Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 09-08-2009 17:26:53

Du har helt ret det er godt at Marianne Jelved har meldt ud at hun har fortrudt, at vi stemte for den demokratinedbrydende lov. jeg har lige hørt på News, at sagen er blevet afleveret til Europæisk menneskerettigheder, med forventning om, at den vil få opsættende virkning, i følge hendes advokat.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-08-2009 18:40:26

Uanset om der henvises til terrorlovgivningen eller ej, så har Danmark en udleveringsaftale med USA, der betyder følgende:

1. Generelt
Blandt hovedbetingelserne for udlevering til et andet land er Udleveringslovens §2. Bestemmelsens ordlyd er:
Justitsministeren kan på grundlag af en overenskomst med en stat uden for Den Europæiske Union fastsætte, at danske statsborgere kan udleveres til strafforfølgning i den pågældende stat,
1. Hvis den pågældende i de sidste 2 år forud for den strafbare handling har haft bopæl i den stat, hvortil udlevering ønskes, og en handling, der svarer til den lovovertrædelse, for hvilken der søges udlevering, efter dansk ret kan straffes med fængsel i mindst 1 år, eller
2. Hvis handlingen efter dansk ret kan medføre højere straf end fængsel i 4 år.
Stk. 2. Gælder der i forhold til en stat uden for Den Europæiske Union ikke en af de i stk. 1 nævnte overenskomster, kan justitsministeren træffe beslutning om udlevering af en dansk statsborger til strafforfølgning, hvis betingelserne i stk. 1 i øvrigt er opfyldt og særlige hensyn til retshåndhævelsen taler derfor.

Ud over at skelne mellem om udleveringen sker til et land inden- eller udenfor EU, er et afgørende moment i vurderingen af om udlevering skal ske, om den påståede handling kan anses for så væsentlig også efter dansk ret, at dette begrunder en udvisning. Tankegangen er, at udlevering til lande udenfor EU kun kan ske, hvor de formodede handlinger kan straffes med fængsel i indtil 4 år.

Ifølge mine informationer falder Camilla Broes sag ind under stk. 1. Hvor er problemet i forhold til retssikkerheden?

Mogens Elgaard , , 09-08-2009 19:05:46

Problemet er, at der henvises til en lovgivning - "terrorlovgivningen" - som først er vedtaget EFTER at den påståede forbrydelse er sket !

mvh

Mogens Elgaard

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-08-2009 20:41:14

Du forholder dig ikke til min kommentar, Mogens. Det er rigtigt, at "terrorpakken" blev vedtaget efter Camilla Broes påståede forbrydelser i USA. Men hvis jeg har forstået historikken omkring "terrorpakken" korrekt - og her må fagjurister hjælpe - så består den af gammelt og nyt gods, som er blevet integreret under overskriften "Terrorbekæmpelse". Det gamle gods er samtidig forældet.

Det betyder altså ikke, at man ikke på tidspunktet for Camilla Broes mulige handlinger havde en udleveringsaftale med USA, som også uden "Terrorlovgivningen" ville gøre udlevering mulig. Efter min mening er udelukkende en teknikalitet at henvise til "Terrorlovgivningen", fordi den oprindelige hjemmel er videreført under denne.

Læg så også mærke til, at forsvaret netop ikke henviser til retsplejelovgivningen i appellen til Menneskerettighedsdomstolen, men til hensynet til den 10-åeige datter og hendes behov for et familieliv. Når danske forældre fængsles i Danmark, bliver børn i visse tilfælde anbragt i familiepleje. Jeg gentager: Hvor ligger retssikkerhedsproblemet?

Mogens Elgaard , , 09-08-2009 20:53:42

Ja - nu er ingen af os jo jurister, så det kræver en nærmere redegørelse fra sådanne, hvis min påstand skal tilbagevises

mhv

Mogens

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-08-2009 21:13:26

... eller skal bekræftes.

vh., HP

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-08-2009 21:59:45

Nu har jeg forsøgt at tjekke de danske udleveringsbestemmelser. Ifølge en forespørgselsdebat i Folketinget 5. nov. 2003 var der ingen hjemmel i dansk lovgivning om udlevering af danske statsborgere til udlandet inden den første antiterrorpakke, der ifølge bemærkningerne dækkede et bredere felt end terror, og som blev vedtaget 6. juni 2002.

Camilla Broe er anklaget for ecstacysmugling i 1998, altså 4 år inden udleveringsaftalen med USA tidligst kunne vedtages. Spørgsmålet er så, om det har nogen betydning for retsplejen.

Udleveringsaftalen har ingen betydning for skyldsspørgsmålet, kun for hvilket lands retsvæsen, der skal føre sagen. Logikken i udleveringsbestemmelserne er, at det skal være det land, der har lidt under den påståede lovovertrædelse rsp. været hjemland for den anklagede på tidspunktet for lovovertrædelsen, som skal føre og pådømme sagen. Dette er det nye i dansk lovgivning, men gjalt altså allerede på det tidspunkt, Camilla Broe flyttede/flygtede tilbage fra USA til Danmark af frygt for den amerikanske strafferamme.

Udleveringsaftalen med USA bekræfter, at de danske myndigheder herefter opfatter USA som et retssamfund, og at den anklagede kan forvente en fair retssag i USA. Hvad situationen måtte have været tidligere, er irrelevant, da retssagen skal føres nu. Der er således ikke mulighed for, at Camilla Broe kan dømmes efter lovgivning med tilbagevirkende kraft, da hun ikke er dømt, men kun udvist til USA.

Dette argument er noget uldent efter min smag, for det er jo ved dom ved to instanser, hun udvises. Men substansen er vel, at Camilla Broe gik i dækning i Danmark, da det begyndte at brænde på hjemme i USA, og ved denne lejlighed overså, at Danmark i mellemtiden havde indgået en udleveringsaftale med USA.

Vi må høre, hvad juristerne mener.

HP

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-08-2009 22:01:38

... gjaldt ...

Dansklæreren

Mogens Elgaard , , 09-08-2009 22:53:42

ja - det synes jeg også. Og alene af den grund finder jeg det højst kritisabelt, at højesteret ikke får lov til at udtale sig.

Sagen er og bliver principiel

Mogens

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-08-2009 23:30:58

Om sagen er principiel tør jeg ikke have nogen mening om. Udleveringsbestemmelserne er en del af retsplejelovgivningen, ikke af straffeloven. Alle retssager føres efter den gældende retsplejelovgivning, uanset om lovovertrædelsen skete for længe siden. Krigsforbrydere fra 1943-45, som stilles for retten i dag, behandles i overensstemmelse med nutidens bestemmelser og ikke, som de var under krigen. Hvad er egentlig forskellen til Camilla Broes tilfælde?

HP

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-08-2009 23:37:49

Jeg tror, at vores ubehag ved denne sag skyldes, at vi ikke er vænnet til, at retsplejen kan udvikle sig "negativt" set fra den anklagedes side. Vi er så vandt til, at altid var meget værre i gamle dage, så derfor vil vi altid foretrække en "moderne" retspleje frem for en "gammeldags".

Godnat, herfra.

HP

Mohamad Al-Hayek , , 10-08-2009 13:32:14

Det er efter min mening helt galt med den retspraksis, der er indenfor retsplejen på nuværende tidspunkt. Dette skyldes ikke mindst de ovennævnte forhold, (for eksempel terror bekæmpelsen osv.), men også den politiske praksis og det menneskesyn(/paradigme skift), der er gjordt under VKO regeringen. Det har været sådan før i tiden, at alle mennesker (anklagede eller ej) er uskyldige, indtil det modsatte er bevist. Det vil sige at bevis byrden lå hos den anklagende. Dette har ændret sig.

En ny tankegang, hvor enkelte mennesker/grupper er skyldige indtil deres uskyld er bevist, det vil sige at mistro og mistillid til vores medborgere og medmennesker er svækket. Dette bliver også praktiseret mange steder i de offentlige institutioner, tag bare alle de kontrol-foranstaltninger og registreringer osv. Det er derfor at der efterhånde kan høres øget Radikale røster med rette begyndt at protestere imod dette tillids brud mellem staten og borgerne, og har korrekt kaldt til en "tillidsreform".

I stedet for at holde fast i vores demokratiske og menneskeretslige principper, så har vi i stedet for, udfra den illusion om at bekæmpe terrorisme, adopteret terroristernes og fundamentalisternes mentalitet og tankegang(/paradigme), hvor deres fordomme og forudindtagede menneskesyn ligger til grunde for deres sygelige fjendtlighed overfor vesten/demokrati/frihed.

Jeg kan ikke forstå, at vi ikke holder fast i vores demokratiske/friheds værdier og bekæmpe deres vrangforestillinger gennem oplysninger og viden. Ja, selv en "såkaldte talebaner" kan fortså og nemt omvendes, hvis man forklarer dem udefra deres kulturelle og sproglige forudsætninger.

Det løser ikke terrorismens eller fundamentalismens problemer ved, at vi praktiserer vores politik og retsplejen på samme måde, som fundamentalisterne og diktatorerne praktiserer deres, for så derefter at vi kritiserer den og erklærer krig overfor fundamentalisternes diktatorenes brud på menneskeretigheder ( den personlige/enkeltes retspleje).

Det er sådan at hvis man holder en hel gruppe i befolkningen under mistanke (på grund af udbredte angstproblemer og paranoide vrangforestillinger i befolkningen efter 11.september), så har dermed indirekte anklaget dem som formodet forbrydere/terrorister, og vil dermed holde dem undermistanke indtil de beviser deres uskyld gennem deres adfærd/holdninger og meninger observeret under overvågning (terrorloven, gængse retspraksis). Det er i direkte modstrid med det demokratiske værdigrundlag i et frit samfund, for ikke at nævne at det yderemere er i modstrid med det kristne værdier, som nogen mener at samfundsværdierne i Danmark er bygget på. Denne lovgivning burde ikke have fundet sted i Danmark eller i de andre vestlige lande, for det stiller os blandt andet i dårligt lys overfor diktator-regimer (læs iran, syrien, nordkorea osv.), hvor vi ingen muligheder har for at kritisere disse regimer, når vi ikke selv har ren mel i posen, og forsøger at feje disse problemer under gulvtæppe i stedet for at tage opgøret op med denne skændelige retspraksis og bringer Danmark på den "rette" demokratiske rets kurs igen, før det løber helt ud af sporet.

Peter Ibsen , Sofaengageret Radikal & Københavner , 10-08-2009 13:49:20

På den anden side kan jeg indigneres af at man anklages for en forbrydelse og derefter rejser til et land hvor man mener ikke at kunne blive retsforfulgt. (det er vist sådan landet ligger- ikke?)

Derfor mener kan jeg dårligt forarges over at personen alligevel sendes tilbage til en retssag i et land som i udgangspunktet har en rimelig retfærdig lovpraksis. Om så paragraffen ligger under terrorlovgivningen eller en anden lov er i udgangspunktet ligegyldigt for mig. Er man anklaget for en forbrydelse og har domstolene ment at der er grundlag for at gå videre med sagen skal sagens altså køres til ende.  Denne form for udlevering mener jeg faktisk ikke bør afprøves ved højesteret.  Hvis damen er skyldig er hun skyldig i at smugle narkotika ind til unges misbrug. den form for kriminalitet vhor man sætter andres liv og helbred på spil for hurtige penge bør straffes og blot fordi det er en dansker der er på anklagebænken, skla vi ikke lade hende gå udenom en retssag pga af en teknikalitet.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-08-2009 14:23:34

@ Mohamad:

Der er mange gode grunde til at kritisere den forringelse af retsplejens centrale principper, som antiterrorlovgivningen har forårsaget. Det er blot ikke ligte dét, denne tråd handler om.

Mit eget ubehag ved Broe-sagen er i virkeligheden, at Danmark har indgået en udleveringsaftale med USA. En aftale, som for mig at se udelukkende får til følge, at danske statsborgere udleveres til USA, mens det omvendte næppe vil ske. USA har gjort det til et princip aldrig at udlevere deres anklagede til udlandet eller til internationale domstole, uanset hvad de er anklaget for, og uanset hvor overvældende bevismateriale, de præsenteres for.

@ Peter:

Du skriver:

"...man anklages for en forbrydelse og derefter rejser til et land hvor man mener ikke at kunne blive retsforfulgt."

Det er ukorrekt gengivet. Camilla Broe kan sagtens retsforfølges i Danmark for forbrydelser begået i USA. Det forudsætter bare, at de amerikanske myndigheder er villige til at overgive bevismaterialet til den danske anklagemyndighed og lade vidner optræde i en dansk retssal. Det sker fx i forbindelse med en anden narkoretssag mod nogle østjyske forretningsfolk i denne tid.

Problemet ved en retssag i USA versus Danmark er den meget store forskel i strafferammen. Synes vi for alvor, at 65 års fængsel er en rimelig mulighed for den forbrydelse, som Camilla Broe er anklaget for? Hvis vi ikke gør det, så skulle aldrig have gjort det muligt at overdrage danske statsborgere til den amerikanske retfærdighed, uanset om risikoen var, at hun ville gå fri for en forbrydelse hun måtte have begået. Hvis USA ikke vil risikere det, kunne man jo bare acceptere den danske strafferamme og overladt det til Danmark at retsforfølge.

Jeg kan ikke frigøre mig fra den tanke, at udleveringsaftalen er endnu et udtryk for den følgagtighed, som VKO har valgt i forhold til USA, som har ført os i krig i Irak, og som har givet os den antiterrorlovgivning, som nu undergraver borgernes privatliv. Dét er jeg til enhver tid parat til at kritisere.

Peter Ibsen , Sofaengageret Radikal & Københavner , 12-08-2009 22:50:15

@ Hans Peter,

Men fare for at lyde som en mavesur DF'er kan jeg ikke lade være med at tænke på at forbryderen burde kende til den straf der er gældende i det land man begår forbrydelsen i - det bør ikke give rabat at man fx er dansker hvis man begår en forbrydelse i USA. At så jeg har personlig holding til at max straffen for denne forbrydelse er for høj i USA, er faktisk, med de principielle briller på, irrelevant. 

Men tilbage til udleveringsaftalen - jo den er selvfølgelig drevet af at VK logrer for USA, det er vel derfor den lægges ind under terrorparagrafferne, men jeg ser egentligt ikke noget galt i at vi har en udleveringsaftale i det hele taget, faktisk giver det klarhed om de retslige forhold vores lande imellem.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 12-08-2009 23:13:55

@ Peter:

Med fare for at lyde som en pedant, så er der nogle kendsgerninger, du synes at overse.

Det er absolut muligt at blive dømt for en forbrydelse, man ikke har begået. Det beviser fx den nyeste DNA-teknologi, der har medført at antal frifindelser af dømte amerikanere, der har afsonet adskillige år. Jeg er bekymret for, at det amerikanske nævningssystem medfører flere justitsmord end fx det danske retssystem.

Danmark udviser ikke statsborgere til lande med risiko for dødsstraf. Florida har dødsstraf, men ikke for smugling af ecstacy. Men betyder det, at vi opfatter enhver anden straf som acceptabel?