Annette Rolsting , , 26-09-2007 17:02:18

Tja, det er træls med det evige argument om, at når andre lande begår grove overgreb på menneskerettighederne, så skal vi ikke bekymre os så meget om krænkelser begået i vores eget land af "mindre alvorlig" karakter. Det fastholder os i en uktritisk dem/os tankegang. Og det gør det heller ikke bedre, at ventetiden ved den europæiske menneskerettighedsdomstol er så lang som den er.

Annette Rolsting , , 26-09-2007 17:33:42

Statsadvokaten går nu ind i sagen: http://nyhederne.tv2.dk/krimi/article.php/id-8760112.html?forside

Martin Gregersen , , 26-09-2007 18:18:52

Skal vi nu ikke lige klappe hesten...i den konkrete sag er der jo ikke tale om at anholde "politiske modstandere". Der er tale om at man har anholdt en gruppe folk, som ville forhindre en person i at bruge sin ytringsfrihed på et offentligt sted, blot fordi de var uenig med ham. Der skal selvfølgelig ikke bruges unødvendig magtanvendelse - men folk der forhindrer andre i at bruge deres ytringsfrihed i Danmark skal selvfølgelig anholdes og sigtes. Nu er sagen så overdraget til statadvokaten.

Rasmus M. , cand. jur. , 26-09-2007 19:38:12

Martin, hesten er vist klappet ihjel.

En "ytring" dækker også stiltiende handlinger og skrevne ord. Ghandi og Martin Luther King brugte begge passive menneskelige forhindringer, for at gøre andre opmærksomme på deres holdninger.

Ja, de stod i vejen, men de forhindrede på ingen tænkelig måde andre i at ytre sig modsatrettet. Man kunne have valgt at bruge en anden indgang til arrangementet, da de kun blokerede den ene. Man kunne også have valgt at assistere enhver der ville ind, igennem demonstranterne.

Menneskerettighedskonventionen kræver, at staten altid krænker menneskers rettigheder proportionelt. At frihedsberøve er den hårdest mulige straf. Hvis du hørte de første udtalelser, blev en grundlovssikret rettighed kaldt "problemer med de autonome".

Lene Espersen (der har fødselsdag i dag) er personligt ansvarlig, hver gang der bliver slået hul på et kranie. Hvis du regner statistikken ud, er der større sandsynlighed for at få kraniebrud efter politivold, end for at vinde førstepræmien i Lotto (forudsat at du bor i København).

Hvis alle bliver ved med at bruge politistave til at klappe løs på hesten, er genoplivning ikke mulig.

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen, Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn, medlem af HB , 26-09-2007 19:52:53

Alle har ret til at demonstrere, alle har ret til at ytre sig. Det er en af de vigtigste frihedsrettigheder vi har. Skal man acceptere at en forfatter ikke må holde et foredrag, fordi man er uenig med ham?
Skal man acceptere at unge mennesker, uden at have sat sig ind i hvad det handler om, hindre borgere i at høre et seriøst foredrag?
NEJ det skal man ikke - men man skal bestemt heller ikke acceptere, at der bruges vold mod demonstranter, så længe der ikke er fare for andres liv.
Politiet i Svendborg har brugt unødig vold, og der skal klart komme en alvorlig påtale etc.
Man kunne jo fra politiets side have fået åbnet en anden dør, og isoleret den autonome gruppe til de havde fået deres synspunkter fremført.
Man kunne jo have foreslået dem at høre foredraget og stille kritiske spørgsmål, men det ville have krævet at man satte sig ned og læste Erik Haast´s bøger, og vidste noget om historie ...
Jeg sympatisere overhovedet ikke med nazisterne, men er ikke blind for at det altid er sejrherrerne i en hvilken som helst krig som mener de har patent på sandheden.

Martin Gregersen , , 26-09-2007 23:56:09

Rasmus, der er også større sandsynlighed for at blive ramt af lynet end at vinde førstepræmien i lotto...

Og jeg tror nok Ghandi og Martin Luther King ville se sig fri for at blive brugt i din argumentation. De forhindrede såvidt jeg ved aldrig åben dialog. De var faktisk begge kendt for netop at lytte - også til de folk de var modstandere af. Det er tydeligt, du ikke mener politiet skulle have grebet ind. Men hvad skulle de så have gjort. Du siger at politiet kunne eksortere folk igennem afspærringen. Hvordan? Altså uden brug af et minimum af magtanvendelse?

Din observans vedrørende Lene Espersen åbner for en interessant nyfortolkning af et ministeransvar. Så uanset hvad en offentlig ansat foretager sig (lovligt eller ulovligt) så er det den øverste ministers ansvar...Jeg håber da ikke, der var en lærer der slog en elev, da Margrethe Vestager var undervisningsminister...

Rasmus M. , cand. jur. , 27-09-2007 00:18:46

Martin, min redegørelse for ministeransvaret er ikke ny. Faktisk er den nærmest forældet, da ministeransvaret er ved at være forsvundet.

Ja, det er ministerens personlige ansvar, hvad end hans ansatte laver. Det er oven i købet en markant skærpende omstændighed, hvis ministeren gøres opmærksom på et problem - og ikke straks bortviser og rejser strafferetlig tiltale ...og når jeg siger "gøres opmærksom på" er klager til statsadvokaten også omfattet. Der har været et par hundrede, så Lene underskrev sin egen rigsretsdom, da hun stod passivt til at statsadvokaten skrev et indlæg til Berlingske, hvor han blærede sig med at sylte politiklagesager.

Jeg har hørt noget om Ninn-Hansen, syltning og rigsretten... Men det har Lene vist ikke.

Én ting er at klappe heste, men at forsvare læreres ret til at slå elever er langt ude. Den minister der ikke bortviser og rejser tiltale, har fortjent sin fængselsstraf.

Ghandi og Luther King ville nok hæve stemmerne, hvis de så hvad der skete i går. Jo, de forhindrede deres modstandere i at mødes, ved at sidde i vejen!

Prøv at læse mit første svar igen! "Et minimum af magtanvendelse" er netop mit løsningsforslag. "Et minimum af magtanvendelse" er tilladt i art. 8, 2. afsn., og art. 10, 2. afsn.

Men Martin. Kvælertag, slag med våben og anholdelse er ikke "et minimum af magtanvendelse".

Bulgarien blev dømt for mindre indgribende voldsanvendelse i Nachova (2005) og Toteva (2004). Tysk politi blev kritiseret i Klaas (2004). Hvis justitsministeren sidder stille - og offeret går i retten, bliver Danmark dømt. Igen.

Martin Gregersen , , 27-09-2007 00:51:21

I sagen om Toteva går jeg udfra du refererer til den sag, hvor en 67-årig kvinde blev slået på politistationen af politibetjente for at få en tilståelse ud af hende.

I Nachova-sagen er det da om de to 21-årige Romaer, der blev slået ihjel af Bulgarsk politi?

Ja der er bestemt tale om overdreven magtanvendelse i de to sager. Men jeg kan ikke se proportionerne ift. den sag vi diskuterer.

Hvad mener du politiet skulle have gjort i den pågældende sag, for at sikre både foredragsholderen og tilhørerne deres grundlovs- og menneskeretssikrede ret til ytringsfrihed? Hvad ville være et passende magtmiddel?

Rasmus M. , cand. jur. , 27-09-2007 06:15:10

Kan du ikke se ligheden i at tæve sig til en tilståelse - og til at tage kvælertag på en 16-årig, for at kunne sigte for brud på ordensbekendtgørelsen, da han strittede imod "anvisningen"?

Igen vil jeg bede dig læse, hvad jeg skriver. Det er generelt en god idé i en debat.

"Man kunne have valgt at bruge en anden indgang til arrangementet, da de kun blokerede den ene. Man kunne også have valgt at assistere enhver der ville ind, igennem demonstranterne."

Jeg har også læst de øvrige indlæg, og hvis du prøver Mai-Britts er der "Man kunne jo fra politiets side have fået åbnet en anden dør, og isoleret den autonome gruppe til de havde fået deres synspunkter fremført."

Martin Gregersen , , 27-09-2007 08:27:45

Jeg har skam læst alt hvad du sagde. Men tror du blot at demonstranterne ville have ladet politiet gå igennem blokaden med tilhørerne en af gangen? Næppe. Og så var politiet nødt til at bruge magt. Og tror du blot demonstranterne havde set passivt til mens folk benyttede bagindgangen? Næppe. Formålet for demonstranterne var netop at forhindre folk i at komme ind. Det sagde den ene repræsentant på TV2-nyhederne. Hvad skulle politiet så have gjort, når nu de to muligheder med stor sandsynlighed ville være udtømt? Det er ihvertfald helt sikkert at jeg er glad for at leve i et land hvor politiet sikrer alle ret til at ytre sig, og at det aldrig overlades til tilfældige grupperinger at bestemme hvor og hvornår og om hvad der skal tales. Man kan endvidere diskutere hvor langt skal politiet gå for at sikre ytringsfriheden for andre?

Og din sammenligning mellem de to retssager kan jeg ikke forstå. Jeg er overbevist om politiet har bedt demonstranterne - husk det var en uanmeldt demonstration - om at forlade stedet. Det er vel den anvisning de unge ikke har fulgt. Først derefter kom kvælertagene etc. Og husk nu hvad jeg skrev i mit første indlæg. Unødvendig magtanvendelse er på ingen måde forsvarligt. Det er det statsadvokaten kigger på. Jeg har hverken dømt politiet skyldige eller uskyldige. Du har derimod med det samme dømt politiet skyldige.

Rasmus M. , cand. jur. , 27-09-2007 08:38:09

Nu skal debatten vist passe på med at blive intern, MEN, det tyder på, at min gennemgang af basal menneskeret er overset.

Ja, jeg har en anbefaling til dom over staten. Hvorfor? Politiet er gået direkte til anholdelse. Du må ikke spekulere i, hvad der var sket, HVIS politiet havde gjort som vi andre har skrevet. Hvis de havde overholdt lovgivningen. INGEN demonstrant udviste voldelig adfærd, så politiet kunne snildt have vadet igennem med to skjolde - og de der ønskede at komme ind.

Men det gjorde de ikke. De ville anholde. Men det må de ikke, så de blev nødt til at finde på en undskyldning. Deres sædvanlige taktik blev fulgt - med den ene fejl, at de ikke først havde fjernet kameraer. Slå en demonstrant, mens ingen kameraer ser det - og forvent at gruppen begynder at udøve modstand. Anhold derefter for uroskabelse.

I stedet for at slå, hev de fat og tog kvælertag.

Debatten røg af sporet, da du skrev "[m]an kan endvidere diskutere hvor langt skal politiet gå for at sikre ytringsfriheden for andre?"

Den starter jeg en ny debat på, for det er det fundamentale problem. Et flertal af danskere er ikke for menneskerettighederne. Derfor bliver de ikke overholdt.