Rune Heiberg Hansen , Chefkonsulent i Danske Universiteter , 20-09-2007 14:32:34

Fuldstændig enig!

Udfordringen for vores tillidspolitik er, om vi selv kan holde os i skindet. Kan vi virkelig nøjes med at opstille rammer og mål, og lade andre om de konkrete valg? Det gælder kommunalt, nationalt som i EU.

Rune

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 20-09-2007 15:23:15

Og det skal måske også kommenteres at der faktisk nu er "opfundet" noget så "vores manipuleren" med afgrøder destruere sig selv ved næste afgrøde. Lidt teknisk, men jeg lover at vende tilbage sent i aften med henvisning til hvor I kan læse mere :-)

Lars Holst Pedersen , Bestyrelsesmedlem i Haderslev, dyrlæge, Phd , 20-09-2007 23:27:42

Hej Rasmus.
Ikke helt enig med dig - synes du blander tingene lidt sammen.
Om vi ønsker genmodificerede fødevarer er en politisk beslutning som skal træffes i det politiske rum på linie med f.eks brug af atomkraft. At lade forskere embedsmænd m.m. træffe etiske beslutninger på et samfunds vegne er farligt.

Jeg er selv personligt mod genmodificerede fødevarer. Dels på grund af risiko for spredning af uønskede gener til andre planter, men også fordi jeg ikke kan se nogen mening med unødigt at anvende og måske sprede resistensgener. Ved ikke hvordan det er i dag, men tidligere brugte man et ampicillingen i genmodificering. Det er et bredspektret penicillin.
Synes din tiltro til forskerne er lidt stor. Igennem 90erne måtte danske forskere kæmpe en brav kamp mod medicinalfirmaernes eksperter for at overbevise systemerne om, at brug af vækstfremmere kunne medføre uønsket resistens hos bakterier - et anerkendt fact i dag, hvor vækstfremmere er forbudt i EU.

Mvh Lars

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 21-09-2007 07:54:54

Vedr. de gode eksempler og hvorfor jeg ikke ønsker at vi skal skrue fuldstændig ned i tempo, men bare være fornuftige i vores brug og altid have et vist gran af skepsis:

- Novo’s produktion af insulin er baseret på gensplejsning. Insulin-gen fra mennesker indsættes i bakterier, der så producerer insulin.

- Visse tørre steder i Afrika kunne de tidligere kun dyrke ris med meget dårligt udbytte. Via en splejsning (eller med andre ord: forædling) mellem en ristype, som kan klare sig med meget lidt vand, men som gav et meget dårligt udbytte og en meget udbytterig risplante, der desværre skulle bruge meget vand, har man kunnet lave en rissort, som virkelig har hjulpet på fødevaremangel visse steder i Afrika. Dette er ikke noget hokuspokus – det kan betragtes som en forædling, der bare er gået hurtigere end konventionel forædling, til gavn for mange afrikanere.

- Der arbejdes på at få Cyanid ud af Cassavaen (en rodfrugt tror jeg nok). Den er nem at få til at gro i forholdsvist ufrugtbare egne af Afrika, hvis den kan gøres spiselig, kan vi også afhjælpe mange fødevareproblemer (både dette eksempel og ris-eksemplet kan du læse mere om i 2. udgave af ”biologi til tiden” udgivet af Nucleus)

- Mineplanten (fra DR-program) er for resten genmodificeret

Der er udviklet muligheder for at begrænse spredningen. F.eks. er det lavet noget, der destruerer geneffekterne i næste led, så den vender tilbage til den oprindelige. Dette betyder dog at landmændene skal ud og investere i afgrøderne år efter år, hvis de gerne vil have de ”forædlede”, men det kan bruges til man er sikker på at planterne ikke er til fare for miljøet. Jeg har indsat lidt tekst om dette nedenfor.

Samtidig bør vi også sikre, at der findes gen-banker så vi har de oprindelige sorter.

Læs eventuelt også dette: http://abe.dynamicweb.dk/default.asp?ID=119

Det jeg grundlæggende mener, er ikke at vi skal give alt frit, men vi skal heller ikke blive så bange, at vi forbyder det. Vi har jo ike noget mod forædling af afgrøder - genteknologi kan bruges som en form for forædling. Men kan selvfølgelig blive brugt forkert. Lige som en hammer kan bruges fornuftigt til at slå søm i med, kan den også misbruges til at slå folk i hovedet med. Men vi har klaret dette ved at gøre vold ulovligt – ikke ved at forbyde hammeren.
_______

'Gene deleting' tool could lead to safer GM crops
Farmer and tobacco plants

Wagdy Sawahel
16 February 2007
Source: SciDev.Net

Scientists have devised a technique that could prevent the flow of transgenic genes into non-biotech crops — and might end the long-standing debate on terminator genes.

The development could free poor farmers from dependence on companies that sell genetically modified (GM) seeds, suggest the researchers.

The GM-gene-deletor system successfully removed transgenic genes from the seeds and pollen of GM tobacco.

If this technique is applied successsfully to other crops, it could allow farmers to grow non-transgenic and fully viable plants using seeds or pollen from GM plants — unlike the terminator gene system, which makes the plants infertile.

Terminator genes are inserted into GM seeds as a way to protect the companies' patents and ensure that no genes from GM crops contaminate non-GM crops.

But for farmers in developing countries, this means they have to buy the seeds every year (see: 'Terminator' GM technology stays banned — for now).

The scientists designed specific recognition sites to add around the foreign genes, targetting them for excision. By incorporating these into the genome of GM tobacco plants, the scientists found that all unwanted genes were removed from the pollen and seed with as much as 100 per cent efficiency under glasshouse conditions.

Yi Li and his team at the US-based University of Connecticut and collaborators at the University of Tennessee, United States, and the Southwest University, China, published their results in the Plant Biotechnology Journal on 26 January.

According to Mohammed Gebriel, an Egyptian biotechnologist at the Belgium-based Ghent University, the GM-gene-deletor system could free poor farmers from this dependency on multinational companies. He said it could also protect farmers' tradition of sharing seeds to improve crop varieties, as buying sterile seeds made this impossible.

The gene-deleting technique also provides an important step towards tackling the environmental and health issues raised against GM crops, including consumer concerns over GM food, Gebriel told SciDev.Net.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 21-09-2007 09:00:14

@Linda: Det lyder meget fornuftigt, og jeg håber, at de selvudslettende gener bliver til noget.

@Lars: Det bliver vist en længere smøre, jeg må hellere stille det op i punkter.

1. Folketingsgruppen skal naturligvis tage stilling til etiske spørgsmål, men den aktuelle udtalelse er ikke af etisk karakter. Den handler om et så teknisk emne som risikovurdering, og undsiger statens egne eksperter. At antyde, at de har overset spredningsproblemet, er mindst lige så arrogant som regeringens institutionaliserede mistillid til folkeskolelærerne.

2. Jeg synes såmænd også at man skal udfase brugen af resistensgener som markører. Men den pågældende kartoffel er ikke resistent over for ampicillin, men kanamycin, og som sagt er kanamycinresistens i forvejen vidt udbredt i naturen. At forbyde dette gen på et spredningsgrundlag svarer lidt til at kalde det en militær hemmelighed at hæren er udstyret med walkie-talkies - det vidste fjenden nok godt i forvejen.

3. Der er selvsagt ingen grund til at stole for meget på medicinalbranchens egne eksperter, der i sagens natur er partiske. Men det er jo ikke dem, der sidder i Danmarks og EUs rådgivende nævn og udvalg, det er netop almindelige forskere. Hvis de fører en brav kamp, er det nærmere mod den ubegrundede GMO-skepsis.

4. Til slut: ikke alle GMO'er har resistensgener. Var det ikke mere konstruktivt at sige, at du var imod resistensgener, så du undgik at mistænkeliggøre resten af teknologien?

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 21-09-2007 10:39:47

Egentlig burde denne debat ligge under forskning også - ærgeligt at man ikke kan vælge flere emner

Rasmus Pedersen , Teknofil , 21-09-2007 11:41:20

Jeg kan da lige give det en forskning-tag.

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 21-09-2007 11:42:30

Og jeg har henvist miljø-folkene til at kigge med her :-)

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 21-09-2007 12:05:53

Nu ved jeg ikke, hvordan denne offentlige gruppe, EFSA er sammensat. Men for mig at se, er det største problem både her i Danmark og hele Europa, om vi nu kan være 100 % sikre på, at vores offentligt ansatte eksperter er uvildige.
Det kan måske lyde som om, jeg har en "indbygget mistro", til alt hvad der hedder eksperter; men det vil jeg godt slå fast, at det har jeg IKKE. Jeg kender flere dygtige forskere både på Købehavns Universitet og Århus Universitet, der beskæftiger sig med genetik; 0g har stor respekt for deres arbejde. Men jeg kender også til deres arbejdsbetingelser.
En meget stor del af den forskning, der i dag foregår på offentlige institutioner, er finansieret af bl.a. landbruget, men ikke mindst af internationale biotek- og forædlingsfirmaer. Dvs. der bliver bestilt forskning i nogle bestemte ting; og ansættelsen af mange af forskerne sker på åremål og til netop det projekt. Det er en glidebane, både for de mennesker, der vitterligt fornemmer jeg, har taget deres uddannelse for at kunne "gøre en forskel", men også i forhold til borgernes tillid til vores offentlige forskningsinstitutioner.
Jeg vil gerne foreslå, for det første, at man sikre meget større statslige beløb fremover til egentlig grundforskning inden for naturvidenskaben. For det andet, at man ofre de nødvendige midler på, at sikre vores dygte eksperter totalt fri bevægelighed i deres arbejde.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 21-09-2007 12:09:28

Øv, hvor irriterende, at man ikke kan rette "tyrkfejl", når først man har trykket på "gem kommentar". Jeg hader, når jeg ikke har fået skrevet endelserne rigtigt, eller ikke har ramt et bogstav hårdt nok. Håber alligevel, I forstår mit sidste afsnit. :-)

Rasmus Pedersen , Teknofil , 21-09-2007 12:21:59

@Birgit: Jeg er rørende enig i, at det er en skandale at de frie forskningsmidler bestandigt bliver beskåret. Men jeg er ret sikker på, at forskerne er relativt uvildige, også i denne sag.

EFSA (European Food Safety Authority) er EU's "fødevarestyrelse". Dets konkrete vurderinger foretages af en række paneler sammensat af universitetsforskere fra hele Europa. Den danske repræsentant i GMO-panelet er Ilona Kryspin-Sørensen, som er afdelingsleder ved Veterinær- og Fødevareinstituttet på DTU.

http://www.efsa.europa.eu/

Lars Holst Pedersen , Bestyrelsesmedlem i Haderslev, dyrlæge, Phd , 21-09-2007 16:03:02

Hej igen Rasmus.

Efter min mening handler det ikke blot om en risikovurdering. Det handler om, vil vi introducere en GMO-kartoffel i Danmark?
En lignende diskussion hvor EU var stærk presset af USA var spørgsmålet om væksthormoner til husdyr. Rent sagligt er det pt ikke muligt at påvise en risiko for mennekser, men vi ønskede bare ikke at købe og spise kød fra hormonbehandlede køer.

Blind tillid til afprøvningsrutiner har ikke noget med tillidsreform at gøre. For mig har tillidsreform noget at gøre med at myndigheder har tillid til, at medarbejdere kan nå de udstukne mål med en vidtstrakt metodefrihed både i samarbejdsform og indhold. Samtidig med at de klædes på til at sige fra, når tingene kører skævt (utilstrækkelig viden hos skoleelever, utilstrækkelig pleje af ældre).

Jeg kan sagtens se flere fordele med GMO.
1. Højere produktion
2. Reduktion i bakterie- og svampesygdomme og skadedyrsangreb
3. Reduceret brug af sprøjtemidler
4. Fødevareproduktion i u-lande (fordel??)
5. og .....................?

Jeg kan også se ulemper:
1. Risiko for spredning af uønskede gener til vild natur
2. Uønsket spredning af gener til økologiske fødevarer (en af grundene til, at jeg spiser flere og flere økologisk fødevarer er, at jeg ikke ønsker denne tilblanding.
3. Risiko for spredning af resistensgener
4. Risiko for at fjernelse af et problem f.eks kartoffelskimmel kan skabe basis og rum for større og alvorligere sygdomsproblemer
5. GMO er dyrt for u-lande. De har ikke den tilstrækkelige økonomiske kapacitet til at overvåge ulemper og følge op på uheld
6. Risikovurdering er baseret på udvalgte problemstillinger. Komplicerede biologiske kredsløb og blandingspåvirkninger indgår ikke i risikovurderingen. At påstå det er en absolut risikovurdering, der tager højde for alle mulige og umulige tilfælde er en kraftig tilsnigelse
7 ....?

Summen af ovenstående er p.t. negativ for mig - så jeg ønsker ikke GMO i min baghave. Til nød kan jeg gå med til GMO i lukkede systemer (dit eksempel med insulin), men der er stadig den menneskelige usikkerhedsfaktor.

Endelig skal man da heller ikke være blind for, at der også i lighed med medicinalindustrien er kraftige økonomiske interesser på spil. Der er ikke nogen der gør noget for vores blå øjnes skyld og brune øjne i Afrika m.m. inklusiv.

Kanamycin har jeg ikke det store forhold til (endnu). Dog vil jeg på et lidt tyndt grundlag sige, at det er uønsket at opkoncentrere kanamycin/antibiotika i fødevarer.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 21-09-2007 23:33:20

Hej igen Lars

Inden jeg svarer på dine indvendinger (og det bliver nok delvist i et nyt indlæg), må jeg lige stille nogle opklarende spørgsmål:

Når du siger, at du er imod GMO, hvad mener du så?

At du ved lov vil forbyde dyrkningen (og salget) af dem?
At du vil fraråde landmænd at dyrke dem, selv om de var lovlige?
At du vil være imod at staten bruge GMO i miljø/udviklingsarbejde?

Mvh Rasmus

Lars Holst Pedersen , Bestyrelsesmedlem i Haderslev, dyrlæge, Phd , 23-09-2007 22:26:08

Hej Rasmus,

Fair nok spørgsmål:
Jeg er mod brug af GMO i fødevareproduktion - og for min skyld kunne man godt forbyde det. Er det et fremskridt og er det nødvendigt? Jeg er for økologisk produktion. Jeg er også mod spredning af GMO i den vilde natur.

Jeg kan se muligheder i anvendelse af GMO ved produktion af lægemidler under forudsætning af, at produktion sker i lukkede systemer.

I prioritetsrækkefølgen i u-landes behov kommer GMO meget meget langt nede på listen.
GMO til miljømæssige formål kender jeg ikke ret meget til, men har svært ved at forestille mig, at de kan anvendes uden spredning i naturen.

Annette Rolsting , , 27-09-2007 09:33:36

Det gælder om at holde fast i nuancerne. For genmodificerede fødevarer kan også have stor betydning for allergikere, jf. http://ekstrabladet.dk/forbrug/forbrug_nyheder/article342038.ece

Lars Holst Pedersen , Bestyrelsesmedlem i Haderslev, dyrlæge, Phd , 28-09-2007 16:29:23

For nuancernes skyld læste jeg den henviste reference til EB (citeret nedenfor) - og blev ikke særlig imponeret. Synes der er en tendens til at overvurdere positive intensioner og håbefulde forskningsprojekter - er bange for, de ikke fungerer i en kommerciel verden, og at de produkter, der vil overleve, er dem vi kan undvære. Er det risikoen værd?

Citat EB: "Måske varer det ikke længe, inden frugtallergikere får lidt lettere ved at spise de berømte 600 gram frugt og grønt om dagen, skriver JydskeVestkysten.
Forskere fra Danmarks Tekniske Universitet har ved hjælp af gen-teknologi udviklet nogle æbletræer, hvis frugter allergikerne vil kunne tåle.
Endnu har de genmodificerede æbletræer dog ikke båret frugt.
- I år så vi en enkelt blomst, så vi håber, der kommer frugt næste år, siger seniorforsker Lars O. Dragsted, som dog endnu ikke tør garantere, at de allergifri æbletræer rent faktisk vil kunne bære frugt.
Hos Astma Allergiforbundet er rådgivningschef Betina Hjorth spændt på resultatet.
- I Kina har man genmodificeret ris, som ris-allergikere kan tåle, fortæller hun".

Karina Schmidt , , 09-10-2007 14:56:52

Sikke mange kommentarer :)

Jeg ved, at genmodificerede afgrøder i mange situationer kan være gavnlige, som det også er nævnt ovenfor, problemet er bare (igen) at det oftest er kommercielle interesser der bestemmer hvordan afgrøderne genmodificeres.

Da, jeg først hørte om muligheden for at genmodificere blev jeg så glad, så kunne man sørge for ekstre jern i de lande der manglede det, eller ekstre A-vitamin eller planter der er gode til at leve af ingenting kan laves spiselige.... men hvad lavede producenterne? De lavede patenterede afgrøder, der kunne tåle sprøjtegifte, så de kunne få solgt nogle flere af dem. Samtidig prøvede de på at forhindre at landmanden (i de fattige lande) tog såsæd fra så han kunne få noget på sine marker også næste år, men henvisning til deres patent.
Jeg syntes, bare det viser at der skal gode politiske tiltag til for at holde denne brance på rette vej.

Brug genteknologien fornufting og til alles bedste og den vil være en gevinst for samfundet :)

VH
Carina

Inga C. Bach , cand. hort., ph.d. , Redaktør af www.Planteforskning.dk , 29-10-2007 23:45:37

Lige nogle kedelige facts:

Antibiotikaresistens
Genet for kanamycinresistens findes i forvejen i almindelige jordbakterier. Sandsynligheden for at det skulle springe fra en plante til en sygdomsfremkaldende bakterie er ekstremt lille i forhold til sandsynligheden for udveksling af genet mellem bakterier.

Det vi bliver syge af er især, at der importeres kyllingekød fra bl.a. Thailand. Der er stor risiko for forekomst af sygdomsfremkaldende bakterier med antibiotikaresistens. Hvis kødet pakkes om i f.eks. Holland, står der ikke Thailand men Holland som oprindelsesland.

Ferierejser til lande, f.eks. Italien, hvor læger udskriver antibiotika for den mindste snue er en anden kilde til resistente bakterier.

Og så kommer der altså ikke kanamycin i fødevarerne af at man indsætter et gen, som gør at planten kan tåle kanamycin. Man bruger udelukkende kanamycin, når man skal udvælge gensplejsede celler.

Alternativ til antibiotikaresistens i GM-planter
Forskere på KU-Life har lavet en tilsvarende GM-kartoffel, hvor de har brugt et andet selektionsgen end kanamycinresistensgenet. Det alternative selektionsgen gør at cellerne kan nedbryde et sukkerstof.

På det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet, AU har de udviklet en metode, så man kan gensplejse helt uden selektionsgener, men foreløbig virker det kun på byg.

Delete-metoden til at fjerne gener med virker ikke for kartoffel. Kartofler formeres vegetativt. Delete-metoden kræver frøformering.

Spredning af gener og sameksistens.
Kartofler har ikke vilde slægtninge i Europa og kan derfor ikke sprede gener til vilde planter via pollen. Dyrkede kartofler er tilpasset til landmandens pleje og kan ikke klare sig i naturen.

Formeringsorganet, dvs. knolden, er til at få øje på. Derfor er det meget let at undgå iblanding af GM-kartofler i partier med øko- eller konventionelle kartofler.

Spredningsproblematikken er langt mere relevant for raps, som har vilde slægtninge og er både vind- og insektbestøvet. Det største problem er dog risiko for iblanding af frø, især hvis man bruger de samme maskiner til høst.

Nytte
Den pågældende GM-kartoffel er en industrikartoffel, der bruges til fremstilling af kartoffelstivelse. Den ville aldrig blive solgt til frisk konsum og er heller ikke egnet (kæmpestor og melet).

Hvis den skulle produceres i Danmark, ville det formentlig være til fremstilling af stivelse, som bruges i papirindustrien. KMC, som producerer stivelse til fødevareindustrien vil ikke bruge GMO, fordi de ikke kan sælge stivelse, som ikke er garanteret GMO-frit.

Anvendelse af GM-kartoflen ville reducere mængden af spildevand fra stivelses produktionen betydeligt, fordi den stivelse som dannes i GM-kartoflen ikke skal modificeres kemisk.

Nu mener jeg ikke at den GM-kartoffel, som DK stemte nej til var skimmelresistent, men kartofler med naturlige resistensgener fra vilde kartofler er på vej igennem godkendelsessystemet.

@ Lars, som skriver: "Risiko for at fjernelse af et problem f.eks kartoffelskimmel kan skabe basis og rum for større og alvorligere sygdomsproblemer ".

Kartoffelskimmel er det alvorligste sygdomsproblem i kartoffelproduktionen og har været det lige siden skimmel blev indslæbt til Europa omkring 1840. Der døde 1 mill irere i 1845-47 pga. af den plantesygdom fordi man ikke havde resistente kartoffelsorter. Forædlerne arbejder hårdt på at krydse resistensgener ind (de samme gener, som nu er sat ind vha. genteknologi), men det tager omkring 30 år at krydse gener ind fra vilde kartofler.

Min vurdering
En stivelseskartoffel med skimmelresistens er noget af det mest fornuftige man kan bruge genteknologien til. Der spares kemikalier og vand i stivelsesfremstillingen og der spares betydelige mængder sprøjtemiddel på markerne.


- og jeg er altså ikke i lommen på nogen - hverken Monsanto eller BASF eller diverse ministre, som kan finde på at rette i forskernes vurderinger.

Venlig hilsen
Inga Bach
Redaktør af www.Planteforskning.dk

Lars Holst Pedersen , Bestyrelsesmedlem i Haderslev, dyrlæge, Phd , 30-10-2007 00:06:54

Hej Inga.
Tak for et meget kvalificeret og lærerigt indlæg til eftertanke.

Mit oprindelige indlæg var en reaktion på en efter min mening noget ukritisk indgang til videnskab. "Sandheden" er ofte sandheden, indtil vi ved bedre.

Inga C. Bach , cand. hort., ph.d. , Redaktør af www.Planteforskning.dk , 30-10-2007 09:36:57

Dialog om kontroversielle emner som f.eks. GMO er utrolig vigtig. Alle - og da især samfundets beslutningstagere - skulle gerne tage stilling på et oplyst grundlag, men vi kan ikke alle være eksperter i alt. Via en saglig diskussion med folk, som har brugt mange år på at sætte sig meget grundigt ind i et specifikt emne, kan nogle af misforståelserne forhåbentlig ryddes af vejen.

Der er ingen, der kender morgendagens "sandhed", for vi bliver hele tiden klogere. Der er derfor heller ingen forskere, der kan give en 100% garanti for, at der aldrig kan opstå problemer af nogen art med godkendte GM-planter. Derimod er der sikkerhed for at den nuværende produktionsform kan forbedres. Man må afveje fordele og ulemper på basis af den nuværende viden, som er ganske stor.

Man kan heller ikke give 100% garanti for at konventionelt forædlede planter er 100% sikre at bruge. F.eks. kan man meget let lave giftige kartofler, når man krydser gener ind fra vilde kartoffelarter. Kartofler hører jo til natskyggefamilien, som omfatter mange særdeles giftige plantearter. Der er ikke noget godkendelsessystem med uvildige forskere, som skal kontrollere at nye sorter er sikre, men forædlerne tester selvfølgelig planterne grundigt, før de sender en ny sort på markedet.

Der er rig mulighed for at diskutere med forskere, som udvikler nye GM-planter den 21. november 2007 og 16. januar 2008, hvor Forskningscenter Flakkebjerg v. Slagelse inviterer til populærvidenskabelige foredrag, debat og et kig ind i laboratorierne. Det første arrangement handler om fosfor og miljø, og det andet handler om basisfødevarer med flere mineraler og vitaminer. Alle er velkomne. Arrangementerne er omtalt på www.Planteforskning.dk.

Venlig hilsen
Inga

Lars Holst Pedersen , Bestyrelsesmedlem i Haderslev, dyrlæge, Phd , 30-10-2007 12:34:16

Et meget relevant apropos klippet fra JP d. 30/10/2007
http://fpn.dk/mad/fodevaresikkerhed/article1148571.ece

"EU forbyder omstridt majs-type

Offentliggjort 30.10.07 kl. 09:27

På grund af sundhedsfare vil EU forbyde dyrkning af den génmodificerede majs, som Danmark ellers i 2005 brugte som prøveklud for en ny og mere positiv gmo-politik. Frygt for ændringer i menneskers immunsystem.

Uheldige bivirkninger på forsøgsrotter var allerede kendt i 2005, da Danmark var med til at sige ja til import af genmodificeret majstype. Nu rammer et dyrkningsforbud.

På grund af sundhedsricisi vil EU forbyde dyrkning af en genmodificeret majs kendt under koden "1507". Den selvsamme majs brugte Danmark i 2005 som prøveklud for en ny og mere positiv holdning til de såkaldte gmo'er.

Det bekræfter kilder i EU-Kommissionen til Ritzau.

Majstypen er konstrueret på landbrugsvirksomheden Pioneer Hi-Breds laboratorier og har fået ændret sine arveegenskaber, så den kan modstå visse sommerfuglelarver.

Allerede i 2005, da det blev lovligt at importere majsen som foder, var det kendt, at 1507 havde haft uheldige bivirkninger på immunsystemet i de hunrotter, som var blevet fodret med den.

1507 var i 2005 prøveklud for miljøminister Connie Hedegaard (K), som med støtte fra Venstre, Socialdemokrater og Radikale ønskede at slå over i en ny og mere positiv dansk holdning til gmo, blandt andet for at bekæmpe sult i ulande.

Kommissær siger nej
Nu modsætter EU's miljøkommissær, Stavros Dimas, sig med henvisning til en række sundhedsrisici, at 1507 skal kunne dyrkes i Europa, og dermed går han ifølge en kommissionskilde skarpt på tværs af den europæiske fødevaresikkerhed, EFSA.

EU's miljøministre mødes tirsdag i Luxembourg, bl.a. for at drøfte gmo'er. Her forsøger kommissionen for tredje gang at få omstyrtet to østrigske forbud mod genmodificerede planter. Danmark har tænkt sig at stemme imod. "

mvh
Lars

Rasmus Pedersen , Teknofil , 30-10-2007 12:56:12

Hej alle

Takket være valgkampen er jeg desværre ikke i stand til at afsætte megen tid til denne genopblomstrede debat.

Men jeg vil gerne henlede opmærksomheden mod det vigtigste i den artikel, Lars postede ovenfor.

"Kommissær siger nej
Nu modsætter EU's miljøkommissær, Stavros Dimas, sig med henvisning til en række sundhedsrisici, at 1507 skal kunne dyrkes i Europa, og dermed går han ifølge en kommissionskilde skarpt på tværs af den europæiske fødevaresikkerhed, EFSA."

Det er akkurat det samme som jeg kritiserede folketingsgruppen for. Vi har instanser til at foretage risikovurderinger - dvs. EFSA. Hvorfor er det lige, at politikerne, fra Dahl til Dimas, tror at de ved mere om biologisk risikovurdering end eksperterne? Må vi så også acceptere, at Thor Pedersen og Hans Christian Schmidt ved mere om klima end IPCC?

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 30-10-2007 20:25:58

Hmm, nu får jeg altså godt nok et lidt ambivalent forhold til, hvad forskning skal bruges til.
Inga skriver:
"Der er ingen, der kender morgendagens "sandhed", for vi bliver hele tiden klogere. Der er derfor heller ingen forskere, der kan give en 100% garanti for, at der aldrig kan opstå problemer af nogen art med godkendte GM-planter. Derimod er der sikkerhed for at den nuværende produktionsform kan forbedres. Man må afveje fordele og ulemper på basis af den nuværende viden, som er ganske stor. "
Se her er jeg ganske og aldeles uenig. Genmodificering er ikke "bare", at man fremskynder forædlingen eller for den sags skyld evolutionen. Det handler i mange tilfælde om, at man helt fjerne gener, som eller er naturligt forekommende i arten eller tilfører arten gener, som den ikke i forvejen har ad naturlig vej. Hvordan arbejder plantes gener så sammen, efter disse operationer, hvordan reagerer planten i forhold til formering?
Derfor er der heller ikke plads til "slappe holdninger" om, at vi ikke vidste bedre på godkendelsestidspunktet. `
Vi må lade tvivlen komme naturen og ikke pengepungen til gode. For sker det, som man ikke lige p.t. "regner med" vil ske, så er det uoprettelige skader, der sker. Vi kan ikke bare "fjerne" de inficerede planter fra naturen igen.

Eksemplet med GMO-majsene udtrykker jo faktisk den holdning, at vi "tror ikke", eller ud fra "vores nuværende viden...". EFSA godkendte majsene, risikoen viste først sit "grimme fjæs" senere.

Kigger vi på ekspemlet med de vilde kartoflers gener, som modificeres ind i dyrkede sorter, så undrer jeg mig også såre. Inga, du skriver, at vi her i Danmark ikke har vilde kartoffelarter. Jamen, vi har da planter af natskyggefamilien i den vilde flora!
Hvis den kartoffel, der er manipuleret med gener fra vilde natskygge planter fra sydligere himmelstrøg, så bliver dyrket her i landet, hvordan kan man så vide, hvordan genkombinationen vil arte sig i forhold til de vilde planter?

Inga C. Bach , cand. hort., ph.d. , Redaktør af www.Planteforskning.dk , 30-10-2007 23:56:49

Birgit, Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan du synes jordbrugsproduktionen skal være. Jeg går ikke ud fra at du synes det kører optimalt idag. Hvor langt skal vi tilbage før det var OK?

Hvis man vil trække en majssort tilbage, er det såre enkelt. Man holder op med at sælge frøene. Hvornår har du sidst set en majsplante i naturen?

Og kartofler kan altså ikke krydse med natskygge, selvom de er i samme familie. Æbler og blommer krydser heller ikke.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 31-10-2007 01:04:05

Inga,
jeg ved ikke hvor du har fra, at jeg mener, vi skal "tilbage", før jeg er tilfreds med jordbrugsproduktionen...? Det har jeg da vist ikke ytret mig om? Eller mener du rent politisk, det er et tilbageskridt, hvis man som borger, ikke vil acceptere risici, som videnskabsfolk "ikke lige kan få øje på i første omgang"?

Ja, det var så majsen,hvad med raps, som du selv nævner, eller forskellige kornsorter, som også har vilde slægtninge?

Det vil altså sige, at du nægter, at man gør forsøg med krydsning på tværs af arter inden for planteverdenen, på trods af, vi alle ved, at man gør det inden for dyreverdenen?(fisk /grise)

Inga C. Bach , cand. hort., ph.d. , Redaktør af www.Planteforskning.dk , 31-10-2007 06:54:38

Jeg spørger bare, hvordan du synes jordbrugsproduktionen skal være.

Raps er en helt anden sag end majs. F.eks. kan spildfrø fra raps overleve længe i jorden. Raps har en ret kort historie som kulturplante, og har stadig egenskaber, som hjælper den til at klare sig uden menneskets hjælp. Og så kan den krydse med agerkål. Det er ikke nogen overraskelse, for raps er selv en artshybrid.

Hvede og byg har været kulturplanter i mange tusinde år og er tilpasset til at blive høstet og sået af mennesker. De klarer sig meget dårligt i naturen. De er selvbestøvende arter og har ikke slægtninge, som de krydser med i vores del af verden.

At formere sig med hinanden i naturen og at forskere flytter gener mellem arter i laboratoriet er to helt forskellige ting.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 31-10-2007 18:14:22

Nu må du meget undskylde mig, Birgit, men jeg tror ikke at du har gennemtænkt den med at genmodificering skulle være noget helt nyt, fordi det tilfører planterne nye gener. Både dyr og planter har skam fået helt nye, uprøvede gener ved almindelige mutationsprocesser gennem hele livets historie. Hvis det skulle give ophav til store problemer, burde vi have set dem for længe siden.

Når vi ikke gør det, er det fordi at det evolutionære kapløb mellem planterne og dyrene har gjort, at de langt hen ad vejen er optimalt tilpassede en indbyrdes konkurrence. Det er meget usandsynligt, grænsende til rent teoretisk, at vi kommer til at lave en slags super-plante, der kan udkonkurrere vildtvoksende planter. Vi kan kun lave specialiserede former, der klarer sig godt under landmandens omhyggelige pleje.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 31-10-2007 23:37:53

Pyha, skulle lige passe livet udenfor computerens verden; men føler nu alligevel trang til at knytte endnu et par kommentarer til denne diskussion.
Inga, jeg synes, du "fejer af" eller viger uden om, når du med en lettere ironisk tone spørger mig, hvornår jeg sidst har set en vild majsplante. Min omtale af de nu tilbagetrukne majs, handler om det faktum, at noget er blevet godkendt på baggrund af forskeres vurdering og på trods af, at forsøgsdyr har udvist nedsat immunsystem efter at have været fodret med disse majs. Efterfølgende vil EU nu trække disse majs tilbage.
Når jeg læser om noget sådant, så føler jeg mig alt andet end tryg ved de uvildige instanser. Min tryghed bliver ikke just øget, ved din udtalelse om, at ingen kender dagen i morgen. For det fortæller mig netop, det jeg frygter allermest, at man forsøger at "sælge skindet før bjørnen er skudt". En sætning fra videnskaben, der virkelig kan få det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig, er "vi har ikke kunnet påvise nogle negative reaktioner, ud fra den viden vi har i dag". Det, jeg læser er, at videnskaben gerne løber risici med "den store ubekendte (måske er den lille, men man ved det endnu ikke), alene for at fremme egne interesser og muligheder for videre forskning. Så knækker filmen!
Du sprøger mig ikke "bare", hvordan jeg synes landbrugsproduktionen skal være. Du spørger mig, hvor langt vi skal tilbage. Men, lad det ligge for nu.
Halihalo, så synes jeg i øvrigt, det begynder at blive interessant, først får vi at vide, det jo bare er et enkelt gen man flytter, for at fremme evolutionen. (Højere oppe i tråden). Herefter får vi at vide," at formere sig med hinanden i naturen og at forskere flytter gener mellem arter i laboratoriet er to helt forskellige ting. " Det er netop den sidste sætning jeg vil hæfte mig ved, for hvis man gør noget i laboratoriet, som er "vidt forskelligt" fra det, naturen selv ville gøre, hvordan ved man så, f.eks. hvordan næste generation arter sig? Hvordan kan man være så sikker på, at den "ene lille modifikation", som godt nok "ikke er helt naturligt for arten", opfører sig, som man forventer? Men du erkender altså, at man også inden for planteverdenen laver krydsning af forskellige arter?
Rasmus, jo den har jeg gennemtænkt, også ud fra bla. det jeg har læst, som Inga skriver. Hun skriver nemlig helt klart og tydeligt, at der er forskel på det, der foregår i laboratoriet, og det der foregår i naturen.
Mutation i naturen sker, for at arterne kan tilpasse sig og overleve i takt med at omgivelserne ændrer sig. F.eks. influenzavirus (som jo også er en del af naturen), muterer så stærkt, at man ikke engang kan være sikker på, at den vaccine, man lavede i 2006 ud fra influenzavirus, som de var på det tidspunkt, virker på mennesker eller dyr i 2007.
Du skriver også, ligesom Inga, i vendinger, der ikke "tilfredsstiller" mig. "Det er meget usandsynligt, grænsende til rent teoretisk...." Hvilket får mig til at tro, du også accepterer risikoen omkring "den store / lille ubekendte", nemlig det "vi ikke ved endnu".
Jeg synes, ind imellem der går "erasmus montanus" i den her form for diskussioner. Godt nok havde Rasmus Berg ret i, at jorden er rund. Men når nogle spurgte ind til hans viden, talte han i et sådant sprog og med en sådan overlegenhed, og havde ikke sine beviser i orden. Så ingen tog ham alvorligt og mange blev vrede på ham. Han endte med, at måtte erkende "at jorden er flak som en pandekage". Det ville jo være synd, hvis dansk grundforskning skulle ende i den blindgyde. ;-)

Inga C. Bach , cand. hort., ph.d. , Redaktør af www.Planteforskning.dk , 01-11-2007 01:02:28

Du tager mange temmeligt komplicerede og meget forskellige emner op i den samme debattråd. Jeg nøjes med at uddybe en enkelt sætning, som jeg har skrevet. Det bliver noget rod, hvis jeg forsøger at svare på det hele.

Ovenfor har vi en meget lang dialog om hvorvidt kartofler og natskygge kan krydse med hinanden i naturen. Det har de ikke gjort i al den tid, som man har dyrket kartofler, og at gøre kartoflen resistens mod skimmel har ingen indflydelse på plantens evne til at få afkom med en anden art.

Hvorvidt forskellige plantearter kan krydse med hinanden i naturen eller ej blander du derefter sammen med en diskussion om blanding af gener mellem fisk og grise. Så skriver jeg:

"At formere sig med hinanden i naturen og at forskere flytter gener mellem arter i laboratoriet er to helt forskellige ting".

Det fortolker du så på og blander det sammen med noget om virus og vacciner og en frygt for at dansk grundforskning risikerer at ende i en blindgyde.

Du må hellere starte nogle flere debatter.

Du er ikke tryg, medmindre du får 100% garanti for at der aldrig kan ske noget utilsigtet. Den garanti kan ikke gives - hverken for ny eller gammel teknologi. Man kan altid lave et forsøg mere. Ergo bliver facit aldrig 100% uanset hvor mange forsøg, der har givet samme resultat. Sådan er statistik. I am so sorry.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 01-11-2007 08:19:36

Kære Inga, nu synes jeg nok, det er dig, der blander tingene sammen.

Jeg stiller dig nogle ganske enkelte spørgsmål, om hvorvidt man krydser arter i laboratorier inden for planteverdenen, SOM PARALLEL oplyser jeg, at det gør man jo da inden for dyreverden. Indtil nu har du hverken be- eller afkræftet, hvorvidt man gør det eller ej. Du har givet mig en masse "søforklaringer", "ud fra den viden, vi har i dag".
Således bruger du sætningen:
"At formere sig med hinanden i naturen og at forskere flytter gener mellem arter i laboratoriet er to helt forskellige ting".
Når jeg nævner, hvorledes virus "opfører sig", gør jeg det som en PARALLEL, til at forklare, hvorledes generne i forskellige arter tilpasser sig, det miljø de lever i.

Du skriver:

"Du må hellere starte nogle flere debatter. " Hvorfor dog det? Denne her debat handler om politikernes og befolkningens tillid til forskningsresultater. Så jeg synes da, mine spørgsmål er af relevans.

At du så med din sidste sætning: "Du er ikke tryg, medmindre du får 100% garanti for at der aldrig kan ske noget utilsigtet. Den garanti kan ikke gives - hverken for ny eller gammel teknologi. Man kan altid lave et forsøg mere. Ergo bliver facit aldrig 100% uanset hvor mange forsøg, der har givet samme resultat. Sådan er statistik. I am so sorry." arrogant fortæller mig, at jeg er tryghedsnarkoman. (Læs selv, og bedøm) Det kan jeg ikke forholde mig seriøst til.

Det, jeg forholder mig til, er at forskningsresultater skal bygge på beviser. Når man laver grundforskning inden for naturvidenskab, skal denne udelukkende handle om, "reaktanter og produkt" og "usikkerhedsbeskrivelse" ved afprøvningsmetoden. Naturvidenskaben skal ikke i sine rapporter forholde sig til f.eks. økonomi. Det er nemlig "grundforskning" inden for samfundsopbygning og økonomiske modeller.
Netop fordi, "man altid kan lave et forsøg mere", synes jeg, det er for tidligt at sætte GMP ud på markerne endsige dyrke GMP til menneskeføde. I ved meget, men efter min vurdering, ved Istadig ikke nok. Bevis:
GMO-rapsen giver allerede nu store problemer, de steder den dyrkes (som du også selv beskriver). Alligevel er der givet tilladelse til denne dyrkning, dengang man "ikke vidste bedre".
GMO-majsene påvirker rotters immunforsvar, alligevel er der givet tilladelse til dyrkning til konsum (menneskeføde), dengang man "ikke vidste bedre".

Derfor citerer jeg Erasmus Montanus. Jeg synes, det er synd hvis tilliden til forskning forsvinder. Jeg appellerer til, at man fortsat forsker, men gør det i laboratorier, til man er en helt del "procent" mere sikker på risici, end det har vist sig indtil nu.

Du lyder, som om du er en smule fornærmet på forskningens vegne. Det skulle du komme over. Du har en viden og nogle muligheder for at skaffe mere viden, som vi alle kan have glæde af. Du skal bare være så ærlig, at du erkender, forskning ind imellem ikke "ved alt"; og derfor ikke skal gå på gaden med noget, hvor de ender i "raps" eller "rotteimmunitet".
Derfor er det også så pokkers vigtigt, at grundforskning er 100 % uafhængig af kommercielle interesser. Ellers bliver det forskning i det, som de store firmaer bestiller; og ikke forskning tilbunds i en plante eller et dyrs genetiske kompleksibilitet.
Lad være med at angribe mig, fordi jeg måske minder dig om "degnen" i Erasmus Montanus. Han vidste også en del, men han stolede ikke på Rasmus Berg. Det gjorde han ikke, fordi Rasmus Berg talte til ham på et "andet" sprog. Rasmus Berg tabte, og jeg synes, det ville være synd, hvis den seriøse grundforskning i dette land også taber kampen om "jordens facon".

Inga C. Bach , cand. hort., ph.d. , Redaktør af www.Planteforskning.dk , 01-11-2007 14:08:21

Kære Birgit. Jeg angriber skam ikke nogen. Jeg kan bare ikke forholde mig til forædling og gensplejsning af planter, rådne kartofler, myndighedernes risikovurdering, principper for sandsynlighedsregning, vacciner mod influenza, grise med fiskegener, finansiering af grundforskning og Erasmus Montanus' sprogbrug i den samme debat.

Jeg har vitterligt forsøgt at forklare de ting, som jeg ved noget om, men så synes du, at jeg er arrogant. Jeg giver op.

Birgit Bak , Kontorassistent, HF-studerende, Økologisk Landmand deltid , 01-11-2007 15:12:39

Kære Inga
Korrektion: Jeg har ikke forholdt mig generelt til, at du skulle være arrogant. Jeg føler, din bemærkning til mig om, at jeg vil have 100 % sikkerhed er arrogant.

Jeg er ikke i tvivl om, at du er dygtig på dit felt. Hvis jeg har givet udtryk for det, er det utilsigtet. Jeg har forsøgt at spørge ind og drage paralleler; og ud fra det, har jeg så udtrykt min personlige "risikovurdering", af den samlede risiko ved at udsætte GMP i naturen.

Oplægget handler om politikernes tillid til forskerne; og det er allermest det, jeg har forholdt mig til. Da du melder dig på "banen" med din faglige kompetencer som indfaldsvinkel, er det jo osse disse, jeg spørger ind til.

Jeg har ikke bedt dig om, at forholde dig til grise, eller influenza ud fra dit faglige grundlag. Jeg har lagt op til en perspektivering, af det vi / I ved kontra, kontra det, der endnu ikke vides.
Derforuden har jeg, hvis du også læser i starten af tråden, stået til lyd for, at det er vigtigt at have en stærk, uvildig forskergruppe, der beskæftiger sig med grundforskning. Netop for at komme sandheden lidt nærmere på neutrale vilkår.

Hvis du giver op, synes jeg det er synd. Du står til lyd for det du ved, men du bruger det måske også bare lidt politisk i denne tråd, til at overbevise vi andre om, at det I laver er "godt nok". Det er også OK. Jeg forlanger ikke, man skal være neutral, fordi man ved noget specifikt fagligt, som andre ikke ved. Men, når man lægger ud med det faglige, så må man også forvente, at der bliver spurgt ind til det; og man må også være parat til at forklare på lægmandssprog.

Jeg synes, det du skriver omkring kartoflerne er meget spændende; og har da også tænkt mig at læse mere om det, på de sider, du har indsat links til (vist nok i en anden tråd).

Har jeg fornærmet dig så undskyld og forhåbentlig velkommen tilbage i debatten.

mvh
Birgit

Inga C. Bach , cand. hort., ph.d. , Redaktør af www.Planteforskning.dk , 03-11-2007 00:00:05

Kære Birgit. Jeg bliver ikke fornærmet, men jeg står af, hvis en dialog bliver ukonstruktiv. Jeg har heller ikke tid til at skrive lange udredninger. Jeg skal også passe mit arbejde - det der med 37 timer kender jeg ikke noget til - og en smule nattesøvn, skulle jeg også gerne have.

Jeg har nogle tanker, som jeg lægger frem i en ny debattråd, når jeg får tid. Denne er blevet så lang.

mvh
Inga

Sebastian Behrle , Eksil-Indvandrer , 05-11-2007 20:18:19

Ikke alt hvad kan gøres, skal gøres. Hvad mere skal der gå galt, før vi lærer det?

Har vi virkelig brug for GMO? Vi har på mærkelig vis kunne klare os uden indtil videre! Hvad er de kendte, og hvad især kunne være de ukendte risici? Og til sidst: Hvem er i almindelighed dem der taler for GMO og hvem er det der profiterer af GMO?
Jeg tror svarene på disse spørgsmål giver også spørgsmål, hvor højt GMO burde prioriteres...
Se denne film på Google: The Truth About Genetically Modified Foods , den beskriver, hvordan det går i Guds eget land med GMO.