo gøre - denne er lidt af en gyser: S-SF har slet ikke brug for DRV's stemmer


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 17-01-2010 16:53:43

Stig

Og så?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 17-01-2010 16:54:10

Ups - der var jeg lidt for hurtig: DRV er med i flertallet i målingen. Men det ser nu alligevel ikke rat ud for DRV med den måling....


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 17-01-2010 16:55:04

@ Flemming

 

Jeg køber ikke den med, at det kan være ligemeget om man har indflydelse eller ej.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 17-01-2010 16:56:05

Stig

Og så


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 17-01-2010 17:26:44

@Stig

 

Ja S-SF har brug for stemmer fra ikke kun DRV men også Enhedslisten. I min optik er vi således lige langt fra målet. OK det er vigtigt at trække tænderne ud af Pia K. og Co men en fortsat blokpolitik nu med S, SF, EL og R istedet for VKO-blokken er der ikke perspektivt i.  


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., Grundtvigianer og Borgerlig vælger. , 17-01-2010 17:32:45

@Ole

 

....."..OK det er vigtigt at trække tænderne ud af Pia K. og Co men en fortsat blokpolitik nu med S, SF, EL og R istedet for VKO-blokken er der ikke perspektivt i...."......

 

Enig. Men det nægter den politiske ledelse i Det Radikale Venstre bare at forstå.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 17-01-2010 18:00:45

@ Ole

 

Det bliver i hvert fald ikke lettere at føre en sund politik, hvis EHL er med. Men jeg tror ikke man skal undervurdere signalet fra vælgerne: de elsker efterlønnen og det bliver de jo nok ved med at gøre.

 

Heldigvis er der jo også andre måder at øge arbejdsudbuddet på. Det er oplagt at den ugentlige arbejdstid skal i vejret. Eneste mulighed jeg ser for at få det gennemført med S-SF er ved at lade den ugentlige arbejdstid variere med arbejdsløsheden.

 

Nu foreslår jeg så noget der kan opfattes som "helligbrøde" i Danmark: Vi lader arbejdsmarkedet bestemme den ugentlige arbejdstid, men fra lovgiverside besluttes det, at den er +/- en time. Aftaler de 37 timer er den normale arbejdstid 36-38 timer: dog sådan at den kun kan ændres med max ½ time pr år (af hensyn til folks realløn).

 

Interessen for S-SF er, at så kommer der kortere arbejdstid nu, hvor arbejdsløsheden er stigende (virksomheder er interesserede iat beholde dygtige medarbejdere). Det interessante for DRV er, at når det igen bliver højkonjuktur øges arbejdsudbuddet pga den udvidelse af den ugentlige arbejdstid der vil komme, når der igen mangler hænder på arbejdsmarkedet.

 

Nå ja, glemte jeg at nævne at folk ikke skal have arbejdsløshedsunderstøttelse, selvom arbejdstiden kun er 36 timer? Det kan også spare lidt kroner for staten, det her....

 

Men bortset fra det tror jeg en god strategi er at gå efter at få mere konkurrence på varemarkederne. Det bør være noget S-SF kan se en ide i.

 

Alle ved at S-SF måske ikke er de ideelle partnere til at føre en stram økonomisk politik (dog kan de dårligt være værre end Fogh). Men det er klart, at når DRV nu kigger til Vestre side i folketingssalen er det andre varer der skal stå forrest på hylderne, end når der skal laves politik med den anden side af salen.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 17-01-2010 18:18:36

 Stig
Det er genbrugs argumenter du lire af.
Arbejdstiden og løn sortere under arbejdsmarkedets partner.
Når men spørger folk om de vil fjerne efterlønnen eller undlade at betale regningen, så får man altså det svar !& mener man skal afskaffe efterlønnen, resten vil gå fra regningen?
Hvis du havde spurt hvordan vi skal betale regningen, og givet nogle valgmuligheder eks. 1. En massiv spareplan, 2. Reformer af f.eks. efterløn og 3. Massive skattestigninger. Var svaret blevet et helt andet.
http://jp.dk/indland/indland_politik/article1948549.ece  


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 17-01-2010 18:59:58

@ Karsten:

Ole: OK det er vigtigt at trække tænderne ud af Pia K. og Co men en fortsat blokpolitik nu med S, SF, EL og R istedet for VKO-blokken er der ikke perspektivt i...."......

 

K: Enig. Men det nægter den politiske ledelse i Det Radikale Venstre bare at forstå.

 

Begrund denne påstand, tak. Der er endnu intet, der tyder på, at DRV vil komme til at medvirke i blokpolitik vendt mod VKO. Tværtimod gør DRV's ledelse meget ud af at markere, hvad radikal medvirken til et nyt flertal forudsætter - og det er netop det modsatte af blokpolitik.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., Grundtvigianer og Borgerlig vælger. , 17-01-2010 19:08:42

@HP

 

Så fatter jeg altså bare ikke, at Margrethe V. vedbliver at sige, at hun fornemmer en vilje blandt Socialdemokratiet og SF til at gøre noget ved landets presserende problemer, når de to partier absolut intet har tænkt sig at gøre. Det vidner da om, hvor fast besluttet man er på at ville i regering med S og SF.


Ole Brandt
Medlem

Ole Brandt , CAND. POLIT. , 17-01-2010 19:16:29

En vigtig pointe som HP kommer med. Jeg har spekuleret mig hvidhåret i påstanden om, at partiet har valgt side.

Der foreligger en skriftlig aftale mellem S og SF men DRV har ikke indgået en aftale med S og SF ej heller med V og K.

Mao. partiet har jf. min optik ikke valgt side. Med partiets seneste udspil er der åbnet op for flere konstellationer som alle ser underlige ud.

 

                                 

                                    TIDEN ER IKKE TIL BLOKPOLITIK

 

Herom kan vi alle være enige.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., Grundtvigianer og Borgerlig vælger. , 17-01-2010 19:20:09

@Ole

 

Jo, men Ole, hvorfor hører man så Vestager blive ved med at sige, at hun fornemmer en vilje hos S/SF til at gøre noget ved problemerne? Det eneste de to partier ønsker er at skruge udgifterne endnu højere op.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 17-01-2010 19:29:08

@ Karsten:

Margrethe henviser sikkert til Helles gentagne kommentar til DRV's forslag om efterløn og dagpengeperiode: Man kan finde bedre og mindre smertefulde løsninger på samfundets problemer. Margrethe svarer hertil: Så læg dem frem, så vi kan debattere dem. Endelig meddeler SF, at S/SF vil udarbejde et konkret forslag.

 

Som du kan se, er DRV formelt uden for alle S/SF-initiativer, som skal indgå i regeringsgrundlaget. Det antyder, at DRV havner uden for regering, men formodentlig som støtteparti. På den baggrund er jeg sikker på, at der er løbende kontakt mellem Margrethe, Helle og Villy om den økonomiske politik efter valget.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., Grundtvigianer og Borgerlig vælger. , 17-01-2010 19:32:44

@HP

 

Hvorfor tror du dog, at der skulle være løbende kontakt mellem Margrethe, Helle og Villy, når du på den anden side mener, at De Radikale ikke kommer med i en rød regering? 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 17-01-2010 19:45:25

Fordi Helle og Villy er nødt til at vide, om DRV vil stemme for deres forslag i Folketinget. Men rigtigt, det er ren spekulation også fra min side; det forekommer bare logisk, at det må forholde sig sådan.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., Grundtvigianer og Borgerlig vælger. , 17-01-2010 20:07:19

@HP

 

Jeg har en anden logik. Men derfor kan det da godt være, at din logik er den rigtige.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 17-01-2010 20:19:55

... lad os nu se... :-)


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 17-01-2010 22:02:02

Jeg fornemmer en vis modvilje imod det at DRV har Helle som statsministerkandidat. Er det min fornemmelse der snyder mig, eller hvad?

 

Personligt har jeg det sådan, at jeg kan se fordele ved begge sider "af salen", så for mig gælder det egentligt blot om at finde ud af, hvordan man bedst fører politik med den side man har valgt - hvilket altså pt. er venstre side.....


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 17-01-2010 22:19:54

Stig

Vi har ikke valgt side, DRV har Helle som statsministerkandidat. om det er i eller uden for en regering vil vise sig. Vi har magt uanset hvor vi befinder os, hvis det er vores mandater der giver det afgørende udslag, spørgsmålet er om vi kommer i den posision., og hvor vi får mest magt.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 17-01-2010 22:21:52

@ Stig:

Hvis du sigter til Karsten, har du nok fat i noget...

 

Valget af Helle som statsministerkandidat er dels i tråd med flertallet af medlemmer, og dels en realistisk vurdering af, hvor det lille parti kan få størst indflydelse. Det må vi så se, om holder stik.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 17-01-2010 22:38:46

@ Flemming

 

Når man har valgt statsministerkandidat har man valgt side. Vælgerne vil være nådesløse, hvis DRV siger nej til at være parlamentarisk grundlag for en S-SF regering efter et valg. Hvis der er noget der kan pisse vælgerne af er det, hvis man gør det dimentralt modsatte før og efter valget - og forståeligt nok.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 17-01-2010 22:47:25

@ Stig:

Hvis der er noget der kan pisse vælgerne af er det, hvis man gør det dimentralt modsatte før og efter valget - og forståeligt nok.

Æh, ja! Men her før valget har DRV jo ganske klart meddelt vælgere, S og SF, hvad betingelserne for at kunne medregne radikale mandater er. Vil du virkelig have, at DRV skal rende fra de udmeldinger efter valget? Så forstår jeg ingenting.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., Grundtvigianer og Borgerlig vælger. , 17-01-2010 22:59:52

Stig er inde på noget af det rigtige her.

 

Lige siden dag1 har den Radikale Rød Stue-strategi været det rene og skære idioti, fordi den politikiske basis for strategien aldrig har fandtes. Og hvis ikke De Radikale kan blive enige med S og SF om at danne regering, men deriomod skal agere støtteparti, så skal partiet jo om nødvendigt også være klar til at trække tæppet væk under Thorning-Schmidt, hvis ikke hun makker ret.

 

Og her vil vælgerne være nådesløse overfor De Radikale.

 

Problemet kan endda opstå inden næste valg, hvis Thorning-Schmidt, i lyset af de kolossalt store og dybe uenigheder, der hersker mellem S/SF på den ene side og De Radikale på den anden side, simpelthen melder ud, at hun ikke under nogle omstændigheder vil i regering med De Radikale.

 

Også i denne situation vil vælgerne slagte De Radikale.

 

Margrethe Vestager og Morten Østergaard har helt unødvendigt bragt partiet i en nærmest håbløs situation. Og de burde ganske enkelt ikke være henholdvis formand og næstformand for partiets folketingsgruppe.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 17-01-2010 23:06:55

@ Karsten

 

Rolig nu - så slemme er S-SF altså heller ikke. Det handler bare om fantasi og god vilje, så kan der godt føres god politik med dem. Men jeg synes unægteligt det ville være en god ide at få omsat støtten til nogle praktiske initiativer SAMMEN MED S-SF. For lige nu er DRV altså lidt til grin i det spil, uanset at nogle herinde tror vælgerne lytter til alle detaljerne og betingelserne når der afgives støtte til en statsministerkandidat.

 

At have Helle som statsministerkandidat og samtidigt fokusere så meget på efterlønnen er dybt ulogisk, og jeg tvivler på vælgerne kan se den store visdom i denne dobbelte manøvre.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., Grundtvigianer og Borgerlig vælger. , 17-01-2010 23:13:01

@Stig

 

Jeg mener, at S og SF er slemme. Og de er endda rigtigt slemme. Og mht. deres finanspolitik, så løber det mig koldt ned af ryggen ved tanken om en S-SF-regering.

 

Og politisk set mener jeg simpelthen, at afstandene er for store til, at der kan skabes common ground mellem S/SF og R.

 

Du har fuldstændigt ret. De Radikale har bragt sin politik i et direkte modsætningsforhold til sin strategi. Derfor er der simpelthen ingen, der ved, hvad partiet vil.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 17-01-2010 23:43:47

@ Karsten:

Og hvis ikke De Radikale kan blive enige med S og SF om at danne regering, men deriomod skal agere støtteparti, så skal partiet jo om nødvendigt også være klar til at trække tæppet væk under Thorning-Schmidt, hvis ikke hun makker ret.

 

Og her vil vælgerne være nådesløse overfor De Radikale.

 

Situationen kan også tolkes sådan, at Margrethe og Morten med den umisforståelige udmelding, indflydelse på alle områder, bevidst har "brændt" broerne bag sig for, at Helle og Villy skal holde op med at håbe på, at DRV bare falder til patten og indtager pladsen som stum passager på den socialistiske bus.

 

Og så er det faktisk - ganske enkelt - helt ligegyldigt, hvad du mener om dem som ledere af DRV.

 

@ Stig:

At have Helle som statsministerkandidat og samtidigt fokusere så meget på efterlønnen er dybt ulogisk, og jeg tvivler på vælgerne kan se den store visdom i denne dobbelte manøvre.

 

Det forekommer mig, at du argumenterer hårdnakket for S/SF-partiernes interesser og ønsker en passiv støtte til den socialistiske politik fra DRV.

 

Nu må du altså snart forsøge at fatte, at DRV har foreslået at afskaffe efterlønnen og justere understøttelsesreglerne, men nøgleordet er altså foreslået. Det er adskillige gange fastslået, så selv partiets uvenner burde kunne opfatte det, at forslagene ikke er ultimative. Det eneste ultimative krav er, at de nutidige økonomiske kvaler ikke skal løses af fremtidige generationer. Det hedder økonomisk ansvarlighed, og dét er radikalt hjerteblod.

 

S/SF er adskillige gange blevet opfordret til at foreslå andre indgreb for at bringe balance mellem statens indtægter og udgifter uden at trække tæppet væk under erhvervslivets konkurrenceevne. Vi mangler endnu at se partiernes bud på bæredygtige alternativer, så ret venligst skytset mod de to store partier i stedet for uretfærdigt at skyde på DRV.

 

Og dermed udstilles også Karstens bemærkning om, at ingen ved, hvad DRV vil, som det sludder, det er.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., Grundtvigianer og Borgerlig vælger. , 17-01-2010 23:53:52

@HP

 

Da tilspørger jeg da dig, Hans Peter Lorenzen: vil Det Radikale Venstre i regering med Socialdemokratiet og SF, eller vil Det Radikale Venstre ikke?


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 00:10:01

Jamen det kender du da svaret på: Ikke under enhver betingelse. Forudsætningerne kan du finde i andre at Margrethes ugebreve:

  • Indflydelse på alle politikområder
  • Intet tyveri fra fremtidige generationer
  • ...

Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 00:11:52

@ Karsten:

Det relevante spørgsmål er til S/SF og lyder:

Ønsker S og SF at danne regering under de betingelser, som sikrer støtte fra DRV?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 09:50:28

@ Hans Peter Lorenzen

 

Livet er uretfærdigt. Du synes vælgerne bør bedømme DRV på, at man tydeligt har sagt man vil have økonomisk ansvarlighed. Desværre er vælgernes opfattelse, at DRV ensidigt støtter S-SF og alligevel vil have efterlønnen afskaffet. Og det er jo nok vælgernes opfattelse af tingene der afgør hvor krydset lander.

 

Jeg tror ikke man skal overvurdere vælgerne. De fleste er ikke til de finere politiske detaljer, så det er en sund strategi at sende entydige signaler afsted. Vælgerne (og pressen) vil ofte reducere partiernes ofte ret avancerede argumenter til nogle forenklede konklusioner - det er den virkelighed politiske partier er nødt til at agere i.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 18-01-2010 10:12:20

Stig

DRV appellere til den vælgergruppe der sætter sig ind i tingene, vi er et parti for politiske nørder. Vores middel er oplysning oplysning og atter oplysning. Du opfatter DRV som et parti med en mild form for liberalisme. Det er en fejlopfattelse der føre dig til en masse fejlslutninger, a. la Karsten og Martin med flere. vi er et parti der vil det sociale fællesskab som socialisterne, og bevare de borgerlige friheder som liberalismen giver, det sker ved at finansiere fællesskabet gennem en liberal markedspolitik, hvor vi bevare kapitalismens individuelle frikeder, og alligevel har kontrol med markedskræfterne.

Modsat socialismen der vil overtage produktionsmidlerne og finansiere fællesskabet gennem økonomisk demokrati, en kollektiv menneskeopfattelse, hvor hvor personlig initeritiv vil forsvinde, da alle får det samme om de arbejder eller piller næse..

Vi er som Marianne udtrykte det for nogle år siden den 3 vej.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 11:24:44

@ Stig:

Livet er uretfærdigt. Du synes vælgerne bør bedømme DRV på, at man tydeligt har sagt man vil have økonomisk ansvarlighed.

 

Nu debatterer jeg altså ikke med "vælgerne", men med Stig Labori, der begyndte med at angribe DRV for at ligge i hængekøjen i stedet for at udmelde politik. Et parti, hvis eksistensgrundlag er saglig objektivitet i stedet for populisme, vil have problemer med at kommunikere sine standpunkter ud på en enkel og fanfareagtig måde.

 

Økonomisk ansvarlighed er desværre blevet ét af den slags indholdsløse begreber, som enhver partileder påberåber sig, uden at der behøver at være substans bagved. Derfor må DRV altid forklare, hvorfor dette og dette forslag ikke er ansvarligt, mens dette og dette er det. Og så er vælgerne forlængst stået af.

 

Det er dog svært at komme uden om dette problem, når nu økonomisk ansvarlighed faktisk er, hvad der kendetegner DRV i forhold til velnok alle andre partier p.t. Afskaffelse af efterlønnen er derfor blevet et eksempel på, hvad økonomisk ansvarlig politik kan medføre. Det bliver vi straffet for, fordi der ikke er plads til at forklare, hvilke seniorpolitiske initiativer der er forudsætningerne for, at vi kan afskaffe efterlønnen på en socialt ansvarlig måde.

 

Derfor lukrerer S/SF på at sige: Efterlønnen bliver. Ingen går i kødet på dem mht., hvordan man så vil sikre økonomisk ansvarlighed, og det er at snyde vælgerne.

 

De fleste er ikke til de finere politiske detaljer, så det er en sund strategi at sende entydige signaler afsted.

 

Det er vi bestemt enige om, men vi kan jo ikke gardere os mod, at vore modstandere lægger os holdninger til last, som vi faktisk ikke har. Det er nemt at udsende entydige signaler, når man kun siger, hvad vælgerne helst vil høre. Men er det politisk lederskab? Og hvad gør man, når virkeligheden trænger sig på og man "glemte" aqt nævne dette under valgkampen?

 

Endelig synes jeg jo ikke, at DRV's udmeldinger om økonomisk ansvarlighed er så vanskelige at fatte for den menige vælger. Jeg mener, tre enkle punkter, come on...


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 18-01-2010 11:59:45

@F.N. Nielsen. - Økonomisk demokrati betyder lokal og regional selvstændighed; hovedbestyrelser arbejder for skattelettelser og velfærd.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 18-01-2010 12:04:03

Arne

Ja det endda kollektivt. Det er meget godt vist man ikke kan selv.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 12:23:03

Hold da op, mine indlæg vækker da til debat:) Jeg prøver at komme med nogle overordnede betragtninger:

 

@ Flemming: Jeg er helt med på, at DRV er et social-liberalt parti og ikke et liberalt-light parti. Det er derfor jeg ikke ser noget problem i at DRV samarbejder med hverken den ene eller den anden side af salen. Men har man sagt A må man også sige B: Det er ikke realistisk at afskaffe efterlønnen sammen med S-SF - i det samarbejde er det andre problematikker der skal tages hul på.

 

@ Hans

 

Du har naturligvis ret i, at populisme i sagens natur er lettere at komminikere ud i overskriftsform end gennemtænkte strategier er. Men hvis DRV er så gennemtænkt, hvorfor forsøger man så ikke noget realistisk, i stedet for at forsøge at foregøgle folk at S-SF kan presses til at afskaffe efterlønnen? Det er det jeg kalder en hængekøje strategi: at foreslå noget der ikke har en kinamands chance for at blive gennemført.

 

I et samarbejde med S-SF skal reformerne naturligvis handle om de ting S-SF kan lide. Så er det ikke lige en sænkelse af marginalskatterne og afskaffelse af efterlønnen der ligger lige for.

 

Jeg har foreslået to andre tiltag jeg tror er mere realistiske sammen med S-SF: En konkurrence-reform, samt en arbejdstid der tilpasser sig arbejdsløsheden (den kan blive et stærkt økonomisk aktiv, når den kroniske mangel på arbejdskraft for alvor sætter ind om nogle år, og her og nu giver den social sikkerhed).

 

Så kan DRV altid støve de andre strategier af, den dag samarbejdet er med højre side af folketinget. En af de store fordele ved DRV som et social-liberalt parti er netop, at man kan tilpasse medie-strategien så den politik man kommunikerer ud passer med de samarbejdspartnere man har valgt.

 

Det betyder ikke, at man skal droppe ideerne om lavere beskatning af arbejdsindkomst, afskaffelsen af efterløn osv, men de skal længere tilbage i butikken nu - i hvert fald, hvis det gennemtænkte DRV skal have en gennemtænkt kommunikations strategi!


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 12:29:40

@ Stig:

hvorfor forsøger man så ikke noget realistisk, i stedet for at forsøge at foregøgle folk at S-SF kan presses til at afskaffe efterlønnen?

 

Jamen læser du overhovedet, hvad jeg skriver? Jeg kopierer fra højere oppe i denne tråd:

DRV har foreslået at afskaffe efterlønnen og justere understøttelsesreglerne, men nøgleordet er altså foreslået. Det er adskillige gange fastslået, så selv partiets uvenner burde kunne opfatte det, at forslagene ikke er ultimative.

Problemet er ikke, at forslaget sagligt set er urealistisk. Problemet er, at det er upopulært, og at S/SF foregøgler vælgerne, at den økonomiske situation ikke er så alvorlig, at det kommer til at gøre ondt, hvis vi ikke snart gør noget drastisk. Dét er i min begrebsverden virkelighedsfjern hængekøjepolitik.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 12:45:27

@ Hans

 

Beklager - men folk fatter det ikke, selvom du synes det er indlysende. Og forøvrigt er det direkte dumt at vente på gode udspil fra S-SF: De gode udspil skal komme fra DRV.

 

Der skal være 3 aftaler om vigtige reformer med solide DRV fodaftryk inden den kommende valgkamp; ellers bliver partiet slagtet på standardspørgsmål (eks hvordan DRV har det med den annoncerede videreførelse af udlændingepolitikken, skattestoppet og de manglende arbejdsmarkedsreformer).

 

3 vigtige reformaftaler med opvækst i DRV's have og DRV får et kanonvalg. Alternativet? Tja.....


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 18-01-2010 12:53:17

@F.N. Nielsen. - Bedsteforældre vil gerne på efterløn; hovedbestyrelser går selv på efterløn.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 18-01-2010 12:54:31

Stig du forveksler gentagelser med debat!

Så tager du fejl når du skriver vi samarbejder, det gør vi ikke og har aldrig gjort. Vi gennemføre socialliberal politik, derfor har vi et socialt liberal samfund med et stort fællesskab finansieret over skatterne gennem en liberal økonomisk markeds politik. Hele debatten går på at du som S SF vil have, at vi skal lade vores socialliberale holdninger deportere fordi i mener at det er vigtigere at få nogle minister taburetter, uden Pias indflydelse.

S SF har ikke pt, præsteret noget alternativ der kan rette op på økonomien. Det eneste de er leverandører af er mandater, skaffet på populistiske budskaber.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 12:58:28

@ Flemming

 

Nu gentager jeg mig viust strengt talt ikke mere end I andre, herinde.....

 

Jeg er helt enig i jeres analyse af S-SF's økonomiske uansvarlighed. Jeg er bare uenig i DRV's pudse-glorie politik - der kan med garanti godt skabes samarbejde med S-SF om en fornuftig økonomisk politik, hvis ellers DRV gider bruge fantasien lidt. Hvis man virkeligt mener det med, at efterlønnens afskaffelse kun er et forslag, så var det måske en ide at komme med nogle andre forslag nu, hvor ideen er skudt ned.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 18-01-2010 13:04:20

Stig

uden penge kan man ikke rette op på kommunernes økonomi. det påstår S SF de kan, men de har ikke præsteret nogen plan for den genopretning, deres første spæde forsøg med S SF  svar på rødvins reformen var ynkelig og tog kun højde for lidt fordelings politik. Hvor S SF overtog VKO skattereform med en lille fordelings politisk tiltag den meget omtalte millionær skat. Der foreslog vi flere grønneskatter og mindre skat på arbejdsindkomster, der fik vi svaret fra Helle At vi Ikke kan flytte et komma i den plan...............

Hvem er det der smækker med døren????????????????


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 18-01-2010 13:11:19

Stig

Ideerne er ikke skudt ned før der kommer nogle bedre, og nej vi har givet vores bud på den optimale måde, at løse de økonomiske problemer på, så er vi ude på Jallerup marked, det er vores bud nu må det være S SF der spiller ud. så vi kan finde et kompromis. En handel kan ikke foregå vist den ene part kan blot tier.

 

Ang. gentagelser

Naturligvis er vores svar de samme når dine spørgsmål er de samme.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 13:12:23

@ Flemming

 

Du skal se - når der ligger aftaler om 3 rigtig gode reformer med DRV, så bliver S-SF nok mere interesserede i at flytte kommaer. Som jeg husker det var DRV inviteret med til at udforme en politik, men valgte at stå udenfor. Så er det klart, at der skal noget til, før DRV får lov at ændre på aftalerne.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 13:40:25

@ Stig:

Og forøvrigt er det direkte dumt at vente på gode udspil fra S-SF: De gode udspil skal komme fra DRV.

 

Nu var udgangspunktet vel egentlig, hvem der ligger i hængekøjen, DRV eller S/SF. DRV kan intet gennemføre alene. Vi kan håbe på S/SF, for V og K har smækket døren i af hensyn til DF. S og SF har slået pjalterne sammen og vil/tør ikke lukke DRV ind i kollektivet af frygt for især S-vælgernes reaktion på DRV's skatte-, arbejdsmarkeds- og økonomiske politik, som er velkendt. Derfor er fællesudspil af S/SF plus DRV på disse områder udelukket, men ikke pga. DRV.

 

DRV straffes lige nu for - som stort set det eneste parti - at sige, at den økonomiske situation kræver smertefulde indgreb. Efterløns- og dagpengeforslaget er uden tvivl de lavesthængende frugter og burde sagligt set plukkes først for at undgå værre ting senere. Naturligvis kan DRV "begrunde" dette forslag ved at foreslå endnu mere smertefulde alternativer, men det vil vi ikke blive mere populære for. Den pligt påhviler S og SF, men de tør ikke.

 

Hvis DRV vil opgive sin identitet som politisk parti og jagte popularitet, skal vi blot lægge os i læ af S og SF og nøjes med at snakke kultur, undervisning, forskning og miljø. Men så er vi ikke længere DRV, og så ser jeg ingen grund til, at vi skal være i Folketinget.

 

Og til sidst:

Som jeg husker det var DRV inviteret med til at udforme en politik, men valgte at stå udenfor.

 

Som jeg husker det, var "invitationen" ledsaget af en række ultimative krav til, hvad politikken skulle indholde, som var uspiselige for DRV. Årsagerne hertil har jeg forsøgt at udrede ovenfor.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 13:43:15

Det er altså lidt en ynk at høre på jer - I vil helst samarbejde med VK, men de gider ikke pga DF, så nu er i tvunget indi et skæbnefællesskab med S-SF, men de mobber jer og gider ikke være med til noget godt.

 

Brug dog jeres fantasi - der er andre måder at redde landet på end at afskaffe efterlønnen.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 13:55:11

Du læser ikke, hvad vi skriver. Et stort flertal af DRV's medlemmer foretrækker et samarbejde til venstre. Det er også det eneste realistiske nu, hvor V/K tydeligt har bundet sig til DF.

 

Skæbnefællesskabet med S/SF er ligeså meget en nødvendighed for de to store partier, som det er for DRV's udsigter til politisk indflydelse. Men det patetiske er, at Helle og Villy endnu ikke vil/tør gå til biddet og drøfte realpolitik, men af valgtaktiske årsager foretrækker at træde vande og overlade det til Lars Løkke at rage de brandvarme økonomiske kastanjer ud af ilden.

 

Derfor er det totalt omsonst for DRV at komme rendende med det ene forslag efter det andet, for alle effektive forslag vil gøre ondt, så Helle og Villy kommer alligevel ikke ud af busken af frygt for, at S-vælgerne siver over til Pia.

 

Læs det så én gang til og drop venligst denne insisteren på, at det er DRV, der ikke vil.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 18-01-2010 14:31:06

Stig

Nu er du ude i beskyldningernes politik historisk har R støttet S og omvendt, der er ingen basis for dine beskyldninger, jeg har fået nok af dine gentagelser så tak for debatten.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 14:36:21

@ Hans

Hvor stammer din fatalistiske tro på, at "alle effektive forslag vil gøre ondt"?

 

Vil det gøre ondt, at lade arbejdstiden tilpasse arbejdsløsheden? Vil det spare arbejdsløshedsunderstøttelse i kriser? Vil det give mere arbejdskraft under højkojukturer?

 

Her er en konkret mulighed:

* Hvis arbejdsløsheden er under 50.000 er arbejdstiden 38 timer om ugen (det svarer til ekstra 70.000 hænder på arbejdsmarkedet)

* Hvis arbejdsløsheden er 50-100.000 er arbejdstiden 37½ time om ugen (35.000 flere hænder)

* En arbejdsløshed på 100-150.000 giver en arbejdstid på 37 timer

* En arbejdsløshed på 150-200.000 giver en arbejdstid på 36½ timer (sparer arbejdsløshedsunderstøttelse til 35.000)

* En arbejdsløshed over 200.000 giver en arbejdstid på 36 timer (sparer arbejdsløshedsunderstøttelse til 70.000)

 

Det er altså begrænset, hvor ondt sådan en reform kan gøre - især, hvis den kombineres med, at man maksimalt kan flytte et trin pr. år (for ikke at opleve store udsving i løn og arbejdstid). Jeg tror rigtig mange mennesker vil se sådan en reform som et fremskridt - det er der trods alt næppe nogen der kan se en afskaffelse af efterlønnen som!


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 15:12:46

@ Stig:

Vil det gøre ondt, at lade arbejdstiden tilpasse arbejdsløsheden?

 

Uden at vide det sikkert vil jeg gætte på, at dette forslag vil blive skudt ned af S, fordi det griber ind i den hellige almindelige aftaleret på arbejdsmarkedet. Og rent teknisk har jeg svært ved at forstå, hvordan det skulle realiseres. Arbejdsløsehed er noget komplekst noget, der dels er brancheafhængigt, dels konjunkturafhængigt og endelig også er sæsonstyret. Skal en vinterledighed i byggebranchen imødegås med nedsat arbejdstid uden lønkompensation hos HK-kontor? Det kan blive vanskeligt at sælge.

 

Ledige kan ikke uden videre omplaceres efter grove statistiktal. Det kræver efteruddannelse og jobtræning. Derfor tror jeg ikke på din model. Så er efterlønsforslaget ledsaget af en målrettet seniorpolitik mere realistisk trods alt.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 15:45:50

@ Hans

 

Jeg forestiller mig naturligvis, at det skal ske efter trepartsdrøftelser. Og jeg tror S er helt med på vognen, men det kunne jo komme an på en prøve.

 

Naturligvis skal sæsonledighed ikke medregnes - det var jo bare en af årsagerne til, at man kun skal regulere en gang om året (så midles sæsonproblemerne netop ud).

 

Arbejdsløshed er ganske rigtigt noget komplekst noget - jeg overlader trygt til markedet at afstemme tingene optimalt, når vi har sat rammerne.

 

Hvis du synes ordningen arbejdstiden bør være branchemæssig er jeg helt med på den (det vil nemlig medføre en øget lyst til at søge imod brancher med lav ledighed, fordi de får mere i løn). Så det behøver vi ikke kæmpe om - men der tror jeg så måske S og SF vil foretrække modellen, hvor alle har samme arbejdstid.

 

Hvem i alverden taler om omplaceringer? Det er da den slags man har markedet til....


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 16:04:56

@ Stig:

jeg overlader trygt til markedet at afstemme tingene optimalt, når vi har sat rammerne.

Det gå ikke. Rammerne må respektere virkeligheden, ellers bliver det topstyring på grundlag af abstrakt skrivebordsteori som de sovjetiske femårsplaner.

 

Det der med et brancheopdelt arbejdsmarked er vi jo kommet langt væk fra. Alle skal kunne påtage sig et "ufaglært" arbejde, mens ufaglærte ikke kan gå ind i specialjobs.

 

Men for nu at tage mit område, akademikerne, så har debatten om universiteternes studieoptag så længe, jeg kan huske, gået på, at de studerende vil have lov til at vælge fag efter interesse, fordi ingen kan forudse, hvad der vil blive brug for om en halv snes år. Når så den studerende dimitteres til arbejdsløshed, rejses kravet om, at nu har samfundet investeret så og så mange penge i uddannelsen, så må samfundet også sørge for stillinger, så uddannelserne kan udnyttes.

 

Hvis nu vi accepterer regulering efter brancheledighed, så skal erhvervsaktive akademikere altså gå ned i løn, hvis der uddannes for mange. Så får vi en situation, hvor Magisterforeningen kunne blive presset til at reducere studenteroptaget på givne studier pga. de beskæftigedes interesser.

 

Det kan endda være, men værre er, at for mange akademikere er den offentlige sektor helt dominerende for beskæftigelsen. Og det offentlige arbejdsmarked reguleres ikke af markedet, men af den politiske dagsorden, der kan skifte over night i forbindelse med et valg. Hvordan skal man som nybagt student kunne forudse, hvad politikerne om 10-20-30 år pludselig finder på at spare væk eller opprioritere?

 

Din trygge tillid til markedets evner er ganske malplaceret.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 16:06:49

Magisterforeningen kunne blive presset til at arbejde for at reducere ...


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 16:48:49

@ Hans

 

"Magisterforeningen kunne blive presset til at arbejde for at reducere ..."

 

Ja, og nogle vil se det som en fordel. Men naturligvis ikke, hvis man er bange fir markedet....

 

Det er meget sjovt, at jeg for lidt siden blev kritiseret for at falde på halen for S-SF, og nu bliver jeg kritiseret for at være for meget liberalist.

 

Min tilgang til emnet er enkel: Det giver god mening for vælgerne med en model med lav arbejdstid når arbejdsløsheden er høj (det er mere solidarisk end at nogle skal gå fra hus og hjem fordi de mister arbejdet). Det giver også god ide med en model, hvor man arbejder meget når der er mangel på arbejdskraft - det er ikke længe siden det var utroligt svært at få fat i en håndværker uden penge under bordet.

 

Angående brancheopdeling: Vi kan for min skyld også sige, den enkelte virksomhed selv beslutter arbejdstiden for det næste år (dog kan der max rykkes en placering på listen, svarende til at lønnen max ændrer sig ca 1,4%). Så er vi helt ude over det centralistiske argument.

 

Synes du forøvrigt det er et problem at få flere magistre i arbejde ved at sænke deres arbejdstid? For jeg synes da det er en naturlig løsning - som nok også vil spille naturligt ind på de unges studievalg.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 17:10:25

@ Stig:

Men naturligvis ikke, hvis man er bange for markedet....

 

Hold nu op. Det handler ikke om at være bange, men op at forstå, at det offentlige arbejdsmarked - eller i nogen grad det private faktisk - ikke reguleres af "markedet" men af politikere. Arbejdsfordeling fungerer kun inden for enkeltvirksomheder i meget begrænsede perioder. Og det benytter flere virksomheder sig jo allerede af, så der er jo ikke meget nyt at hente.

 

Mht. akademikerarbejdsløsheden, så er min pointe altså, at efterspørgslen på arbejdskraft bestemmes af politikere. Derfor er det unfair, at tilfældige politiske ændringer i dagsdordener skal afgøre, om man skal gå op eller ned i levestandard. For mange akademikere er der reelt ingen 37-timers arbejdsuge. I mange tilfælde kan merarbejde ikke afspadseres fuldt ud, og der er ikke penge nok på budgettet til, at det kan honoreres. Der kommer ikke én biolog mere i arbejde, fordi magistrene pludselig bliver sat en time ned i ugenorm. Vi andre skal bare løbe lidt hurtigere.

 

Arbejdsmarkedet er ikke en pølsefabrik, hvor man kan skrue op og ned for maskinen efter behov. Der må længere forberedelse til. De unges studievalg påvirkes overhovedet ikke af beskæftigelsesudsigterne, viser alle erfaringer. De største ansøgningspukler rammer studierne til de såkaldt brødløse fag.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 17:33:33

@ Hans

 

Nu bliver oversimplificeringerne lidt for kreative. Først spørger du til de magistre der uddannes til arbejdsløshed - og som modeksempel bruger du biologer, som der åbenbart er mangel på. Den oplagte løsning er, at biologerne skal op i arbejdstid og eksempelvis historikerne skal ned i arbejdstid.

 

Eller hvad med din snak om pølsefabrik - der er stort set ingen virksomheder der afviger fra 37-timers ugen, fordi det giver en masse ævl og kævl at gøre det. Det jeg foreslår er, at vi indfører nogle rammer for, hvordan virksomheden uden at spørge alle mulige til råds kan variere arbejdstiden.

 

Der var nok en del virksomheder der gerne ville have kunnet øge arbejdstiden for et par år siden, og der er nok en del virksomheder der gerne ville kunne sænke arbejdstiden lige nu (hvem sagde Herlev Hospital?).

 

Det jeg taler om er mere fleksibilitet, til gavn for både produktion og beskæftigelse.

 

Angående din tese om, at det offentlige styrer udbuddet af arbejdskraft for mange akademikere: var det ikke dig der talte om mobilitet på arbejdsmarkedet. Mig bekendt er der ingen der forsikrer akademikere imod arbejdsløshed når de påbegynder deres studie. Hvem sagde betonsocialisme?


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 18-01-2010 17:43:32

DRV har altid været et parti der vil bygge broer, men som jeg ser det nu er S/SF i fuld gang med at grave grøfter .

Udervurder så ikke vælgerne for hvis de får valget om der skal skæres i efterlønnen og dagpenge ,eller vores skoler hospitaler og de gamles trivsel som S/SF bliver tvunget til at sige til ders vælgere ved jeg godt hvad de vælger , men som S/SF bilder deres vælgere ind nu så har vi jo råd til begge dele men det er jo ikke regtigt uden at vi sender regningen videre til børneværelset.  


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 17:49:01

@ Verner

Hvem taler om at skære i skoler ol? Vi debatterer, hvilke reformer det kan være relevant at gennemføre sammen med S-SF. Jeg foreslår, at der nok findes mere "spiselige" muligheder end at afskaffe den efterhånden kanoniserede efterløn.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 17:58:45

Pyh... Nu udarter det til pindehuggeri om at få ret blot for at få ret.

 

Først spørger du til de magistre der uddannes til arbejdsløshed - og som modeksempel bruger du biologer, som der åbenbart er mangel på. Den oplagte løsning er, at biologerne skal op i arbejdstid og eksempelvis historikerne skal ned i arbejdstid.

 

Jeg gentager, men nu for sidste gang:

Behovet for biologer eller historikere bestemmes stort set udelukkende af politikerne, ikke af et mystisk arbejdsmarked. Både biologer og historikere kan - med passende efteruddannelse - bruges uden for deres fagdisciplin. Derfor giver det ingen mening at operere med en særlig kasse for biologer, en anden for historikere, etc. Derimod skal politikerne bestræbe sig på at geare uddannelserne til at imødekomme det behov, som de forresten selv definerer om nogle år.

 

Allerede nu kan virksomheder variere arbejdstiden, så de rammer findes altså allerede. Men naturligvis må det ske efter en lokalaftale på pågældende arbejdsplads. I magisterforeningen i dag er der netop en artikel om dette, hvor formanden for privatansatte magistre kraftigt advokerer imod. Men du mener måske, at disse "alle mulige", man ikke længere skal spørge til råds, omfatter medarbejderne? Og det mener du så, vi kunne få S og SF med på...

 

Angående din tese om, at det offentlige styrer udbuddet af arbejdskraft for mange akademikere: var det ikke dig der talte om mobilitet på arbejdsmarkedet. Mig bekendt er der ingen der forsikrer akademikere imod arbejdsløshed når de påbegynder deres studie. Hvem sagde betonsocialisme?

 

Det er ingen tese, men et faktum.

Mobilitet forudsætter efteruddannelse, og det tager den tid, det tager. Derfor kan man ikke bare skrue op og skrue ned for behovet en gang om året. Det tager helt op til et år, før en sagsbehandler i det offentlige er tilstrækkeligt inde i sit job. Derfor kan man ikke bare hyre og fyre og tro, at sagerne bare søses, som de plejer.

Hvem har sagt noget om, at akademikere skulle være forsikrede mod arbejdsløshed? Jeg gjorde bare opmærksom på, at studievalget ikke bestemmes af beskæftigelsesudsigterne, så derfor giver din kommentar om, at politikerne skulle kunne styre studievalget ved at skrue op eller ned for ugenormen ikke mening.

Betonsocialist ... Det kan du selv være!

Slut herfra.

HP

 


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 18:12:33

@ Hans

 

Det er jo absurd teater, det her. Der bliver jo netop færre fyringer og nyansættelse, når en del af de varierende beskæftigelsesbehov kan klares med ændrede arbejdstider. Det må en biolog da kunne indse. Der er netop tale om at reducere omkostningerne til oplæring.

 

Vi står overfor en større omgang arbejdsløshed, så ja, jeg tror godt S-SF kan overtales. De ved jo også der reelt er behov for reformer, og det er ligesom dem (i et uskønt samarbejde med VCO) der har skudt de hidtidige forslag ned. For dem er dette er en mulighed for at få ro omkring reformpolitikken, uden at gå imod deres hidtige løfter. Og den ser da meget godt ud på valgplakaten:

 

36 timer eller 70.000 flere arbejdsløse?

 

Jo, det budskab kan godt sælges til ret brede vælgersegmenter.  Også S-SF segmenterne. Fold er reelt utrygge (det er derfor de ikke tør bruge penge), fordi de er bange for arbejdsløshed. 36 timer kan betyde lidt indskrænkninger i økonomien - fyring kan betyde tvangsauktion. Lad os lige få kendsgerningerne på plads her, før vi udtaler os om vælgernes præferencer.

 

Skal arbejdsgiveren spørge til råds inden arbejdstiden ændres? Har du nogensinde hørt om en arbejdsgiver der spurgte medarbejderne til råds, førend medarbejderstaben blev indskrænket på den kedelige måde?


Søren Ellebæk Laursen
Medlem

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 18-01-2010 18:21:39

@ HP/ Stig / Flemming – sikke en ordduel – må gå over i radikale.net historien for ihærdighed :-)

 

Har i øvrigt bemærket denne – noget kedelige ”nyhed”:

 

DR, 17. januar 2010. ” Måling: Vælgerlussing til Radikale”.
http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2010/01/17/163808.htm

 

Og her er startet en ny……..


http://www.radikale.net/mads-wibeck-nilsson/indlaeg/2010/01/17/catinetmaaling-vaelgerlussing-til-det-radikale-venste


Hilsen
 

Søren


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 18:33:01

@ Stig:

Altså, når ledigheden vokser, sætter vi ugenormen ned med en time. Hvordan det bringer flere i arbejde, forstår jeg ikke. Beskæftigelsen i den offentlige sektor bestemmes af lønsummen, og den fastsættes i Finansloven eller i kommunernes budgetudvalg. Der tager man intet hensyn til ledighedstallene. Det gælder for de specialiserede funktioner.

 

Måske kunne der blive råd til et par hjemmehjælpere eller sosuhjælpere ekstra i et år, men så bliver ugenormen igen sat i vejret, og så mu kommunerne fyre igen. Altså enten ingen effekt (specialiserede funktioner) eller også skiftevis fyringer og ansættelser i de "ufaglærte" funktioner, der forresten ikke eksisterer længere. Det tager også tid at uddanne sosuhjælpere.

 

Det var den offentlige sektor. I den private bestemmes beskæftigelsen i højere grad af markedet. Vækst giver fuld beskæftigelse - snart overbeskæftigelse, og stagnation giver ledighed, indtil det udlignes af færre arbejdstagere. I den private sektor kunne arbejdsdeling være relevant, men fagforeningerne vil protestere, og S og SF vil insistere på, at medarbejderne skal deltage i beslutningen.

 

Arbejdsdeling er ikke et instrument, man anvender for at imødegå ledighed, men for at opretholde produktionsapparatet i kortere tid, indtil hjulen kører hurtigere igen. Fyringerne kommer, hvis virksomhedens indtjening svigter, og det ændrer en timenedgang fra 37 til 36 intet ved. Det kan kun den enkelte virksomhed tage stilling til, så derfor tror jeg ikke på generelle regler.

 

Skal arbejdsgiveren spørge til råds inden arbejdstiden ændres? Har du nogensinde hørt om en arbejdsgiver der spurgte medarbejderne til råds, førend medarbejderstaben blev indskrænket på den kedelige måde?

 

Det burde ikke være nødvendigt at svare på dette. Arbejdstiden fastsættes ved overenskomst. Der har både arbejdsgiver og arbejdstager indflydelse. Fyringer og ansættelser klarer arbejdsgiveren alene. Men hvad kommer det sagen ved? Vi debatterer arbejdstid.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 19:17:20

NB:

Jeg har rent glemt min hovedindvending. Efterløns- og understøttelsesforslaget har til hensigt at skaffe flere arbejdstagere, når vi om få år kommer i bekneb for det. I dit forslag løses problemet ved trin for trin at skrue arbejdstiden i vejret, mens ældre kan få lov til at stoppe som 60-årige på statens regning. Efter få år vil dette blive ubærligt for børnefamilierne.

 

Er der retfærdigt, at arbejdsfriheden skal forbeholdes ældre, men stadigt arbejdsduelige, mens trængte børnefamilier kun kan imødese længere arbejdsdage i fremtiden?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 19:36:32

@ Hans

 

Nu er vi vist tilbage til det med den højere retfærdighed der ikke findes. Om det er rimeligt eller ej er noget vælgerne afgør - og vælgerne elsker efterlønnen. Forøvrigt er efterlønnen efter min vurdering de facto afskaffet om nogle år - velfærdsforliget var mere effektivt end dets rygte.

 

Det er altså ikke ubærligt at arbejde 38 timer om ugen, spis da lige brød til!

 

Forslaget bringer flere i arbejde, fordi der om nogle år bliver arbejdskraftmangel, der vil medføre længere arbejdstid. Der vil naturligvis stadig komme økonomiske kriser, som midlertidigt vil sænke arbejdstiden igen, men det er bedre end perioder med høj arbejdsløshed - og så giver det et pusterum til de børnefamilier du bekymrer dig om. 

 

Den offentlige sektor bestemmer jo selv, om de vil tilpasse deres arbejdstid. Ligesom med det private arbejdsmarked mangler der nogle gange arbejdskraft og andre gange er der for meget af det i den offentlige sektor. Forøvrigt overser du fuldstændigt den naturlige afgang og tilgang i din analyse - folk arbejder jo ikke flere tusinde år det samme sted, så din analyse er nok lovlig forsimplet (omtrent af samme kvalitet som analyserne der udleder, at det slet ikke giver flere i arbejde at afskaffe efterlønnen).

 

Jeg tror ikke meget på en tvunget debatklub om arbejdstid. Men den fornuftige arbejdsgiver vil da nok ridse problemstillingen op inden vedkommende ændrer på arbejdstiden - ellers bliver der nok en del problemer med tiltaget. Men mit gæt er, at chefen og medarbejderne som regel vil være enige - sådan er det jo også med de fleste andre beslutninger vores chefer træffer.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 18-01-2010 19:39:11

Stig

Hvor fra ved du at det ikke også kommer til at dreje sig om skolerne for  S/SF er jo ikke på banen med et forslag på hvordan de vil løse Danmarks  økonomi/underskud. 

 

Helge

Selvfølgelig står vi til en lussing fordi vi har ramt vælgerne  ømme punkt pengepungen, hvorimod S/SF har valgt en nem løsning  nemlig intet at sige men det går ikke i længden de må også på banen med en løsning og lad os så se hvordan meningsmålingerne så bliver "hvis" eller kommer med et økonomisk forsvarligt forslag og ikke som nu hvor de fortsat mener at vi kan købe hele verdenen med lånte penge( som Anker Jørgensen også gjorde). 

  


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 18-01-2010 19:49:51

SF har altid ført  økonomisk overbudspolitik, hvem tror at det vil ændre sig hvis de skal danne en regering med S. 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 20:40:53

@ Stig:

Nu er vi vist tilbage til det med den højere retfærdighed der ikke findes.

 

Ærlig talt, men nu vrøvler du. Skal vi gå ud til vælgerne og sige, at vi fremlægger et forslag, der ganske vist er uretfærdigt, men retfærdighed er jo meget overvurderet, såh det .... Og så tro på, at det giver stemmer?

 

Det er altså ikke ubærligt at arbejde 38 timer om ugen, spis da lige brød til!

 

38 timer... Tænk dig dog om! Efter otte år med mangel på arbejdskraft er vi havnet på 45 timer om ugen. Så kan du selv regne videre. Arbejdskraftmangel vil være en realitet fra om 5-10 år og i uoverskuelig tid frem, indtil børnefamilierne har opfostret tilstrækkeligt mange nye arbejdstagere. Det kan tage en hel generation, og imens strammer vi arbejdsskruen for dem. Børnefamiliernes dag skal hænge sammen - hver dag. De kan naturligvis ikke vente på, at en økonomisk krise skal skaffe dem et pusterum. Du kan umuligt selv have børn.

 

Måske er det muligt at styre din model med arbejdsløshedsstatistikkerne, men jeg tror ikke på, at din model har nogen som helst indflydelse på arbejdsløshedstallene - eller rettere: kan løse problemet med arbejdskraftmangel. Derfor kan forslaget ikke konkurrere med de velkendte forslag.

 

Ligesom med det private arbejdsmarked mangler der nogle gange arbejdskraft og andre gange er der for meget af det i den offentlige sektor.

 

Du læser ikke, hvad jeg skriver. Det er ikke beskæftigelsessituationen, produktiviteten eller behovet, der bestemmer ansættelsespolitikken i den offentlige sektor. Det gør den politiske dagsorden. Derfor er det en fiktion, at der skulle være for meget eller for lidt arbejdskraft. Det er helt arbitrært og vilkårligt fastsat af politikerne.

 

Forøvrigt overser du fuldstændigt den naturlige afgang og tilgang i din analyse - folk arbejder jo ikke flere tusinde år det samme sted, så din analyse er nok lovlig forsimplet

 

Jeg fatter ikke, hvad dette har med emnet at gøre.

 

Jeg tror ikke meget på en tvunget debatklub om arbejdstid.

 

Jamen sådan er reglerne på arbejdsmarkedet altså. Du vil altså sammen med S og SF afskaffe det danske aftalesystem på arbejdsmarkedet... Og du kalder mig for urealistisk!

 

Jeg står af her, dette fører ikke til noget.

HP


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 20:42:35

@ Verner

 

Det lyder somom du ikke har meget fidus til S-SF. Ville du hellere samarbejde med den anden side af salen? For jeg har det fint med begge sider...


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 18-01-2010 20:52:19

@ Hans

 

Det er altså ikke verdens undergang at arbejde 38 timer om ugen - heller ikke, hvis man senere har ret til efterløn. Det var dog en utrolig katastrofe du får gjort det til, og en uret af den anden verden. Hvis danskerne foretrækker længere arbejdstid imod et længere otium er det da deres valg.

 

Nu har der været mange modeller i spil. Den model, hvor arbejdsgiveren bestemmer arbejdstiden har intet med arbejdsløshedsstatistikker at gøre. Den aflyser heller ikke aftalesystemet - den giver blot arbejdsgiveren nogle flere beføjelser, til fordel for beskæftigelsen. Og til fordel for de medarbejdere der undgår fyring. Det bliver aldrig til 45 timers arbejde, hvis spillerummet er 36-38 timer, vel.

 

Den politiske dagsorden er en realitet - den er bestemt ikke fiktion. Det offentlige har råbt på flere lærere og sygeplejersker i årevis - nu fyrer de pludseligt på sygehusene. Den slags fænomener vil jo nok fortsætte. Ændringer i arbejdstiden kan også være et brugbart værktøj i det offentlige. Naturlig afgang og tilgang har en hel det med det at gøre.

 

Tak for debatten - det er meget tankevækkende at se, hvor ihærdigt du bekæmper ideer der kommer fra et andet sted end DRV.


Verner Frandsen
Medlem

Verner Frandsen , Skovlunde , 18-01-2010 22:13:52

Stig

Jeg mener at vi skal samarbejde med S/SF hvis de også vil samarbejde med os .


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 18-01-2010 22:50:52

@ Stig:

Har jeg misforstået dig? Er det ikke tanken, at arbejdstiden sættes op med en time ad gangen pr. år, indtil problemet med arbejdskraftmangel engang er overstået?

 

Hvis det er tilfældet, kommer man jo op på langt over 45 timer, hvis der forhåbentlig snart kommer gang i hjulene igen. De 38 timer klarer man nok, men 45-48 timer og evt. stigende næste år - med små børn i institution...?

 

Men hvis rammerne er max 38 timer og min. 36 timer, så er det meget begrænset, hvilken effekt det ville have på beskæftigelsen. Jeg tvivler på, at det vil have nogen overhovedet, men at det eneste, ordningen regulerer, er arbejdstempoet.

 

Den aflyser heller ikke aftalesystemet - den giver blot arbejdsgiveren nogle flere beføjelser, til fordel for beskæftigelsen.

Hvis arbejdsgiveren fik ret til trin for trin at sætte arbejdstiden i vejret til et niveau langt over 40 timer, er et afgørende element i aftalesystemet sat ud af kraft.

 

Og jeg tror som nævnt ikke på, at 36-38-timersfleksibilitet skulle have nogen påviselig effekt over for arbejdsløsheden, der næppe heller vil være noget alvorligt problem om få år, når ordningen kunne blive effektiv. Derimod er problemet mangel på arbejdskraft, og hvis dét skal løses med denne model, skal arbejdskraften meget hurtigt op på et exorbitant niveau over 45 timer, der ikke er holdbart for andre end singler og barnløse.

 

Tænk forresten også på, at rigtig mange specialiserede funktioner på private og offentlige arbejdspladser varetages af én enkelt medarbejder. Om vedkommende får nedsat sit timetal med en enkelt time eller to - eller fire eller fem for så vidt  - så giver det ikke virksomheden plads til at ansætte medarbejder nr. to til denne funktion. Og hvis det går den modsatte vej, så kan virksomheden jo ikke frigøre arbejdskraft ved at lade en specialist arbejde en time mere om ugen.

 

det er meget tankevækkende at se, hvor ihærdigt du bekæmper ideer der kommer fra et andet sted end DRV.

Nu bliver du perfid. Dette udfald synes jeg ikke, jeg fortjener. Jeg forsøger at være saglig og argumenterer gerne imod idéer, jeg ikke tror på, uanset hvorfra de kommer. Jeg kunne så give igen med, at det er tankevækkende, hvor ensidigt du kritiserer DRV for undladelser hos S og SF. Men det vil jeg lade være med...

 

HP


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 19-01-2010 14:01:51

@ Hans

 

2.6 millioner der arbejder 38 timer om ugen er på arbejde ligeså mange timer som 2,67 millioner der arbejder 37 timer om ugen. Det svarer altså til en udvidelse af arbejdstyrken på 70.000, hvis det blev udnyttet på alle arbejdspladser.

 

Det bliver næppe udnyttet af alle, hvis vi lader det være op til arbejdsgiveren selv (som jeg fornemmer er din foretrukne model), så det kan da godt være vi skal udvide intervallet til at gælde 36-39 timer. Men stadig så man maksimalt kan regulere ½ time om året (så folk kan være trygge ved deres indkomst).

 

Jeg har tænkt over det: Måske kunne det være en god ide, at man kun kunne regulere arbejdstiden i samråd med tillidsmændene - det ville give en rimjeligt effektiv model, men lidt mere tryghed for medarbejderne, som jeg fornemmer du efterspørger. Men jeg tror det er væsentligt at undgå modeller, hvor det bliver til et bureaukrati af den anden verden - sikkerheden for medarbejderne ligger i, at der er rammer for, hvad der kan ændres og ikke ændres (samt hvor hurtigt).

 

Det kan synes som et indgreb - eller man kan tolke det som sjovere end en fyreseddel. Jeg ser en betydelig jobsikkerhed i forslaget.


Martin Gregersen
Int.

Martin Gregersen , , 19-01-2010 15:13:49

Stig: Hvordan "straffer" man de arbejdsgrupper der ikke vil arbejde mere end 37 timer? Skal de så miste retten til efterløn? Det er alt andet lige nemmer for en kontoransat at arbejde 39 timer end en der arbejder med hårdt fysisk arbejde - eller i nogle af de fag hvor vi kommer til at mangle hænder, som f.eks. plejepersonale i vuggestuer/børnehaver/sygehuse etc. Skal sidstnævnte gruppe så miste retten til efterløn hvis de mener det er rigeligt med 37 timer mens de kontoransatte optjener retten på trods af det mindre nedslidende arbejde?

 

Et andet forslag til et mere fleksibelt arbejdsmarked blev diskuteret her. Den model er jeg heller ikke vild med som det fremgår.

 

Jeg mener, vi skal standse alle de krumspring og gå direkte efter at afskaffe efterlønsordningen. Det er og bliver det mest fornuftige. Effekten af et fleksibelt arbejdsmarked er meget diffus og behæftet med en masse "hvis'er".

 

Fungerer førtidspension/invalidepensionssystemet uhensigstsmæssigt ift. nedslidte arbejdere, må man håndtere det. Men i såfald er det jo også noget, der ikke fungerer idag og så skal vi jo ikke vente med at kigge på området i forbindelse med en afskaffelse af efterlønnen.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 19-01-2010 15:46:19

@M. Gregersen. - Tjenestemænd med førtidspension er fri for efterløn?


Martin Gregersen
Int.

Martin Gregersen , , 19-01-2010 15:57:23

A. Rud: Ja.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 19-01-2010 20:09:14

@ Martin

 

Jeg forstår ikke dit spørgsmål? Hvordan straffer man folk der ikke gider arbejde 37 timer om ugen i dag? Det er da et underligt spørgsmål at stille - hvis folk siger ja til jobbet, siger de jo også ja til vilkårene for jobbet.

 

Markedet er diffust - så det er klart, at en ordning der baserer sig på, at arbejdstiden svarer til markedets behov (i et vist omfang) bliver svær at styre, fordi markedets behov er svære at styre. Men det er jo netop ideen med en markedsbestemt model - at det ikke er noget der styres af politikerne.

 

De fleste tror på, at et frit marked giver mest velstand - derfor bør DRV arbejde for et reelt frit marked, med så få markedsfejl som muligt (det medfører ironisk nok en vis markedsindblanding). På samme måde tror jeg på et friere markede for arbejdstiden - dog reguleret, aå folk ikke blive udsat for urimelige krav af arbejdsgiveren. Men verden falder altså ikke sammen, fordi arbejdstiden indimellem ryger op på 39 timer om ugen: det var sådan set arbejdstiden indtil 1986....

 

Dengang valgte man i perioden 1986-1990 gradvist at sænke arbejdstiden med ½ time om ugen hvert år. Når jeg foreslår, at der max må ændres ½ time pr år er det med begrundelsen, at folk har brug for en vis lønsikring - ligesom man var meget opmærksomme på, dengang.

 

At afskaffe efterlønnen giver flere på arbejdsmarkedet. Men statistikkerne viser jo, at det især er de lavtlønnede (læs: de udsatte på arbejdsmarkedet) der benytter efterlønnen. Så jeg mener da klart der er mere sikring af de svage på arbejdsmarkedet, ved at skabe en mere fleksibel arbejdstid, fremfor at afskaffe efterlønnen - det giver mindre risiko for fyring af de svage under arbejdsløshed, og de bevarer retten til efterløn. Alder og fyringsrisiko (som er meget reel i de grupper) er jo nok nogle af de værste opslidere på arbejdsmarkedet.


Martin Gregersen
Int.

Martin Gregersen , , 19-01-2010 20:52:06

Stig: Jeg valgte ordet "arbejdsgrupper" netop fordi jeg ikke taler om enkelte arbejdere. Ferie, løn og en lang række vilkår er jo forskelligt idag fra arbejdsgruppe til arbejdsgruppe. Så derfor spørger jeg igen: Hvad skal der ske med de arbejdsgrupper der "u"solidarisk vælger at gå deres egen vej og fastholde en arbejdsuge på 37½ time?

 

Lad os nu sige, at en akademikergrupper vælger, de ikke vil arbejde mere end 37½ time, da deres medlemmer alligevel ikke går på efterløn. Så vil det rimelige vel være, at de medlemmer mister efterlønsretten ikke? Men hvad hvis der er en medarbejder som efter 30 år i den akademikergruppe mister sit job og bliver pædagodmedhjælper og nu er med i en gruppe, der giver ham/hende adgang til efterløn. Skal hun/han så have det? Og hvis ike hvordan skal det så administreres? Og hvis ja, hvorfor skulle nogen så ville arbejde længere, når man 'bare' kan skifte til et "efterlønsberettiget" job lige inden man fylder 60.

 

Som sagt der er en masse "Hvis'er" forbundet med et fleksibelt arbejdsmarked. Der er for mange smuthuller og for meget administration, så den reelle gevinst er alt for svær at kvantificere. Dertil kommer at stigende arbejdstid vel også fører til mere sygdom, stress yderligere nedslidning etc. Det trækker så en samlede arbejdstid ned...

 

Derfor: Det absolut nemmeste og mest fornuftige er at droppe efterlønnen. Jo længere tid man venter jo mere skal der spares, når alle de "hvis'er" S/SF/DF går rundt og smider om sig med, viser sig som de rene luftkasteller.

 

 


Martin Gregersen
Int.

Martin Gregersen , , 19-01-2010 20:53:45

Jeg synes i øvrigt at et fleksibelt arbejdsmarked er en fremragende ting!!! Men det må bare ikke misbruges (mit syn) til at beholde efterlønsordningen.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 19-01-2010 21:10:20

Men det er jo netop ideen med en markedsbestemt model - at det ikke er noget der styres af politikerne.

 

Politikerne styrer det offentlige arbejdsmarked. Det sker med Finansloven og den øvrige lovgivning. Fra den ene dag til den næste kan politikerne beslutte at spare x antal kulturordninger væk, reducere fødevarekontrollen med x antal medarbejdere, opprioritere den militære indsats i Afghanistan, øge politiets ressourcer etc.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 19-01-2010 21:30:09

@ Martin

 

Men hvem taler om en model, hvor faggrupperne beslutter arbejdstiden? Om hvem taler om en eller anden kobling til efterlønnen? Taler vi overhovedet om den samme ide?

 

Det ideen er endt ud med - efter at have lyttet til kritikken - er, at arbejdsgiver i samarbejde med tillidsrepræsentanter har lov at ændre arbejdstiden for det kommende år mellem 36-39 timer; dog med den begrænsning at der maksimalt må ændres ½ time pr år.

 

Så kan du komme med indvendingen, at overenskomsterne i princippet fastlægger den normale arbejdstid. Fair nok: de aftaler intervallet på 3 timer den normale arbejdstid er (eksempelvis 36-39 timer).

 

Men det har altså ikke noget med efterløn at gøre: Forslaget fremkom for at demonstrere, at der er andre muligheder for at øge arbejdsudbudet end at afskaffe efterlønnen.

 

@ Hans

 

Selv det offentlige er underlagt virkelighedens krav. Der er forbløffende lidt forskel i udviklingen af den offentlige sektor i sammenlignelige lande.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 19-01-2010 21:33:12

Selv du må da have hørt om de store omflytninger af de offentlige ressourcer, som kom med valget i 2001.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 19-01-2010 21:40:06

@ Hans

 

Store udflytninger? Hvor mange procent af BNP taler vi om?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 19-01-2010 21:40:57

Omflytninger - undskyld!


Martin Gregersen
Int.

Martin Gregersen , , 19-01-2010 21:46:31

Stig: Ok. Ja der er mange-mange muligheder. Men så er jeg temmelig forvirret. Du vil gerne vise at der er mange måder at øge arbejdsudbudet på andet end at afskaffe efterlønnen. Hvad skulle incitamentet for fagforeningerne være i at lade deres medlemmer arbejde længere? Og sig nu ikke at det er for at fastholde efterlønnen - den er jeg jo lige blevet belært om ikke har noget med det at gøre...

 

 

Jeg forstår ikke dit spørgsmål: "Men hvem taler om en model, hvor faggrupperne beslutter arbejdstiden?" I din skitserede model taler du da netop om tillidsmænd...det er vel tillidsmændene indenfor de enkelte faggrupper?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 19-01-2010 21:58:37


@ Martin

 

OK - my bad: Jeg burde have præciseret, at jeg taler om tillidsmændene i de enkelte virksomheder: Ikke i de centrale faggrupper. Jeg lægger op til en model, hvor den enkelte virksomhed tilpasser arbejdstiden ift sine behov (dermed bliver arbejdstid også en konkurrence parameter for virksomhederne).

 

Medmindre arbejdsmarkets parter beslutter, at arbejdstiden kun kan reguleres nedaf (eks 34-37 timer), og derved indikerer, at de ikke mener ekstra arbejdstid er det der skal løse problemerne, giver det jo mulighed for at hæve arbejdstiden når der mangler arbejdskraft.

 

Jeg tror nu heller ikke arbejdsgiverne går med til en model der kun regulerer "nedaf". Der er tale om et forhandlingsspil, hvor begge parter vil have noget ud af forhandlingerne, så almindelig logik tilsiger, at resultatet bliver en mulighed for at regulere begge veje (selvom man naturligvis ikke kan vide, hvilke intervaller der bliver tale om). I den sammenhæng er det værd at bemærke, at fagforeningerne jo også vil se mulighederne for lavere arbejdstid som et tveægget sværd. 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 19-01-2010 22:00:55

Stig, kunne du ikke undtagelsesvis bare acceptere, at politikerne uafladeligt blander sig i arbejdsmarkedet og især det offentlige.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 19-01-2010 22:09:48

@ Hans

 

Blander sig, ja, men ikke særlig effektivt. VCO har haft en målsætning om en realvækst i den offentlige sektor på ½ % pa - den reale vækst har været 1,7 % pa (ca det samme som væksten under Nyrup).

 

Politikere kan snakke og snakke, men realvæksten i det offentlige ligger i det område, på trods af at diverse regeringer har haft målsætning om lavere vækst. Væksten i det offentlige er hovedsageligt styret af faktorer politikerne ikke har indflydelse på - den er så at sige automatiseret via de retigheder borgerne har.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 19-01-2010 22:14:16

Jeg troede, vi var enige om, at antallet af stillinger i det offentlige er irrelevant i forhold til indholdet. Det betyder da noget for din model, hvis 1000 teknikerstillinger i staten konverteres til 1000 sygeplejerskestillinger i regionerne.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 19-01-2010 22:27:08

@ Hans

 

Selvfølgeligt betyder det noget. Det er blot utroligt svært for politkerne at lave den slags ombytninger, hvorfor der ikke er mange af dem.

 

Udviklingen i den offentlige sektor er konsistent med, at vi går imod et samfund med flere ældre: Stadig flere ressourcer til pleje og sundhedssektoren, medens der ikke i tilsvarende omfang tilflyder andre sektorer penge.

 

Debatten om efterløn ses bedst i en tilsvarende vinkel: Økonomer ser en afskaffelse som utroligt vigtig, netop fordi der kommer så mange ældre i de kommende år. Præcis af samme årsag er der en masse mennesker der fuldstændigt afviser - de glæder sig nemlig til de snart selv skal på efterløn. DRV's, LA's og K's problemer med at komme igennem med økonomernes budskab skal ses på den baggrund.

 

Økonomer eller ej: Græshoppegenerationen vinder det slag - efterlønnen bliver. Så valget står mellem at finde på andre reformer, eller at acceptere en lavere vækst i fremtiden.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 19-01-2010 22:34:07

Jeg har været ansat i staten under ganske alvorlige omrokeringer af ressourcer. Jeg er sikker på, at kolleger i Skat, Fødevarekontrollen etc. kan bekræfte. Skattestoppet er et eksempel på et indgreb, der automatisk reducerer den offentlige sektor fra år til år. Af hensyn til regeringens image kompenseres ældreforsorgen i kommunerne delvis, så statens ansatte må holde for. Man kalder det ikke nedskæringer, men effektiviseringer, for ministre elsker eufemismer. Det betyder, at opgavemængden er den samme, men færre skal løse dem.

 

Jamen så får vi jo nok dels andre reformer og dels lavere velfærd.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 19-01-2010 22:56:01

@ Hans

 

DU er med på, at det samme sker i det private erhvervsliv, ikke? Det ændrer ikke på, at størrelsen af det offentlige forbrug er vokset siden 2001: fra 25,7% af BNP i 2001 til 27,8% i 2009. Så på trods af alle "nedskæringerne" vokser den offentlige sektor meget hurtigt i disse år, hvilket har naturlige demografiske årsager.

 

Den vækst er ikke sket med politikernes gode vilje....


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 19-01-2010 23:04:03

Nu må du altså forholde dig til det, jeg skriver i stedet for bare at gentage og gentage samme frase. Jeg kommenterer ikke vækst, om politisk initierede omprioriteringer. I det private erhvervsliv lukker virksomheder ned, hvis de ikke er rentable. I det offentlige system lukkes arbejdspladser som følge af en politisk indskydelse.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 19-01-2010 23:04:42

..., men politisk initierede ...


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 20-01-2010 09:07:51

@ Hans

 

Utroligt som du ofte tolker uenighed som et tegn på, at man ikke læser hvad du skriver. Vi er grundlæggende uenige i, at politikerne bestemmer særlig meget over den offentlige sektor - den bliver holdt i et jerngreb af automatiske reguleringer, samt befolkningens ønsker. Det kan politikerne ikke ændre ret meget på.

 

Politikernes indflydelse i dette land begrænser sig reelt til at initiere interesse for fornuftige reformer. Når Fogh var Danmarkshistoriens dårligste (men måske mest populære) statsminister, skyldtes det jo netop, at han aldrig ville støde befolkningen, så hans regeringstid var præget af reformtørke.

 

Men det er forkert at tro VCO i væsentlig grad har ændret på den offentlige sektor - der er sket nogenlunde det samme med den, som ville være sket under enhver anden regering.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 20-01-2010 11:03:15

@ Stig:

det er forkert at tro VCO i væsentlig grad har ændret på den offentlige sektor - der er sket nogenlunde det samme med den, som ville være sket under enhver anden regering.

 

Det er lodret forkert, hvilket kan bevises ved at sammenligne opgaveprioriteringen inden for statens forvaltning hhv. før og efter valget i 2001.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 20-01-2010 11:51:03

@ Hans

 

Du linker da bare til noget peer-reviewet forskning der dokumenterer din påstand, så kigger jeg på det:)


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 20-01-2010 12:22:10

Der er ingen behov for peer-reviewet forskning, men for simple rådata. Dem finder du ved at sammenligne Finansloven foe 2001 med den fra 2002 og de efterfølgende år.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 20-01-2010 12:34:24

@ Hans

 

Du kan bare det der med dokumentation, ikke? Har du set at politikens tænketank anbefaler arbejdsdeling: http://politiken.dk/erhverv/article867153.ece Går man ned i svarene fokuseres der på fleksibilitet: jeg tror befolkningen er helt med på den slags tanker.

 

Men noget for noget - skal vi arbejde mindre (lave arbejdsdeling) når arbejdsløsheden stiger, skal vi til gengæld arbejde mere når der mangler arbejdskraft.

 

Hvordan man så praktisk justerer er jeg lidt ligeglad med. Hvis folk foretrækker 3 ekstra årlige fridage fremfor ½ times kortere arbejdstid om ugen er det fint nok med mig. Men fleksibilitet på arbejdsmarkedet er en nødvendighed for at mindske de negative følger af konjukturudsving.

 

Lige nu tordner udgifterne til dagpenge i vejret http://politiken.dk/erhverv/article883374.ece Det problem kunne have været mindre udtalt, hvis der havde været mulighed for at gå ned i arbejdstid.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog , 20-01-2010 12:51:00

Udgangspunktet var, om der fandtes bedre løsninger end at afskaffe efterlønnen og fordele presset om mere arbejdskraft på flere skuldre. Jeg fastholder, at det er en usikker og ikke overbevisende løsning at betale ældre medarbejdere for at forlade arbejdsmarkedet i utide for så at lade de øvrige knokle mere, fleksibilitet eller ej.

 

Vi har under alle tilfælde brug for fleksibilitet, men vi har endnu mere brug for de frihedsgrader i samfundet, som flere skuldere på arbejdsmarkedet giver os, så derfor væk med efterlønnen og ind med fleksibiliteten i form af seniorordninger af forskellig slags.

 

Jeg har ikke mere "fornuftigt" at bidrage med.

 

Mvh.,

HP


Du skal være logget ind for at anbefale. Log ind
Du skal være logget ind for at oprette relationer. Log ind
Du skal være logget ind for at skrive beskeder. Log ind

Side 1 af 3
Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem
Flemming Nakinge Nielsen folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset?
Preben Mousten
Int.
Preben Mousten
Rasmus Helveg  Petersen
Medlem
Rasmus Helveg Petersen Folketingskandidat, Holbæk-kredsen, Solrød-Greve-kredsen
Per Bilde
Medlem
Per Bilde professor emeritus
Søren Ellebæk Laursen
Medlem
Søren Ellebæk Laursen Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?!