Christa Møllgaard-Hansen , Filosoferende radikal , 28-10-2007 09:03:11

Sådan!

Søren Langballe , Folketingskandidat i Guldborgsundkredsen , 28-10-2007 09:26:05

Enig !

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen og Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn , 28-10-2007 09:57:22

Hørt *S*

Michael Bjørnbak Martensen , Journalist - fotograf - økonom - kræftpatient - redaktør , 28-10-2007 20:56:47

Vi har netop erhvervet en landbrugsejendom på 5 tønder land den 1. august , der kunne lade sig gøre, fordi loven blev ændret pr. 1. juli.

Vi går nu lige så langsomt igang med at rive de gamle bygninger ned, og få opført et nyt hus i pagt med omgivelserne og de nyeste teknologier, lige fra varmesystemer og alt det elektroniske grej.

Jeg er ikke godt nok inde i de mange flere muligheder, der ligger i en økologisk tankegang, eller barrierer vedr. teknologi. (Djurslandnet har vist vejen med luftbårne netforbindelser, så det kan vist lade sig gøre - og om få år er der også net via mobilnettet)

Noget jeg mener man skal gøre, er at fortælle om de mange muligheder, der faktisk er for et rigt og godt familieliv på landet.

Den fortælling mangler ganske enkelt.

Carsten Markussen , bestyrelsesmedlem RV Herning, 1. suppl BR Herning, økologikonsulent , 28-10-2007 23:08:00

Fuldstændig enig i dette indlæg Det er vigtigt at understøtte det lokale debat og engagement i landdistrikterne, der er en masse potentiale og energi her.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 30-10-2007 01:13:01

Helt enig!
En enkelt lille "sløjfe" mangler vi dog, for at gøre det attraktivt, at lave sine egne madvarer, bytte lidt med naboen og lære sine børn, hvor maden kommer fra. Det er, at det er snart sagt umuligt at holde dyr til husbehov, endsige dyrke kartofler, for almindelige mennesker. De drukner i papir, regler og kontroller. Disse mange kontrolforanstaltninger er lavet, for at sikre landets industrielle produktion af fødevarer, men der skelnes ikke i lovgivningen. P.t. må man ikke engang have to ænder og to høns gående bag det samme trådnet eller på den samme græsplæne.

Michael Bjørnbak Martensen , Journalist - fotograf - økonom - kræftpatient - redaktør , 30-10-2007 06:57:54

Hvad angår adskillelsen af høns og svømmefugle er der lavet en brochure http://kortlink.dk/4ctm (fugleinfluenza-problemet)

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 30-10-2007 09:24:04

Hej Michael, din link virker ikke!
Men begrundelsen for denne adskillelse, kan jeg nu også godt forklare, uden denne link.
Sagen er, at andefugle er mere modstandsdygtige over for den højpatogene H5N1 eller andre fugleinfluenzaer, end hønsefugle. Derfor har man valgt, at disse to arter skal holdes adskilt. Begrundelse: Hvis andefuglene skulle være raske smittebærere, ville der ikke være nogen, der opdagede det. Hvis de derimod kommer i nærheden af hønsefuglene (også i private hushold, har man skønnet), så ville disse ret hurtigt vise symptomer på sygdommen; og Danmarks eksport ville blive lukket. (Altså ikke noget, der betyder noget, for menneskenes sundhed)
Nu er det så sådan, at influenzavirussen er meget lysfølsom uden for værtskroppen. Den trives bedst, hvor der er fugtigt, mørkt og tæt bestand af værtsdyr, altså i de industrielle produktionsmiljøer. Det er da også der, almindelig lavpatogen virus i sin tid muterede og blev til den farlige type, der i meget sjældne tilfælde kan gå ind og smitte mennesker. (Hvis man kysser en and bagi, spiser råt kød, eller går i en stald, hvor dyretætheden er så stor, at luft og støv er kraftigt inficeret)
Lysfølsomheden gør, at virus kun kan leve ganske kort tid i udendørs miljøer, da solens ultraviolette stråler, vil slå den ihjel. Ergo, vil der være meget mindre risiko for, at "dit" lille hold af høns / ænder bliver smittet, end hvis en industriproducent træder på en svanelort, på vej ind til sin besætning.
Summa summarum: Man skyder gråspurve med kanoner. Ikke for at beskytte forbrugerne, men for at beskytte et i forvejen skrantende eksporterhverv.

Michael Bjørnbak Martensen , Journalist - fotograf - økonom - kræftpatient - redaktør , 30-10-2007 09:48:24

Jeg fandt brochuren på http://www.foedevarestyrelsen.dk/forside.htm - så du kan selv finde den.

Jeg kan høre, at du har sat dig meget ind i fugleinfluenza - hvor styrelsens forkalring er en anden, nemlig, at andefugle kan tage virus med ind til hønsene og smitte dem - uden selv at være smittet.

Der er nok meget hysteri om fugleinflueza, også lidt overdrevet. Men jeg er nu glad for at reglerne er skruet sammen, så man forholder sig aktivt til smitterisiko.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 30-10-2007 10:21:25

Hæ, ja, det er da en sandhed med modifikationer. Enhver, der træder i en helt frisk inficeret lort (altså afføring, hvor virus endnu ikke er slået ihjel af solens ultraviolette stråler), vil kunne slæbe smitten IND til hønsene (så vi vi altså heller ikke selv komme der!)
Ænderne kan blive smittet af f.eks. vilde svaner, der ikke nødvendigvis er syge, men er raske smittebærere. Dette kan ske i forbindelse med "fælles badning" (høns bader ikke så meget i vandpytter (de er mere til støv)). Men, hvis ænderne har fået smitten fra svanerne, så er de altså også inficerede (raske smittbærere). Dvs. de har virus i kroppen.
Ja, hysteriet om fugleinfluenza er STÆRKT overdrevet. Jeg synes også, man skal forholde sit aktivt til smitterisiko. Men vinklen må være, hvor risikoen ligger i forhold til os mennesker, samt hvilken påvirkning smitte med dette eller hint har på de smittede dyr.
En anden ting er, at i stedet for hårdnakket at forsøge og udrydde vira, der konstant muterer, så burde man arbejde hen imod, produktionsformer, der styrker dyrenes immumsystemer.

Michael Bjørnbak Martensen , Journalist - fotograf - økonom - kræftpatient - redaktør , 30-10-2007 12:11:06

Så vidt jeg ved er der ikke mulighed på hverken kort- eller langt sigt at sikre dyrenes immumsystemer, og derfor er konsekvensen, at mange mennesker dør selvom man sætter ind med Tammiflu.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 30-10-2007 16:21:16

Hej igen, Michael
Jeg synes, måske også med min "hjælp", at vi har bevæget os lidt ud over emnet. Og dog så alligevel.......
Når jeg skriver produktionsformer, der styrker dyrenes immunsystemer, så mener jeg, at dyrene har en opvækst, hvor de har adgang til frisk luft, sundt foder og lever i nogle flokstørrelser, hvor deres naturlige adfærd på bedst mulige måde tilgodeses. Stressede dyr og mennesker har ringere immunsystem, derfor.........
Det er ikke influenzaen, mennesker og dyr dør af. Det er som regel følgesygdommene.

Michael Bjørnbak Martensen , Journalist - fotograf - økonom - kræftpatient - redaktør , 30-10-2007 17:25:52

Kære Birgit, vi har bevæget os noget ud i detaljen, det er rigtigt. Men ud fra synspunktet, at politik, der ikke har hold i virkeligheden ikke bør nyde fremme, er det ok med mig.

Jeg er enig emd dig i at dyr skal have gode opvækstbetngelser, som der faktisk arbejdes med på Foulum, så det også hiolder vand i en moderne produktion. Danmark er vist nok førende på dette område.

Når vi så ser på fritidslandbrugene, er der bedre muligheder for at dyrene får bedre betingelser - hvor det bare er vigtigt, at vi også lytter efter forskerne, når meldingen går på, at ænder kan smitte høns eksempelvis.

Du har ret i, at folk dør af følgesygdommene - men sagen i nærværende tilfælde er, at vi skal holde fugleinfluenzaen fra døren, for det er jo der miseren starter.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 30-10-2007 18:48:22

Hæ, hæ ja vi kan da blive ved, os to. Men "samtale" fremmer jo også forståelsen, som man siger. ;-)
Nu ved jeg ikke, hvilket forhold du har til landbruget? Jeg er selv økolog, men har også bl.a. konventionelle svineproducenter i min omgangskreds.
Jeg har selv grise; og har aldrig haft problemer med, at de bider hinandens haler til blods, ligesom luftvejssygdomme er et ukendt fænomen her hos os.
Mine "kolleger" inden for den konventionelle produktion klipper stort set alle sammen haler på deres grise, for ellers bider grisene hinanden så kraftigt i halerne, at det kan fremkalde kronisk ledbetændelse hele vejen op i rygsøjlen. Hverdagen for staldgrise er store sammenstuvede flokke, der er langt over den naturlige størrelse, til at de kan udvise normal social adfærd. Derfor bliver de stressede, agressive og mere modtagelige for sygdomme.
Kigger du ind i en konventionel kyllingeproduktion,er forholdene 0m muligt endnu værre. Her går flere tusinde kyllinger i samme hal, hvor de knapt nok kan bevæge sig forbi hinanden, de sidste dage inden de skal slagtes. Hvordan tror du, disse dyrs immunsystem har det? Den naturlige flokstørrelse for fjerkræ ligger omkring 30 individer i en gruppe. Forestil dig, du selv blev født på Roskilde Festival, og skulle leve der hele dit liv. ;-)
Mht. at lytte til forskerne. Jamen, det gør "vi også meget gerne. Det jeg skriver er, at formuleringen i pjecen ikke er rigtig; og lur mig om det så kan være mange andre end forskere, der har skrevet papiret. Det er ikke sikkert, det er skrevet forkert med fortsæt, men forkert er det.
Det, jeg anker imod, er at man putter små produktioner samt produktion til husbehov, ind i de samme papirrammer, som industriproduktionen. For de to verdener er vidt forskellige; og så længe der ikke er udveksling af dyr imellem de to produktionsformer, kan jeg ikke se, man ikke kunne have regelsæt tilpasset den enkelte gruppe.
Forskerne på Foulum. Ja, det er da rigtigt, at de forsker meget i dyrevelfærd, men de forsker nu også en del i produktionsoptimering. Måske er Danmark førende på området dyrevelfærd hos produktionsdyr ( lige bortset fra skuldersår, halebid, transport, eksport osv.), men bop, bop er det godt nok? Det er jo et spørgsmål om etik, vi her skal til at diskutere. For hvornår er noget "godt nok", når det gælder dyr, vi har tænkt os at fortære til kartoflerne?
Fugleinfluenza tja..... jeg er da 99,9 % sikker på, at pt. er der både høj- og lavpatogen fugleinfluenza inden for Danmarks grænser. Men, ingen vil vel forbyde de vilde fugle.... vel?

Michael Bjørnbak Martensen , Journalist - fotograf - økonom - kræftpatient - redaktør , 30-10-2007 19:04:28

Du har ret i, at vi skal gøre det endnu bedre - hvordan?

Hvilken formulering passer ikke i brochuren?

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 30-10-2007 19:49:25

Så, tog jeg mig sammen og kiggede i brochuren. Beklager, det skulle jeg have gjort fra starten. Men jeg tog din udlægning, af det der står, for gode varer. I brochuren står, nøjagtig det jeg siger:

"Sygdommen har været kendt siden 1880 og forekommer i hele verden. Alle fuglearter kan rammes af sygdommen. Ikke alle fugle reagerer ens, nogle fugle dør hurtigt, mens andre kan leve længe med smitten. Høns og kalkuner er mest modtagelige for sygdommen, mens svømmefugle, som fx ænder, kan have fugleinfluenza uden at dø af det, men kan alligevel smitte andre fugle."

Du skrev: "Jeg kan høre, at du har sat dig meget ind i fugleinfluenza - hvor styrelsens forkalring er en anden, nemlig, at andefugle kan tage virus med ind til hønsene og smitte dem - uden selv at være smittet. "

Så fik vi vist den opklaret!

Ja, hvordan? Jeg tror, min mening er rimelig klar, da jeg har valgt den økologiske produktionsform, som har nogle ret skrappe regler omkring dyrevelfærd. Men, hvad synes du og andre? Hvordan skal vi behandle vores produktionsdyr? (Vi burde måske oprette en tråd med emnet?)

Men tilbage til det der med de små husdyrhold i landlige omgivelser, hvor man hovedsalig producerer til egne eller naboers forbrug. Jeg mener, der gælde andre regler for små ekstensive produktioner end for de store industribrug. Det skal være muligt, at holde en gris til sin egen og naboens "fryser", uden at man skal være registreret i h.... og r.., samt have dobbelthegn omkring med en afstand på 5 meter mellem yder- og inderhegn.
Når man laver veterinære regler, sådan mere generelt, så bør disse afspejle hensyn til dyrenes opvækstforhold samt evt. risici for mennesker, forbundet med omgang med og fortæring af produkter fra disse dyr.
Alle de "andre" regler, omkring bla. beskyttelse af eksport, altså rent produktionsøkonomiske regler, bør være sekundære. Man bør lovgive i prioriteret rækkefølge.

Michael Bjørnbak Martensen , Journalist - fotograf - økonom - kræftpatient - redaktør , 30-10-2007 20:21:40

Jeg skal fortælle, at vi netop har købt en ejendom på 5 tønder land, hvor vi meget gerne vil have nogle dyr. (og så har jeg faktisk været ansat på Danpo med udviklingsopgaver for mange år siden, så jeg ved en del om velfærd, etik og produktionsforhold)

Jeg mener, du har en pointe i overskuelighed og rimelig krav til smådrift, for der er altså mange mennesker der vil få en super tilværelse, hvis de får nogle nære og gode oplevelser på landet. (det er her sociale grupper jeg tænker på)

Men også ressourcestærke vil selvsagt have gavn af rimelig krav til smådrift.

Hvad med at du lave et oplæg - og tog en snak med direktoratet?

(og så synes jeg altså ikke der er den store forskel på min og din fremstilling mht influenzaen - hvor pointen jo er, at svømmefuglene jo skal være adskilt, fordi de er smittebærere..!)

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 30-10-2007 20:54:54

Ja Michael,
Jeg tror da næsten, vi ender med at opnå en eller anden form for konsensus. :-D
Du har helt ret i, at det er meget vigtigt, både for børn og voksne at omgåes dyr. Man har noget at samles om, snakke om, og man lærer at værdsætte og tage vare på andre levende væsner. Der er da vist oven i købet skrevet bøger om, hvorledes mennesker, der holder dyr af rekreative grunde, er mere harmoniske. (eller noget i den stil)
Mht. oplæg...... det er vi mange, der har prøvet. Indtil lige omkring disse dage, har jeg i de sidste fire år siddet i "Udvalget til bevarelse af Genressourcer hos danske Husdyr", som er et udvalg under Fødevareministeriet. Vi avlerrepræsentanter har brugt, dage, uger, måneder på at påpege netop dette forhold. Vi har sågar haft tidligere veterinærdirektør Preben Villeberg med til møder, hvor vi har forelagt ham problematikken. Men, jeg føler ikke, vi har fået andet end "en sludder for en sladder". Det er da også en af de vægtige grunde til, at jeg har sagt nej til, at bruge fire ubetalte år mere på det "cirkus". Jeg mener, jeg kan bruge min energi og viden en helt del bedre på andre fronter. Man kan selvfølgelig håbe, den nye veterinærdirektør Jan Mousing er mere åben over for problematikkerne. Han er jo da uddannet dyrlæge, og når jeg har mødt ham i forskellige sammenhænge, har han virket til at have en afbalanceret holdning til tingene.
Der ER forskel på din og min fremstilling. Du siger /sagde andefuglene ikke var smittede. Jeg siger / sagde de var raske smittebærere, nøjagtig som de vilde fugle, der hopper glade rundt ude i din have, med stor sandsynlighed kan være det.
Der står da også klart i Fødevarestyrelsens brochure, at det er af hensyn til eksporten, fordi at man kan se på hønsene, hvis de bliver smittet, men ofte ikke kan se det på ænderne, at man skal holde de to arter adskilt.
Formuleringen af hensynene er ændrede, siden det første tilfælde af H5N1 i Danmark. Man startede nemlig med at forsøge og skræmme befolkningen til at anmelde fjerkræhold, der ikke var under tag, ved hele tiden at fortælle om de dødsfald, som sygdommen har medført hos mennesker. Resultatet blev, at ikke nok med eksporten var stoppet, så nægtede danskerne lige pludselig at spise fjerkræ. Man havde opbygget en ubegrundet angst, som jeg tror stadig sidder i mange, når ordet fugleinfluenza bliver udtalt. I dag har man så, bla. pga. protester fra jeg selvog mange andre, anerkendt, at det er eksporthensynet, der vejer i de udstukne regler for fjerkræhold, ikke den mikroskopiske risiko, der er for at sygdommen bliver overført til mennesker. (Forhold som at kysse et sygt dyr bagi, spise råt kød, færdes i indelukkede stalde sammen med inficerede dyr, sove i samme rum som dyrene (noget der er normalt i mange asiatiske lande)). Altså sørger man for ganske almindelig hygiejne i omgangen med dyr og deres efterladenskaber, så undgår man også sygdomme, som kan overføres fra dyr til mennesker.

Michael Bjørnbak Martensen , Journalist - fotograf - økonom - kræftpatient - redaktør , 30-10-2007 21:04:23

Jeg har faktisk skrevet om fugleinfluenza, da sagen var på sit højdepunkt - hvor jeg var ganske tæt på de mennesker, der arbejdede med smitteveje og risikovurderinger.

Derfor er jeg ikke enig med dig.

Men jeg vil så gerne slutte af med, at jeg er helt enig i, at vi skal fortælle den gode historie om 'livet på landet' - hvilket jeg faktisk beskæftiger mig med pt. - for fulde omdrejninger.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 30-10-2007 21:36:38

Hej igen, igen, igen Michael
Jeg "googlede" lige din hjemmeside og skimmede din artikel om fugleinfluenza. Hvad er det, af det jeg skriver ovenfor, du er så uenig med mig i? (altså ligesom for at få det her afsluttet) ;-)
Har du nogle link til din nuværende "fuldomdrejede" beskæftigelse? Det ville da interessere mig meget at læse.
mvh
Birgit

Michael Bjørnbak Martensen , Journalist - fotograf - økonom - kræftpatient - redaktør , 30-10-2007 22:23:16

Mht uenigheden og min indsigt, fremgår det ikke af den artikel du har læst, men i researchen.

Mht min indsats på landdistriktsområdet, så send en mail direkte. (det er lidt hemmeligt endnu)

Mail: sporup@mail.dk