Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 28-04-2012 23:26:07

Det kan man jo se forskelligt på. Personligt synes jeg det er utroligt dumt at gøre reklame for billederne på den måde. Har ministeren da intet lært af den katolske kirke? (Hver gang den katolske kirke fordømmer en film strømmer folk til biografen for at se skandalen)...

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 29-04-2012 00:12:04

Leth er nu engang Leth - og jeg beundrer ham vildt meget for hans evne til at male med ord (ikke mange i DK kan matche ham) - men jeg forstår ikke altid, hvad han tænker / vil lægge navn til...Forstår også at CFB undrer sig...

Hilsen

Søren

Jesper Ørsted , Mac supporter , 29-04-2012 03:07:41

Det det undre mig, er, at ministeren vil blande sig i Jørgen Leths gøren og laden.

Som Simon Emil Ammiztbøl siger: "Det driver langt væk af en kvalmende bedrevidenhed om, hvordan folk skal leve deres liv."

Eigil Veggerby Lausten , Folke- og DSB-pensionist , 29-04-2012 08:58:24

          Jeg mener som Søren, at Jørgen Leth er en mand med store evner. Blev der ikke oparbejdet et alt for stort hysteri i forbindelse med hans tanker om, hvad en overklasseeuropæer eller -amerikaner kan forlyste sig med i et af verdens fattigste lande, i en bog, som jeg ikke har læst, og som jeg derfor ikke burde udtale mig om? Sagde han i bogen, at han faktisk havde forgrebet sig på den meget unge pige?

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 29-04-2012 12:08:33

Jeg synes, at det var en dårlig dag for partiet i går. For mig at se bør en minister holde sig for god til at anvende sin private facebook profil til at rette den slags angreb imod navngivne personer. Det er for mig at se ikke foreneligt med den værdighed, der bør være i ministerembedet. Søren Pind gjorde det hele tiden, men jeg har ærlig talt højere forventninger til radikale ministre. Så jeg er skuffet over, at Christian Friis Bach optræder på den måde.

Og helt ærligt: Hvordan bidrager en gentagelse af diskussionen om Jørgen Leths forhold til en ung pige på Haiti til at løse nogle problemer hverken i Danmark eller i udviklingslandene? Som minister har man et ansvar for, hvilke emner man vælger at sætte på dagsordenen. Og dette er altså ganske enkelt ikke et væsentligt emne, der fortjener at få opmærksomhed på bekostning af alt muligt andet.

Ole Brandt , cand. polit. , 29-04-2012 14:02:20

@Alle

CFB's tanker på Facebook i fredags var som følger: "Jørgen Leth må - indenfor lovens rammer - elske, med hvem han vil, og udstille som han vil, men hvis han - i en så ekstrem ulige situation - tror at hans forhold til en helt ung sort kvinde, fra begge sider handler om en "kærlighedsakt" og "lykke" så er han for naiv. Har desværre set alt for mange tilfælde af ældre hvide mænd med fattige unge sorte kvinde. Det er ikke kærlighed, det er desparat afhængighed, grænsende til udnyttelse..." og CFB henviser til flg.: www.dr.dk/Nyheder/Kultur/2012/04/27/105301.htm

"- Jeg vil gerne vise, at der ikke er noget uanstændigt ved at en ældre, hvid mand har et forhold til en ung sort kvinde. Men jeg vil slet ikke genoplive debatten - det er slet ikke formålet med det her. Det er skønhedsværdien og den kunstneriske værdi af billederne, som jeg var interesseret i at se blive spillet ud." [Jørgen Leth].

"- Hvis du spørger direkte, så er det jo også en måde at vise, at jeg ikke skammer mig over overhovedet. Tværtimod vil jeg gerne vise, hvordan man kan opleve lykken i et forhold med en kvinde fra en anden kultur. Det har altid været mit synspunkt at forskellene kan være det inspirerende i et forhold." [Jørgen Leth]
 

OK som tidligere chef i Folkekirkens Nødhjælp (international afdeling - som jeg husker det) har CFB masser erfaring med hjælp til fattige og udstødte i u-landene så når han siger at han desværre har set alt for mange tilfælde af ældre hvide mænd med fattige unge sorte kvinde sætter han fokus på et problem der skal tages alvorligt.

Det er bare ærgerligt at ministeren for udviklingsbistand på sin officielle facebookside (den er på ingen måde privat) angriber Jørgen Leth og dermed flytter fokus til personen Leth og væk fra det problem (udnyttelse af fattige i u-landene) der rent faktisk eksisterer og som skal bekæmpes.

nils-christian nilson , gammelradikal , 29-04-2012 15:41:35

LYRISK FLOMMEFEDT

Fjern det lyriske flommefedt, så står vi tilbage med en modbydelig sag. De samme, som synes at Leth er så yndefuld, ville have taget skarp afstand fra ham, hvis han var taget til Thailand som sexturist. Og så kan sådanne måske undskyldes med uvidenhed eller ubetænksomhed. Jørgen Leth har gjort hele svineriet med på Haiti og bliver ved med at prale med forhold til 50 år yngre kvinder.

Her er en sitrep:

http://www.ezilidanto.com/zili/2012/03/haiti-the-handwriting-on-the-wall-for-martelly-and-the-us/

Jørgen Leth flyttede til et af verdens fattigste lande. Haiti betalte indtil 1947 erstatning til Frankrig for slavernes løsrivelse under Napoleons-krigene. Clinton genindsatte den folkevalgte Jean-Baptiste Aristide, Bush fjernede ham, da han ville indføre en mindsteløn på 1,10 dollar i de amerikanske sweatshops. Altså om dagen.

Fattigdommen var brutal og kriminaliteten forfærdende. FN har afløst US Marine. Nu er 'De blå Hjelme' i centrum for narko og våbenhandel. Mindst 3000 hjemløse børn arbejder som gadeprostituerede i Port-au-Prince.

Haitanere sagde under skandalen med kokkepigens datter, at de alt for godt kender typer som Jørgen Leth. Nu udstiller han igen al sin ynkelighed og kynisme.

Christian Friis Bach er alt for venlig, når han skriver om naivitet.

Det er godt, at udviklingsministeren sætter focus på sexturismen.

Partiet rummer adskillige kvindelige medlemmer, som er meget aktive i deres fordømmelse af prostitution. Hvor er de henne?

Hans Peter Lorenzen , , 29-04-2012 15:52:20

@ Alle:

Ole slutter sin kommentar således:

Det er bare ærgerligt at ministeren for udviklingsbistand på sin officielle facebookside (den er på ingen måde privat) angriber Jørgen Leth og dermed flytter fokus til personen Leth og væk fra det problem (udnyttelse af fattige i u-landene) der rent faktisk eksisterer og som skal bekæmpes.

Med de samme forbehold, som Eigil fornuftigvis tager, kan man vel også hævde, at det er Jørgen Leth, der med sin bog bringer et privat forhold ud i offentligheden, hvilket man vel godt kan tolke, som at også Leth mener, at hans private forhold indeholder nogle almene og principielle dimensioner. Hvorfor ellers - for anden gang - udstille sit privatliv på denne måde?

Første gang skete det i en roman, som Leth fastholdt, var fiktion. Denne gang åbenbart i form af fotos, som dermed forvandler fiktion til dokumentation. Det store spørgsmål for mig er derfor: Hvilke principielle og almene spørgsmål vil Leth belyse med sit seneste værk? Han selv påstår, at det handler om skønheden og inspirationen i et erotisk forhold mellem to så ulige personer som en ældre europæisk "rigmand" og en ung, haitiansk og fattig (afhængig) pige.

Er det egentlig ikke nærliggende at forholde sig til, om denne postulerede skønhed og inspiration er forbeholdt den ældre rigmand? Og hvis svaret er 'ja', må man så ikke forholde sig til den uempatiske narcissisme, som må besjæle samme ældre og erfarne rigmand, når han tillader sig at generalisere på tværs af dette erotiske parforhold ud fra sin egen snævre drøm om selvrealition?

Er det egentlig ikke ganske præcist at kalde Leth naiv, hvis han faktisk tror på sine egne udlægninger og ikke bare forsøger at tjene penge på den hellige, almindelige forargelse og nyfigenhed?

Og er det egentlig ikke ganske nærliggende, at netop en udviklingsminister tager denne offentlige persons provokerende udspil op og præciserer, hvor Leth overtræder nogle etiske principper i sit forhold til mennesker med en markant svagere position end ham selv? Er det ikke nærliggende at karakterisere Leths attitude som neokolonialistisk? - altså hvis alle de anførte forudsætninger holder, hvad jeg jo ikke ved ...

Hans Peter Lorenzen , , 29-04-2012 15:54:02

selvrealisation

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 29-04-2012 16:34:48

"OK som tidligere chef i Folkekirkens Nødhjælp (international afdeling - som jeg husker det) har CFB masser erfaring med hjælp til fattige og udstødte i u-landene så når han siger at han desværre har set alt for mange tilfælde af ældre hvide mænd med fattige unge sorte kvinde sætter han fokus på et problem der skal tages alvorligt."

"Og er det egentlig ikke ganske nærliggende, at netop en udviklingsminister tager denne offentlige persons provokerende udspil op og præciserer, hvor Leth overtræder nogle etiske principper i sit forhold til mennesker med en markant svagere position end ham selv? "

CFB optræder som forarget hattedame på sin Facebook-profil og skulle ærlig talt hellere tage og passe sit arbejde som udviklingsminister. Jeg er helt sikker på, at de fleste mennesker på Haiti ville foretrække, hvis CFB arbejdede på at få den lovede nødhjælp frem, i stedet for at kaste sig ud i en heroisk men givetvis udsigtsløs kamp for at få alverdens ældre hvide mænd og fattige unge sorte kvinder til at holde op med at gå i seng med hinanden.

Jørgen Leths udstilling kan man mene om, hvad man vil. Jeg finder den ganske uinteressant og har ikke tænkt mig at besøge den. Og hvis CFB finder den anstødelig, så er det da dumt af ham at give den så meget gratis reklame jævnfør Stig Liboris kommentar.

Mere tror jeg ikke, at jeg har at sige om det emne, men jeg vil anbefale folk at læse Tom Jensens udmærkede gennemgang af sagen:

http://tomjensen.blogs.berlingske.dk/2012/04/29/jorgen-leths-ulige-kaerlighedsliv/

Hans Peter Lorenzen , , 29-04-2012 16:45:25

@ Lars:

Hvorfor skulle CFB's kommentar på Facebook dog forhindre ham i at passe sit arbejde som minister? Det forstår jeg ikke.

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 29-04-2012 16:54:11

@Hans Peter

Jeg mener bare, at der findes situationer, hvor det mest fornuftige en minister kan gøre, er ikke at mene noget om et bestemt emne, eller i hvert fald ikke offentligt. Enough said.

Hans Peter Lorenzen , , 29-04-2012 17:00:15

@ Lars:

Jeg havde netop sat punktum efter følgende kommentar, da dit bidrag forhindrede mig i at gemme. Men så kan følgende jo passende være min personlige afrunding:

Hverken Tom Jensen eller Lars forholder sig til, at det faktisk er Leth selv, der bringer sit private liv ud i offentligheden. Vi ved heller ikke, om dette sker i smuk samdrægtighed med den unge, haitianske partner, og om hun får del i Leths indtjening ved disse fotos. Altså er vi tilbage ved kernepunktet: Hvad er Leths motiv til at offentliggøre sit privatliv på denne måde? Hvis det er et ønske om at provokere en debat om "skønheden og inspirationen" ved et erotisk forhold mellem en gammel, hvid velhaver og en ung, sort og fattig (tjeneste)pige, så må vi vel have lov til at give udtryk for, hvad dette forhold provokerer af associationer, minister eller ej.

Inge-Margrethe Madsen , Merkonom, journalist, billedkunstner , 29-04-2012 19:44:51

Klamt!

- Jeg er bedøvende ligeglad med hvilken alder mennesker har, når de elsker, og elsker hinanden.

Jeg har ikke mødt Jørgen Leth, men jeg har vanskeligt ved at opleve ham positivt.  Og jeg har det ikke godt med, at han har misbrugt en ung pige i et land, der har brug for den rigdom, vores baggrund i vores land står for. 

Jeg er meget glad for, at minister Christian Friis Bach har reageret så klart, præcist og har taget afstand fra Jørgen Leth og hans skryderi. 

Eigil Veggerby Lausten , Folke- og DSB-pensionist , 29-04-2012 20:11:19

           Misbrug og skryderi. Er det ord, der dækker?

Per Harry Hansen , pens. almenlæge , 29-04-2012 21:39:45

Skryderi okay, og det har man jo i så mange sammenhænge ikke noget imod. På forhånd at stemple forholdet til (var det?) kokkens datter som misbrug forekommer mig overilet.

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 29-04-2012 23:46:07

Partiet bliver til grin med denne sag. Gårdsdagens stjernekommentar: "Ku' vi lige få en helt præcis definition på, hvordan balancen skal være i et parforhold, før de radikale er tilfredse?" Martin Geertsen (V).

Hans-Christian Andersen , , 30-04-2012 05:42:27

Syntes at ministeren er gjort i nalderne i denne sag. Han skal fokusere på at skabe rammer omkring os så der ikke opstår økonomisk ubalance. Hvad Jørgen Leth har gjort eller sagt kan jeg ikke vide da jeg ikke kender sagen. Men jeg ved at der også i Danmark er mange forhold der er i ubalance. Og vi skal blande os i det? Nej, folk må sgu tage et ansvar for deres eget liv. Vi skal som politikere blot sørge for at alle har mulighed for at sige fra.

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 30-04-2012 11:05:50

Det bliver sjovere og sjovere: http://www.manfo.dk/node/151 "Lars Andersen kører § 266 b på udviklingsminister Christian Friis Bach."

Eigil Veggerby Lausten , Folke- og DSB-pensionist , 30-04-2012 11:26:01

          @Phil: Af de to parter må de ældre hvide mænd vel betragtes som den stærke part, de unge sorte kvinder som den svage part i forholdet. Mon ikke § 226 b er tænkt som en beskyttelse for de svage?

Ole Brandt , cand. polit. , 30-04-2012 12:23:54

Her er provokatøren Lars Kragh Andersen med en klump hash.

En nu forhenværende politimand har gjort sig selv til hovedpersonen i en ny strid om, hvad man så skrive om andre, før det bliver racistisk.

I kølvandet på racismedommen over Jesper Langballe skrev den københavnske betjent Lars Kragh Andersen en kommentar på hjemmesiden 180grader.dk:

"Jeg er overbevist om, at muslimske mænd i meget stort omfang verden over både voldtager, mishandler og slår deres døtre ihjel" - overgreb, der ifølge Andersen skulle bunde i en "defekt menneskefjendsk kultur" og  dette kun for at provokere.

Han blev tiltalt for racisme. Hvor dum kan man blive? Provo-betjent tiltalt for racisme.

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 30-04-2012 16:55:46

@Phil Nice

Lars Andersen har faktisk en pointe. For Christian Friis Bach skrev jo, at:

"han har desværre set alt for mange tilfælde af ældre hvide mænd med fattige unge sorte kvinde. Det er ikke kærlighed, det er desparat afhængighed, grænsende til udnyttelse.”

Og det er faktisk en udtalelse, der forhåner og nedværdiger på baggrund af race og hudfarve, som er to af de angivne kriterier i §266b.

For hvorfor er det relevant for denne diskussion, hvilken hudfarve de ældre rige mænd og fattige unge kvinder, som går i seng med hinanden, har? Ved at lægge vægt på det, siger Christian Friis Bach jo indirekte, at det ville være noget helt andet, hvis det var en ældre rig sort mand, som gik i seng med en fattig ung sort kvinde. Eller en ældre rig hvid mand, der gik i seng med en fattig ung hvid kvinde.

Og det mener Christian Friis Bach vel forhåbentlig ikke? Ligesom han vel heller ikke mener, at ældre hvide rige mænd sådan generelt skulle have en mere skidt karakter end f.eks. ældre rige sorte mænd? Det pæneste, man kan sige om Christian Friis Bach´s udtalelser, er efter min mening, at de (forhåbentlig) ikke er gennemtænkte.

@Eigil Veggerby Lausten

Det er ikke sagens kerne. Sagens kerne er, om en gruppe forhånes, trues eller nedværdiges pga. f.eks. race, religion eller hudfarve. Og faktisk er der ikke nogen principiel forskel på følgende to udtalelser:

1) "Muslimerne voldtager deres egne børn - det hører man om hele tiden."

2) "Ældre rige hvide mænd udnytter og misbruger fattige sorte unge kvinder - det så jeg hele tiden, da jeg var i Afrika."

Og vi har altså domstolenes ord for, at udtalelse nr. 1), som blev fremsat af Lars Hedegård, i princippet er i strid med §266B. At Lars Hedegård for nylig blev frifundet af Højesteret skyldes alene, at det ikke kunne bevises, at han havde til hensigt, at udtalelsen skulle offentliggøres for en større kreds.

Og det argument får Christian Friis Bach svært ved at bringe i anvendelse, når han som minister skriver noget på sin Facebook-profil.

Eigil Veggerby Lausten , Folke- og DSB-pensionist , 30-04-2012 17:24:20

          Nej, Lars, det var ikke sagens kerne, jeg skrev om. Allerede da jeg skrev det, havde jeg en fornemmelse af, at jeg i min høje alder ikke tænker klart mere. Alligevel må vi vel sige, at § 266B skal tjene til at beskytte grupper, der har behov for hensyntagen.

Lars Kyhnau Hansen , Civilingeniør, ph.d. , 30-04-2012 17:42:20

@Eigil

Jeg tror da heller ikke, at Christian Friis Back bliver dømt for overtrædelse af §266B. Men det er mest fordi, der trods alt er forskel på grovheden i at beskylde mennesker med en bestemt religion eller hudfarve for at være særligt tilbøjelige til at voldtage deres egne børn, som Lars Hedegaard gjorde. Og så beskylde dem for at være særligt tilbøjelige til at indgå i forhold, der "ikke er kærlighed men desparat afhængighed, grænsende til udnyttelse..."

Men ikke desto mindre udtaler Christian Friis Back sig på en måde, der klart er fordomsfuldt generaliserende og fordømmende. Hvilket netop er, hvad Radikale ellers er nogle af de flittigste til at kritisere vores politiske modstandere på højrefløjen for at gøre. Og derfor griber de selvfølgelig med kyshånd anledningen til at påpege den radikale dobbeltmoral.

Tænk hvis Christian Friis Back havde sagt følgende:

"Har desværre set alt for mange tilfælde af unge muslimske piger, der i sommerferien bliver sendt til hjemlandet for at indgå i ægteskaber arrangeret af deres familie. Det er ikke kærlighed, det er desparat afhængighed, grænsende til udnyttelse..."

Og er denne tænkte udtalelse væsensforskellig fra den, som han faktisk kom med? Det mener jeg ikke, at den er.

Hans Peter Lorenzen , , 30-04-2012 17:54:29

Nu synes jeg så også, at der er afgørende forskel på graden af generalisering i udtrykkene '... muslimske mænd i meget stort omfang ...' og '... alt for mange tilfælde af ældre hvide mænd ...'. Førstnævnte fordømmer en overvejende del af en gruppe, mens sidstnævnte fordømmer, at den kritisable adfærd overhovedet forekommer, hvilket er en subjektiv omfangsvurdering.

Det er beklageligt, at Lars udelader den principielt afgørende del af citatet til Eigil og ikke medtager den opblødende formulering 'alt for mange tilfælde af ...'. Jeg er ikke i tvivl om, at med sin fortid i internationalt udviklingsarbejde i Afrika er CFB aldeles bevidst om, at også alt for mange fattige kvinder i Afrika misbruges af ældre, rige, sorte mænd.

Min egen hjemmelsmand, der er ansat i Røde Kors og har fungeret som landekoordinator i Afrika i snart en menneskealder, har forklaret mig, at det varme klima mm. medfører, at pigerne udvikler kvindelige former i en alt for ung alder, hvor den mentale udvikling ikke er fulgt med. Denne disharmoni mellem krop og sind er alt for mange hvide mænd uvante med og har svært ved at stå for og håndtere.

Hans-Christian Andersen , , 30-04-2012 17:55:20

 Jeg er dybt dybt skuffet. Troede seriøst af niveauet var højere fra den kant.

Per Harry Hansen , pens. almenlæge , 30-04-2012 22:00:58

@HP

graden af generalisering - og så kommer hele udpindingen, som jeg må give dig fuldstændig ret i.

Konklusion: Den, der med stor omhu behersker og udnytter  sprogets labyrint af gange kan til enhver tid pisse på hvemsomhelst - og gå fri.

Per Harry Hansen , pens. almenlæge , 30-04-2012 22:02:28

Forresten: Rigdom og magt har altid været et effektivt afrodisiakum

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 30-04-2012 22:16:33

Eigil Veggerby Lausten: "Af de to parter må de ældre hvide mænd vel betragtes som den stærke part, de unge sorte kvinder som den svage part i forholdet."

I kraft af hvad? Ungdom, hudfarve, eller køn? Alle tre? Noget fjerde? jeg er enig med Sine Plambech i, at kvinder, også sorte, kan have en fri vilje: http://www.information.dk/telegram/299577
 

Ole Brandt: "Han blev tiltalt for racisme. Hvor dum kan man blive?"
 

Man kan blive en hel del dummere, når det er intentionen, at blive tiltalt for racisme som protest mod racismeparagraffen.

Hans Peter Lorenzen , , 30-04-2012 22:26:32

Nu mener jeg så ikke, at CFB udnytter sprogets labyrinter, men skriver helt åbenhjertigt, hvad han mener. Jeg tror heller ikke, at han ønsker at "pisse" på Leth, men at han vil gøre opmærksom på, at Leths sjælelige tolkninger af sit forhold til den unge kvinde godt kan være endnu et eksempel på det selvbedrag, som masser af "vestlige" mænd gør sig skyldig i ved mødet med fattige kvinder fra samfund, hvor vor vestlige økonomiske overflod er en urealistisk drømmeverden. Altså simpelthen efterrationalisering.

At et menneske, der har levet med sin overflod i det fattige samfund, kan gøre sig skyldig i et sådant selvbedrag, er temmelig uforståeligt - hvis det faktisk er dette, der er tilfældet. Men hvis det er, så nærmer selvbedraget sig enten naivitet eller værre kynisme. Men nu er vi ude i spekulationer og skal passe på ikke at fortabe os i vore egne fantasier og fordomme.

Afslutningsvis vil jeg blot gentage, at Leth må være helt på det rene med, at hans fotoserie vil give anledning til den slags overvejelser. Fra en professionel i kommunikation er det således forventeligt, at meningen med fotoudstillingen er at provokere netop denne reaktion. Hvorfor skulle vi dog skuffe ham?

Hans Peter Lorenzen , , 30-04-2012 22:28:06

NB, Phil:

Ubalancen ligger udelukkende den store økonomiske ulighed mellem de to parter.

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 30-04-2012 22:30:48

Jeg synes afgjort ikke, at Jørgen Leth fortjener ros eller anerkendelse for sine seksuelle eskapader med unge sorte kvinder, ligesom jeg heller ikke bryder mig om udnyttelsen af danske prostituerede eller sexturisme i Thailand. Overhovedet bryder jeg mig ikke om selv den mindste udnyttelse af ulige forhold. Men helt ærligt, hvor slemt kan det være, at en biologisk set voksen kvinde har sex med en sikkert behagelig ældre hvid mand trods mulige andre motiver end hans førsteelskeregenskaber? Det er da langt mere ydmygende og skadeligt for prostituerede at sælge sig selv dagen lang til vilkårlige kunder.

Jørgen Leth har antageligt et højt libido, som han drager ud i verden for at tilfredsstille. I hvilket omfang han er attraktion nok i sig selv til at score unge sorte kvinder, eller om han udnytter sin status i form af goder og/eller dominans, ved jeg selvsagt ikke noget om, men set fra et haitisk perspektiv kan den slags meget vel være relativt harmløse arrangementer uden tabere. I den bedste af alle verdener burde Jørgen Leth fordømmes, men i den ofte ubehagelige virkelighed må det være en sag parterne imellem.

Hans Peter Lorenzen , , 30-04-2012 22:45:27

@ Hans:

Jeg ønsker bestemt ikke at fordømme Leth. Men det må være i orden at følge hans selvudlevering til dørs med de reaktioner, han åbenlyst ønsker at fremprovokere. Er det ikke at samarbejde med kunstneren om forløsningen af kunstværket?

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 30-04-2012 23:22:18

Jo jo, HP, vist så. Han må finde sig i de reaktioner, folk føler for. Jeg kan bare ikke selv gå i harnisk over, at en halvgammel gris smålusker sig til en ung sort kvinde. Så farlig er sex heller ikke forudsat den nødvendige frivillighed. Efter alt hvad jeg ved, kan kvinden meget vel være vældig godt tilfreds med Jørgen Leths fysiske og eventuelt andre ydelser.

Det er vel dybest set ikke meget anderledes end i Hollywood, hvor nok så mange gamle stjerner boltrer sig i unge kvinder (og omvendt) uden at vi tager synderlig anstød af det.

Hans Peter Lorenzen , , 30-04-2012 23:39:29

Helt enig, Hans. Det eneste, CFB påtaler, er jo også den illusion om gensidig kærlighed (hvad er det i øvrigt?), som Leth indhyller sine seksuelle arrangementer i - hvis det altså er illusion. For mig er de interessante og dermed relevante spørgsmål, hvorfor han synes, denne mulige illusion er nødvendig, og hvorfor han synes, det er nødvendigt at bringe det ud i offentligheden. Det gør mig nysgerrig mht. hvilken personlighed, Leth egentlig er.

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 30-04-2012 23:43:18

Et par billeder på en væg i en større udstilling - og så denne debat - hvem kan? Leth kan!!!!!

:-)

Hilsen

Søren
 

Hans Peter Lorenzen , , 30-04-2012 23:43:53

:-)

Godnat.

HP

Inge-Margrethe Madsen , Merkonom, journalist, billedkunstner , 01-05-2012 10:13:36

Hans Hansen skriver: - "Jeg synes afgjort ikke, at Jørgen Leth fortjener ros eller anerkendelse for sine seksuelle eskapader med unge sorte kvinder, ligesom jeg heller ikke bryder mig om udnyttelsen af danske prostituerede eller sexturisme i Thailand. Overhovedet bryder jeg mig ikke om selv den mindste udnyttelse af ulige forhold. ..."Men helt ærligt, hvor slemt kan det være, at en biologisk set voksen kvinde har sex med en sikkert behagelig ældre hvid mand trods mulige andre motiver end hans førsteelskeregenskaber?" ..Og. "Det er da langt mere ydmygende og skadeligt for prostituerede at sælge sig selv dagen lang til vilkårlige kunder".

Selvom Hans Hansen skriver, at han ikke bryder sig om udnyttellse af hver den ene eller den anden kvinde, så er det interessant, at han er i stand til at veje  en situation om mod en anden: at der er langt mere ydmygende og skadeligt osv. ...

Hvor kommer den forståelse fra? -

Kan man sætte én ulykke op mod en anden? - Det undrer mig altid, at man i pressen fortæller om "en eller ti døde", i en form, så man kan ånde lettet op - uden i samme "værdi" at fortælle om de, som kom til skade og må leve et fortsat - meget amputeret - liv i en seng, rullestol eller voldsomt skadet på andre områder. 

Jeg - kender ikke Jørgen Leth personligt - men jeg oplever ham som "ulækker". Ikke som ond, ikke som med vilje vil påføre andre - her kvinder - noget ondt, men med et stort behov for at fortælle, hvor dejlig og dygtig han er. - Den følelse forstår jeg godt, men han "skryder" og er stolt - og bruger nu to af "sine" meget unge og smukke kvinder, som guf i et udhængsskab.

Det er ikke værdigt for nogen.

Inge-Margrethe Madsen , Merkonom, journalist, billedkunstner , 01-05-2012 10:37:09

... Undskyld de mange fejlskrivninger. Jeg blev så gal, så jeg ikke skrev korrekt. OG - ikke læste det skrevne igennem, så jeg fik det rettet.

Undskyld

Inge-Margrethe

Eigil Veggerby Lausten , Folke- og DSB-pensionist , 01-05-2012 11:12:45

          Inge-Margrethe, du kan jo rette i en kommentar, før du sender den af sted, men så snart den er sendt, er det ikke muligt at rette i den, sådan som man kan gøre det i et indlæg, man har skrevet. Jeg kender alt for godt det, at man læser sin kommentar igennem uden at se fejlene, men så snart man har sendt den af sted, ser man samtlige bommerter, hvilket er ærgerligt. Det er nu engang sådan indrettet her på radikale.net, at man kan rette i og ændre på egne indlæg, men ikke på egne kommentarer.

          Ellers vil jeg sige, at Politiken i dag fortæller, at der er andet at se på Jørgen Leths udstilling end hans unge piger. Man kan se hans kortfilm, som vist er ganske gode.

Ole Brandt , cand. polit. , 01-05-2012 12:05:25

Nu må du fgm have mig undskyldt Inge-Margrethe men jeg synes du udgiver dig for noget som kun den hellige jomfru Maria kan påberåbe sig.

Den rene uskyldighed er du jo ikke og når du skriver at du ikke kender Leth men alligevel skrive at Leth er "ulækker" fordi han udstiller sig selv og hans forhold til unge kvinder fra Haiti så vil jeg kalde dig for en stor hykler.

Det du gør her er alene at udstille dig selv som en ynkelig person der siger det der er gældende moral på parnasset når talen falder på forholdet mellem en ung sort kvinde fra et u-land og en hvid gammel mand fra et i-land. 

Hvem udnytter hvem? 

Jeg kender ej heller Leth og jeg har i mine kommentarer her på tråden undladt at dømme eller fordømme manden men forsøgt at lægge fokus på den massive udnyttelse af kvinder fra f. eks. Afrika ved ydmygt at skrive flg.:

"det er bare ærgerligt at ministeren for udviklingsbistand på sin officielle facebookside (den er på ingen måde privat) angriber Jørgen Leth og dermed flytter fokus til personen Leth og væk fra det problem (udnyttelse af fattige i u-landene) der rent faktisk eksisterer og som skal bekæmpes."

Din forargelse over Leth hjælper ikke på det faktiske problem som CFB nævner (at udnytte unge kvinder i u-landene) på sin facebookopdatering.

Ole Brandt , cand. polit. , 01-05-2012 12:51:00

Kun for sjov

Alt for mange parforhold mellem danskere og udlændinge er baseret på ulighed og udbytning. Det mener Radikale Venstre, der nu lancerer et pointsystem, som skal afgøre, hvorvidt forholdene er udtryk for ægte kærlighed.

Efter at udviklingsministeren, Christian Friis Bach, på sin Facebook-profil forklarede, at Jørgen Leths unge haitianske kæreste umuligt kan være lykkelig med den aldrende digter og filminstruktør, går hans parti, Radikale Venstre, nu skridtet videre i sit opgør med uautentisk kærlighed mellem danskere og udlændinge.

Det sker med et pointsystem, der skal afgøre, præcis hvor autentisk og lykkeligt et kærlighedsforhold er.

Objektive kriterier for autentisk lykke
“Hvis et kærlighedsforhold skal blåstemples som rigtig lykkeligt af den danske stats repræsentanter, er det vigtigt, at det sker på baggrund af objektive kriterier som danskhed, alder, køn, hudfarve og velstand. Det skal kærlighedspointsystemet sikre fremover,” siger han og fortsætter:

“Vi hos De Radikale mener ikke, at nogle udlændinge – i hvert fald ikke de mørke og fattige af slagsen – kan have et ægte og jævnbyrdigt forhold til nogen, der er ældre og rigere. Hvis de har, er det synd for dem,” fastslår ministeren.

Christian Friis Bach forklarer dog, at der er undtagelser, hvor det kan lade sig gøre for en ældre dansk mand at få en køn yngre kæreste fra udlandet.

“Pointsystemet er skruet sådan sammen, at man muligvis kan score nok point til at få godkendt sit parforhold, hvis der er tale om en meget rig etnisk kvinde, der er sammen med en dansker, der tjener mindre end 75 % af medianindkomsten og har et udseende lidt over middel.”

Hvide mænd har moralsk byrde
Mens en ekspert, som Dagbladet Information har talt med, hævder, at kvinder har fri vilje, er det ikke et synspunkt, som man ubetinget deler hos De Radikale.

“Det er muligt, at der er moderne og oplyste danske kvinder, som har en eller anden form for fri vilje. I forhold til mørke mennesker fra fremmede lande er sagen dog en helt anden, og derfor må vi beskytte disse etniske stakler mod deres egen ringe dømmekraft,” forklarer ministeren og tilføjer med et tankefuldt blik:

“Man kan vel sige, at pointsystemet er den hvide mands byrde.”
 

Kilde: rokokoposten.dk/2012/05/01/de-radikale-nyt-pointsystem-skal-afgoere-om-kaerlighed-til-udlaendinge-er-aegte/

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 01-05-2012 20:07:25

Inge-Margrethe, alle mennesker afvejer dagen lang forskellige situationer op mod hinanden for at navigere mellem godt og skidt, eller for at navigere mellem skidt og meget skidt. Og for mit vedkommende vurderer jeg det langt værre at være prostitueret end at være en slags elskerinde til en hvid mand på afveje, også selvom der måtte forekomme en form for udnyttelse af situationen.

Men jeg er nu hverken indstillet på at forbyde hverken prostitution eller gamle mænds sex med unge sorte kvinder. Jeg vil ikke engang rigtig fordømme det, nærmere blot beklage det.

Verden er et sted præget af imperfektion, hvor kvinders frivillige hengiven sig til seksuel udnyttelse ikke vejer særlig tungt.

Per Harry Hansen , pens. almenlæge , 01-05-2012 21:07:43

Hans, det var vise ord.

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 02-05-2012 00:39:49

Hvem udnytter hvem, hvis der overhovedet er nogen, der bliver udnyttet? Manden, der bruger sine ressourcer til at købe sex og intitmitet hos en dårligere stillet person? Kvinden, der forstår, at flænse den gamle liderbasse ved at trykke ham på sin akilleshæl?

Det er lige før, alt samspil mellem ulige parter kan fordømmes som udnyttelse. Vi handler med ulande. Som den formodede stærke part har vi en uretfærdig fordel. Vi stjæler! Føj! Hvad med velgørenhed, ulandsbistand? Hvad køber vi for de penge? Lydighed? Eller er det de dårligere stillede økonomier, der forstår, at flænse os rige fjolser med alle deres bedste kneb?

Hvis begge parter får, hvad de vil have ud af bytteværket, hvem er offeret? Hvis man simpelthen ikke kan acceptere, at ulige parter kan opnå afbalanceret tilfredshed gennem handel, hvem er det så, man pudutter falsk bevidsthed? Hvorfor den sorte kvinde og ikke den hvide mand? 

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 02-05-2012 01:24:50

Nice try Phil, men jeg synes du går over stregen ved at inkludere alt og alle. At være tilfreds med bytteværket, som du udtrykker det, er bestemt ikke identisk med fairness, og da slet ikke i forhold til herskene normer. I så fald skulle det være okay fx at importere billig arbejdskraft, som på individuelle kontrakter gik for lud og koldt vand. Det vil de fleste ikke mene var rimeligt, selvom arbejdskraften måske var godt tilfreds.

Den part som er bedste i stand til at sætte betingelserne, påhviler der også en forpligtelse til at holde sig på måtten. Man kan jo få en sulten til at gøre hvad som helst for en brødkrumme, og i Haiti er der sikkert mange sorte unge kvinder, der vil gøre alt for meget for lidt ussel mammon. Som Kant sagde: Aldrig behandle andre mennesker som kun et middel.

Så det handler om værdighed, og det handler om at begrænse udnyttelse og misbrug til et relevant minimum. Om Jørgen Leth så overskrider grænsen for uværdig tagen sig tilgode i lettilgængelig sex, skal jeg ikke dømme om, men eftersom der næppe er tale om nogen form for tvang, er det ikke for os at sige, hvad en ung sort kvinde kan hente ud af et sådant arrangement: Måske kun materielle fordele; måske materielle fordele og tryghed; eller måske materielle fordele, tryghed og status. Måske endog lidt fryd...hvem ved?

CFB ved det i hvert fald ikke. Ligesom de mange snerper heller ikke ved det.

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 02-05-2012 09:39:08

Hans: Min pointe er ikke, at tilfredshed er lige med lighed, eller at udnyttelse ikke finder sted mellem ulige parter. Mennekser bliver brugt som midler. Det sker hver dag. Min pointe er, at samspil/bytte/handel kan finde sted mellem ulige parter, uden uretfærdig udnyttelse. Det sker hver dag. Min pointe er, at vi ikke kan vide, hvem der udnytter hvem og om der overhovedet bliver udnyttet, baseret på vores antydninger om ydre forhold, eller stereotype forestillinger på basis af hudfarve, demografik, kulturel baggrund m.m. At der foregår samspil mellem ulige parter er for nogle tilstrækkeligt belæg til at udløse formodninger om amoralske forhold og fordømmelse. Men formodningerne og fordømmelsen udstiller menneskesynet og kassetænkningen hos den, der peger finger.  

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 02-05-2012 09:39:58

Hans: Min pointe er ikke, at tilfredshed er lige med lighed, eller at udnyttelse ikke finder sted mellem ulige parter. Mennekser bliver brugt som midler. Det sker hver dag. Min pointe er, at samspil/bytte/handel kan finde sted mellem ulige parter, uden uretfærdig udnyttelse. Det sker hver dag. Min pointe er, at vi ikke kan vide, hvem der udnytter hvem og om der overhovedet bliver udnyttet, baseret på vores antydninger om ydre forhold, eller stereotype forestillinger på basis af hudfarve, demografik, kulturel baggrund m.m. At der foregår samspil mellem ulige parter er for nogle tilstrækkeligt belæg til at udløse formodninger om amoralske forhold og fordømmelse. Men formodningerne og fordømmelsen udstiller menneskesynet og kassetænkningen hos den, der peger finger.

Phil Nice , Musiker, lærerstuderende , 02-05-2012 09:41:33

Lortesite.

Inge-Margrethe Madsen , Merkonom, journalist, billedkunstner , 06-05-2012 09:23:48

Kære Eigil VL - Ja, jeg kan godt rette, men når det er sendt ... såeh ... har jeg bare kvajet mig.

Og "Ja" Ole, Hans og Phil ... Det er pauvert at skrive  "ulækker" og en "skryder".  Men jeg flegnr ud i rødt f.eks. med en sætning som:  "... tager-kokkens-datter-nar-jeg-vil-det-er-min-ret-".

Jeg har set kokkens smukke datter på filmen/TV dengang. Og jeg har hørt/set de udsendelser hvor Jørgen Leth og Lars von Trier talte sammen over flre omgange. Såvidt jeg husker med nogle opgaver fra gang til gang. 

Jeg husker det, som en meget god oplevelse. 

Men at to litterære mennesker kan være inspirerende at opleve - betyder - for mig - ikke, at man så uimodsagt skal kunne komme afsted med at udstille en ung pige, som et slags "bytte". 

Det er ikke en "win-win-situaiton".

Ole Brandt , cand. polit. , 06-05-2012 10:42:12

OK Inge-Margrethe godt ord igen. Jeg så i TV 2 at Karen Thisted og Susanne Bjerrehus laver en serie - mormors bordel - noget med kærlighed til salg. Nu har jeg kun set et afsnit med de to dejlige kvinder og der var de i Afrika nærmere bestemt Gambia der er blevet et slaraffenland for de mange vestlige kvinder som er udhungrede seksuelt og kærlighedsmæssigt.

Overalt på stranden ses de unge smukke mænd hånd i hånd med ældre kvinder. Temaet går igen her bare med en ældre kvinde fra Europa der tager til Afrika for at få lidt kærlighed og god sex med i købet. 

Kærligheden er til salg. Herom hersker ingen tvivl.

Men det undrer mig at jeg ikke hørt nogen minister eller for den sags skyld andre personer (som f. eks. her) i lige så skarpe vendinger fordømme det der sker i mormors bordel hvor hvide ældre kvinder køber sig til en uges kærlighed og sex i et land der stadig er et fattigt land.

Gambia ligger i bunden hvad BNP angår.

Det kalder jeg dobbelmoral for hvad er forskellen på Leths forhold til en ung sort kvinde og de nævnte kvinders forhold til en ung sort mand?

Inge-Margrethe Madsen , Merkonom, journalist, billedkunstner , 06-05-2012 11:07:58

:-))))  Mange tak for informationen om mormors bordel. Jeg har mest én kanal - DR - med start kl. 17.00 - for jeg risikerer at ville se det hele, og det skal mit liv ikke gå med.

Men jeg må prøve at finde de de gæve kvinders program her på nettet.

Forskellen?! - Jeg har ikke nogen afklaret mening om, hvorvidt sexsalg skal forbydes eller ej. Såvidt jeg har forstået, kan det blive værre for de kvinder/mænd der er prostituerede, og ikke har mange andre udveje for at tjene til dagen og vejen. 

Nogle kvinder har fundet en livsstil, som de kan leve med. Og det har nogle mænd formentlig også.

Sålænge den "ikke så stærke" ikke bliver hængt ud i offentligheden, skal jeg ikke blande mig.

Men jeg vil til hver en tid ønske, at samfundet ville hjælpe de mennesker, der gerne vil være fri for det job, til et niveau, så de kan leve uden at behøve at sælge sig.

Venlig hilsen - Inge-Margrethe

Eigil Veggerby Lausten , Folke- og DSB-pensionist , 06-05-2012 11:10:25

          @ Inge-Margrethe: Jeg har tidligere hidset mig op over, at indlægsskrivere her på radikale.net retter i deres indlæg, når kommentarerne er  begyndt at strømme ind. Når det ikke mere kan ses, hvad indlægsskriveren har skrevet, kan det være umuligt at forstå kommentarerne til det. Jeg har dog selv rettet i et par indlæg, som jeg har skrevet her på nettet, men så snart kommentarerne er begyndt at løbe ind, må det anses for en slags svindel at ændre på det, der allerede er blevet kommenteret. En løsning er at skrive en kommentar nede mellem de øvrige kommentarer, hvor man kan forklare, hvad man ønsker at æde i sig af det, man skrev i indlægget, eller hvad man kunne ønske at ændre i det oprindeligt skrevne.

          Et indlæg på radikale.net betragter jeg som en historisk kilde til den debat, det fører med sig. Desværre kom jeg på venteliste til det hold, som på det åbne universitet skulle beskæftige sig med historisk kildemateriale, og har derfor ikke lært at vurdere kildeskrifter. I dette studium befatter man sig formentlig med, om et kildeskrift kan ses som originalt, eller om det senere efter at have virket ind på samtiden er blevet forfalsket og således ikke har nogen værdi som sand kilde.

Inge-Margrethe Madsen , Merkonom, journalist, billedkunstner , 06-05-2012 12:17:31

Hov Eigil VL - ... Er det mig, der har skrevet noget, du ikke bryder dig om ... eller ...

Jeg kan ikke lige "se" det, for jeg mener ikke, at jeg har skiftet mening. Og dog: Jeg kan godt se, at det ser ud som om, jeg skifter mening mht. hvordan vi behandler hinanden. 

Jeg kan fortsat ikke "ha'" ... en meget ung pige, lidt "forhutlet"  der følges med en meget høj og stærk ung mand, ind i en gård. Henne i et hjørne må pigen give et blov-job.

Det var ikke så herligt. - De opdagede, at jeg åbenbart ikke holdt fri i det ellers stille område. Pigen så endnu mindre ud til at have det godt. Manden nikkede pænt farvel ...

Det var ikke en god oplevelse.

Eigil Veggerby Lausten , Folke- og DSB-pensionist , 06-05-2012 12:32:02

           @ Inge-Margrethe:  Jeg skrev kun om noget på radikale.net, som jeg tidligere har hidset mig op over og foreslået ændret, nemlig muligheden for at rette sig selv i indlæg og kommentarer.

          Hvis jeg skal sige noget om trådens emne, må det være, at Jørgen Leth, når han skriver om, hvad der er hans ret, måske kun har peget på en gammel ret, som vil forsvinde, når et fattigt sted i verden udvikler sig til et moderne samfund.