Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 01-07-2008 12:03:21

Nu er trafiksituationen på Mols ved at være nogenlunde i orden, så måske skal du ikke kalde det for en molbohistorie, men snarere et københavnerfænomen :-)

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 01-07-2008 18:15:46

Ja, jeg fatter heller ikke trafikpolitikken i København. Hvad med at flytte nogle af arbejdspladserne ud af byen i stedet for? Det mister byen naturligvis skattekroner på, men det er med til at løse trafikproblemerne. 

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 02-07-2008 03:01:43

@Martin

Logikken er sandsynligvis at bilkørsel ad nørrebrogade må være en af de mest ineffektive og miljøskadelige transportformer der findes. Det er selvfølgelig ikke et strengt logisk udsagn men jeg håber pointen kommer frem.

@Annette

Jeg håber du er sarkastisk, for den løsning lyder på mig fuldstændig som at stoppe barnets gråd ved at kvæle det. Eller rettere, når vi nu snakker københavnsk lokalpolitik, som at fjerne sin hoste ved at kvæle sig selv. Jeg kan udmærket forstå at folk fra provinsen har et anstrengt forhold til hovedstaden der tiltrækker aktivitet og mennesker af mange forskellige slags og derfor har trafikale problemer, men at løsningen skulle være at nedlægge arbejdspladser ... og der ved skade byen ... nej.

Martin Gregersen , Cand. polit , 02-07-2008 07:21:31

Ahhh Anders, hvordan kommer du frem til det? Er det bedre at holde i kø på Tagensvej, Åboulevarden eller Jagtvejen end at køre stort set uhindret igennem Nøørebrogade? Så er der ihvertfald noget jeg ikke ved om tomgang vs. kørsel...

Der er jo ikke tale om, at de biler der nu kører gennem Nørrebrogade bare forsvinder. De skal nok finde andre kanaler - ligesom vandet der skal frem. Så forklar venligst det logiske i den valgte løsning...

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 02-07-2008 14:03:24

Uhindret på Nørrebrogade!? Jeg har ganske vist ikke været i København siden februar men jeg mener godt at kunne huske hvordan der ser ud i myldretiden.

Nu er det jo ikke biler men mennesker der skal transporteres, men hvis folk ikke kan finde ud af at bruge de busser der kommer til køre (alene) på nørrebrogade så må de jo holde i kø... Lad "markedet" afgøre det :-)

Faktisk er det sådan at man ved at lukke visse veje kan ændre trafikbilledet for en hel bydel og derved forhindre kø-dannelse på andre veje i området. Trafik er ikke nødvendigvis et nulsumspil som enhver der laver flere motorveje for at forhindre kø-dannelse kan forvisse dig om.

Jeg er klar over at nogen mennesker mener det burde står i grundloven at man har ret til at kører hvor som helst og når som helst i egen vagn, og at parkeringspladser er en grundlæggende menneskeret, men der er jeg så uenig

Jeg er heller ikke fan af Københavns trafik politik men det er nok mere fordi jeg mener at man bør lukke indreby for biler samtidigt med at man sørger for at folk kan parkerer ved udkantsstationerne.

Martin Gregersen , Cand. polit , 02-07-2008 14:19:47

Du misser en vigtig pointe. Man ønsker at få færre biler for at forbedre luftkvaliteten. Fint nok. Det formål er jeg enig i. MEn at man så lukker en af de mindst befærdede større veje i København er galimathias! Jeg har boet på 3 sideveje til Nørrebrogade fordelt på indre og ydre Nørrebro siden 1998. På intet tidspunkt har jeg observeret kødannelser i myldretiden. Jo når der har været demoer for Ungdomshuset;-)

Der er vle også en grund til at man kan køre fra Nørreport til Nørrebro station med bus 5A i løbet af 12-15 minutter (se selv køreplanen) inkl. diverse stop i myldretiden. Der er ikke en speciel busbane for busser på Nørrebrogade, så de må blande sig med den øvrige trafik. Tyder det på, at der er et trængselsproblem for biler på Nørrebrogade?

Men hvad. De "miljørigtige" politikere får sendt et signal til alle dem der ikke kender til forholdene på og omkring Nørrebrogade. Alle os der lever midt i det må så leve med endnu mere forurening...

Og nej du har ikke ubetinget ret mht. lukning af veje. Op gennem 90erne er Nørrebro blevet et mareridt at krydse fra vest til øst. De tidligere 5-10 gennemkørende veje er skåret ned til 2-3. Og hvad er resultatet? Massiv kødannelse langs søerne (hvor det nu er farligere at motionere end at lade være...) samt på Jagtvejen.

Det med at det ikke er et nulsumsspil skyldes jo en hønet-ægget diskussion: Fører flere veje til mere trafik eller er det mere trafik der fører til krav om og derfor opførsel af flere veje...

Så jeg spørger blot: Hvis vi skal have en milørigtig trafikpolitik i København, skal den vel ikke føre til endnu værre luftforurening?

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 02-07-2008 15:03:56

Hej Martin

Du synes at have en pointe i dit oprindelige spørgsmål vedr. store lastbiler - Forhåbentlig vil nogen med forstand på dette svare på det ;-)

Med hensyn til biler i København så ja - Det gælder om i det hele taget at gøre det så uatraktivt at køre rundt i bil i København uden et værdigt formål, at folk der ikke har et relevant formål vælger andre løsninger.

Jeg synes at du har helt ret i din pointe med busbaner - Derfor har jeg også i mange år gået ind for gennemkørende busbaner på alle større veje i København - Uanset hvad dette betyder for privatbilernes fremkommelighed. På Nørrebrogade er problemet bare at vejen er så smal, at dette vil betyde at vejen under alle omstændigheder måtte ensrettes.

I Roskilde har man valgt den løsning at ensrette de fleste gader omkring bymidten, hvilket gør det svært for udefrakommende at finde rundt, men i det mindste nedsætter antallet af bilister der absolut SKAL køre i bil helt ind til centrum. I modsætning til København har Roskilde endda ikke engang velfungerende offentlige alternativer til centrum (bortset fra regionaltoget).

For min skyld kunne man sagtens vælge at lukke Jagtvej og Tagensvej på midten også (udover de øvrige brogader, der allerede er planlagt), så vi slap for alle de bilister, der af en eller anden grund mener at de skal køre GENNEM København i stedet for udenom (eller evt. ind og ud igen). Lad os nu se hvilke konsekvenser lukningen af Nørrebrogade får for de øvrige indfaldsveje, og derefter løse disse problemer - For min skyld gerne med flere gadelukninger.

I øvrigt overser du at problemet ikke kun er trængelsrelateret. Der har efterhånden været adskillige dødsulykker i København, fordi bilister i nattetimerne bruger de lange lige gader (Nørrebrogade, Frederikssundsvej, Jagtvej, HC Ørstedsvej) til at køre ræs. lukninger rundt omkring, der bryder disse racerbaner kan formentlig betyde at antallet af dødsulykker mindskes på de strækninger hvor bløde og hårde trafikanter færdes side om side.

Med alle de bløde trafikanter der færdes på Nørrebrogade bør den være en stille "villavej" - Ikke en motortrafikvej.

Dit argument om at Nørrebrogade ikke er belastet modsiger da i øvrigt pointen om at bilisterne vil belaste andre gader. Hvis det virkelig passede at der ikke var trængsel på Nørrebrogade, fordi folk i forvejen benytter Tagensvej og Jagtvej - Så var der jo intet problem i at lukke den.

Jeg mener i øvrigt at alle indfaldsveje i Købenehavn bør udstyres med "fotofælder", så vi kom "racerkørerne" til livs. Det er mærkværdigt at den slags metoder kun anvendes på landevejene, hvor der ikke er nær så mange beboere.

100% enig med Anders pointer!

Martin Gregersen , Cand. polit , 02-07-2008 15:48:38

Hej Jeppe. Ja presset fra Nørrebrogade på de omrkingliggende veje bliver ikke enormt - men det vil være der, og det vil føre til længere køer og mere tomgang og dermed dårliger luft. Dette vil selvfølgelig blive forstærket, hvis man helt afspærrer Nørrebrogade.

Jeg mener iøvrigt ikke at fordi nogle få overtræder loven ved at køre ræs, så skal alle "straffes". Vi lukker jo heller ikke internettet ned fordi nogle få misbruger det. Eller for den sags skyld forbyder folk at køre på cykel mellem kl. 23 og 06 i weekenderne, fordi vi ved 80% af cyklisterne i København på det tidspunkt er berusede...

Jeg er helt klart tilhænger af særlige busbaner der hvor det er muligt.

Ensrettede gader kender vi i øvrigt alt til på Nørrebro;-) Desværre også veje der afspærres på midten og er ensrettet fra hver sin side... så man ofte er nødt til at køre omveje (=mere forurening) for at komme rundt.

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 02-07-2008 20:35:45

Jeg må tilstå at jeg oftest har oplevet nørrebrogade fra cyklistens synspunkt og det er nogen gange en nærdødsoplevelse.

Jeg kunne godt tænke mig at se en trafik "master plan" for københavn. Trafikal dynamik er jo ikke noget der opstod i går. Her i New York State er næsten alle gader ensrettede, men på en sådan måde at ensretningen fortsætter i vejens retning og er skiftevis for hver gade man krydser, men nu er byen her også tegnet efter et stykke linieret papir. Ved at ensrette nogle af de (halv) store veje kunne man ændre dynamikken totalt samtidig med at man ville frigøre værdifuld byrum til trær eller cykelstier eller gud forbyde det sporvogne.

Men det er altsammen meget teknisk og ren spekulation, spørgsmålet er vel hvad målet for den overordnede trafikpolitik er og ikke præcist hvilke gader der skal spærres eller åbnes. Det må ingeniørene finde ud af så det politiske mål nåes bedst muligt.

Mikkel Marqvorsen , Snart medicinalkemistuderende ved Århus Universitet , 03-07-2008 15:50:27

I det hele taget: Hvor er logikken i at forbyde store lastbiler? Det giver da bare fire gange så meget trafik, og nogenlunde samme stigning i brændstofforbruget (hvem tænker på miljøet?!!!).

Hvis man vil have færre højresvingsulykker, så indfør da forbud mod provisionskørsel af jord. Det er da for sindssygt at betale vognmanden efter antal kørte tons!!

Hvor svært kan det være? det er jo logik for burhøns, undskyld mig.

Og ja!! Dispensationerne er da et spørgsmål om økonomi! Hvad ellers? Det er jo kommunen!

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 04-07-2008 13:40:58

@Martin

Nu argumenterer du jo igen som om biltrafikken er uændret, uanset fremkommeligheden - Al trafikforskning siger det modsatte. Flere undersøgelser viser f.eks. at det tager ca. 5 år, før et nyt spor på motorvejen har genereret så meget ny trafik, at trængslen har nået samme niveau. Det er vel også en bredt anerkendt sandhed, at trafikmængden over Storebælt er steget voldsomt siden/på grund af Storebæltsbroen.

Jeg vil også vove den påstand at f.eks. lukningen af Griffenfeltsgade/Kapelvej, har sørget for at der nu kun kører trafik, der har ærinde hos beboerne i området, hvilket vel må siges at være en forbedring - idet mindste for beboerne.

@Mikkel

Jeg ved ikke meget om lastbilproblematikken - Kan du ikke uddybe hvilke konsekvenser et sådant forbud ville have??

(Som sagt har jeg endnu ingen holdning til spørgsmålet)

Martin Gregersen , Cand. polit , 04-07-2008 14:14:03

@Jeppe. Min fejl. Jeg mener ikke effekten af dårligere fremkomst ingen virkning har på trafikken. Det har det selvfølgelig. Men at gå i den anden grøft og tro, at der ikke er nogle biler som uanset hvad skal igennem er naivt - blot se Køge-motorvejen, hvor folk venter i kø. Det er derfor, jeg netop efterlyser en smule logik. Ja det kan da godt være, man får skåret lidt af trafiken ved at forbyde den - men al trafikforskning viser også at man skal sørge for at løsningerne bliver "kloge", så trafiken ikke blot skal presse sig gennem andre mere uhensigtsmæssige veje. Og ja de lokale lukninger af f.eks. Griffenfeldsgade/Kappelvej er fine for de beboere på de gader. Det betyder dog samtidg at alle andre skal køre en større omvej for at komme om på den anden side af Nørrebrogade - og det rammer jo så nogle andre beboere, som må leve med mere støj, forurening etc. Det er som Anders korrekt siger ikke et nulsumspil - men det er heller ikke et enten-eller spil. For mig at se flytter man trafik fra en vej hvor tingene "glider" over til en række veje hvor trafikpresset i forvejen er stort.

Så derfor mangler jeg altså det gode argument, for at det lige netop er Nørrebrogade, der skal lukkes for gennemkørende trafik. Det er i mine øjne et populistisk træk fra Bondam, som lyder godt i miljøbevidste ører langt væk fra realiteternes verden. Miljømæssigt vil det ingen effket have - tværtimod... Og cyklister, fodgængere etc. får jo ikke bredere cykelstier/fortove. Der er stadig 80% af biltrafiken (+ en bus hvert 5. minut) tilbage.

Se i øvrigt denne analyse fra Københavns Kommunes egne folk - det er ikke just opbakning til "bilfri Nørrebrogade"-projektet:

http://www2.kk.dk/of/Dagsorden.nsf/ee5f251f6a475211c12570ee0034b5f1/c0cdf1bfa8b9b5e9c12571dc003aea2c/$FILE/_r9qdn4sj5c9p6upr1chii0oj9dhgme81hc4_.pdf

Martin Gregersen , Cand. polit , 04-07-2008 14:25:37

@Jeppe, Mikkel kan selvfølgelig selv svare senere...

At forbyde store lastbiler i København sker udelukkende for at forhindre højresvingsulykker. Miljøbelastningen bliver jo endnu større når 2-3 mindre lastbiler skal  erstatte de store, der kører varer til Netto, Havnen, etc.

Mikkel Marqvorsen , Snart medicinalkemistuderende ved Århus Universitet , 05-07-2008 16:43:07

@Jeppe

Som Martin lige ovenfor udtrykker det.

Og jeg synes jeg gør det rimeligt klart.

Men mange af de lastbiler der kører i KBH er jordbiler. Det er også dem der laver mange af ulykkerne. Det specielle ved jordbiler er, at hvor vi andre får timeløn for at køre (jeg kører selv en gang imellem, jeg har en far der kører fast), så får jordbiler betaling for det antal ton jord de kører. Det er med andre ord økonomisk en fordel at køre stærkt for at nå et læs til. Det mener jeg er håbløse betingelser.

Det skal lige siges, at når man foretager et højresving i lastbil, så kan man se alt hvad man behøver at se for at gennemføre svinget uden døsfald. Det kræver bare at chaufføren bruger de spejle, der i dag er lovpligtige på lastbiler.

Min far har lært mig, at når vi drejer, så holder vi øje med traileren (sætten) hele vejen rundt, til den igen kører lige. Mange chauffører gør den fejl at de selv ser lige ud, når bilen kører lige ud. Men da sætten sidder på en knop på bilen, så drejer nen stadig når bilen kører lige ud. Det er faktisk først der den skærer ind over cykelsti mm. i snævre sving.

Hvis man bruger sine spejli, kører langsomt i svinget og viser hensyn, så kan det faktisk ikke gå galt. Men det gør folk ikke.

Jeg vil lige tilføje, at de små lastbiler på 18 ton har samme udsyn fra førersædet som sættevognene, så du får ingen trafiksikkerhedsforøgelse. Især ikke fordi, at man er nødt til at sende flere lastbiler ind for at hente det samme, når man kun må læsse en fjerdedel af hvad man plejer på hvert læs.

Derfor mener jeg det er latterligt at forbyde de store lastbiler. Jeg mener en betalingsring med de rette konstruktioner kan være en god ide. Også myldretidsafgiften kan jeg godt lide.

Hvis man yderligere vil sænke trafikken med lastbiler, så må man gøre noget ved de virksomheder, der ligger i KBH.

Vær dog opmærksom på, at hvis de alle flytter til Køge, så har vi næsten samme problem.

Fik jeg gjort det klart? Jeg har gjort mit bedste :)

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 07-07-2008 01:10:55

Hej Mikkel

Jeg synes at du har en rigtig god pointe der mht. betalingen - Forhåbentlig er der nogen ansvarlige, der lytter med ;-)

Jeppe

Mikkel Marqvorsen , Snart medicinalkemistuderende ved Århus Universitet , 07-07-2008 12:11:18

@Jeppe

Tak!

Generelt mener jeg man bør spørge folk i faget inden man lovgiver på visse områder. Det kunne jo være de sad inde med nyttig viden.