Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 08-02-2010 21:04:04

Kødklister NEJ TAk – det åbner også en ladeport for fup og svindel bl.a. med datomærkningen af kød-lunserne, og vi har jo før set, at det ansvar har i sær detail-ledet haft svært ved at administrere….Kan vi tro på, at producent-ledet er bedre til det?

Hilsen

Søren
 

Rasmus Pedersen , Teknofil , 08-02-2010 21:11:04

Hvorfor i alverden skulle kødklisteren ændre noget på den problemstilling?

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 08-02-2010 21:19:14

Gøre det værre f.eks?

Rasmus Pedersen , Teknofil , 08-02-2010 21:26:56

Producent-leddet har jo altid haft muligheder for at svindle. Det kommer kødklister ikke til at ændre på. Kontrollen består jo ikke i at kaste et hurtigt blik på varen og se om den ser gammel ud, men af et batteri af tests som kødklister ikke påvirker.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-02-2010 22:03:36

Der er absolut ikke noget der taler imod kødklister, i dag er næsten alt dåseskinke presset småkød, sylte spises også med stor glæde i DK. mærkning, så skal det problem være løst, jeg glæder mig som pensionist til at få råd til en bøf.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 08-02-2010 22:13:24

Ret vigtig pointe der, Flemming. Gennemsnitlige radikale vælgere har muligvis økonomi til at købe dyre (økologiske) bøffer. Fred være med det, der er bare ingen grund til at sætte barrierer i vejen for billigere alternativer for dem, der hverken har råd eller lyst til at have dyr mad som en hobby.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-02-2010 22:32:52

@ Flemming:

jeg glæder mig som pensionist til at få råd til en bøf.

Bortset fra, at produktet vil have meget lidt med en bøf at gøre. Problemet med kødklister er for mit vedkommende, at det skal få ringe og billige produkter til at minde om gode og dyre. Det vil trykke kvalitetsbevidstheden hos forbrugerne endnu en tak. Der er tværtimod et voksende behov for at genopdage betydningen af gode råvarer, og en nakkekotelet fra svin er til enhver tid at foretrække for en sammenklistret "bøf"-substitut.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 08-02-2010 22:39:22

Du lyder som en sand connoisseur udi bøffer, Peter. Godt for dig. Kan vi blive enige om, at vi andre skal have muligheden for at foretage valget selv? Det kunne jo være, at vi havde lyst til at bruge vores penge på andre ting end dyr mad.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-02-2010 22:49:24

 @ Rasmus:

Det kunne jo være, at vi havde lyst til at bruge vores penge på andre ting end dyr mad.

Jamen det vil jeg skam også, og klisterkød bliver med 100% garanti solgt til priser langt over det rimelige. Det kan producenterne slippe afsted med, fordi det bliver vanskeligere for forbrugerne at gennemskue kvaliteten.

Rasmus, dit argument kunne ligeså godt anvendes på madsminke, og der er i virkeligheden ingen reel forskel på kødklister, smagsstoffer og farve. Alle tre dele skal gøre usælgelige varer salgbare. Forbrugerne stilles endnu ringere i forhold til producenten.

Jeg tror, vi alle vil være bedst tjent med at bruge vores sparsomme penge på kvalitet i stedet for på for på dyrt simili. En god vegetarret koster væsentlig mindre end sekundavarer med Jakabov, klisterkød eller hvad ved jeg. Det chokerer mig, at en gammel kok som Flemming kan falde for det trick.

Zeb Meier Watz , Filosof. Medlem af udenrigspolitisk udvalg , 08-02-2010 22:51:59

@Rasmus

Jeg er helt enig. Der er intet der tyder på at brugen af thrombin på denne måde skulle være giftigt, usundt eller give mad af dårlig kvalitet.

Thrombin er helt naturligt og altså ikke noget at sammeligne med tapetklister som det medieopfundet navn "kødklister", uden at være ekspert på området så skulle thrombin være noget der bla får blod til at størkne. Er der nogen der har taget skade af at spise blodpølse?

Javel, det lyder rigtig klamt og er blevet fremstillet rigtig klamt i medierne som "kødklister", men tænk et øjeblik på hvor "klamt" eksempelvis konserves, maskin-udbenet eller kødpølse ville være hvis vi fik det fremstillet på samme måde i medierne.

Det vigtigste må være at det tydeligt fremgår på pakken hvad produktet er.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 08-02-2010 23:00:27

Her har vi problemet, Peter.

Jeg behøver ikke dig eller nogen anden til at fortælle mig, hvilken pris jeg finder rimelig for f.eks. "klisterkød". Den vurdering skal jeg nok selv foretage.

Jeg behøver heller ikke nogen til at fortælle mig, hvilke tilsætningsstoffer jeg skal acceptere af æstetiske grunde. Jeg finder såmænd en personlig tilfredsstillelse i det forhold, at additiverne kan hjælpe med at afsætte en vare som ellers ville blive smidt ud - sparsommelighed er en dyd i min bog.

Og jeg behøver slet ikke nogen til at fortælle mig, hvornår jeg skal købe kvalitet eller ej.

Du har så tydeligvis nogle andre standarder og tilbøjeligheder end mig på dette område. Fred være med det. Men lad venligst være med at ophøje din præferencer til lovgivning!

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-02-2010 23:00:53

@ Zeb:

Også du min søn Brutus. Der er da vist ingen, der påstår, at thrombin er farligt på nogen måde. Men man kan da godt være imod fødevaresminke uden at være bagstræberisk og teknologifjendsk. Mad og køkkenkompetence er en vigtig del af kulturlivet, og det er ikke længere et økonomisk problem at få friske og gode råvarer. Og så har fødevaresminke aldrig gjort mad billigere.

Stig Libori , civilingeniør, PhD , 08-02-2010 23:02:58

Suk - nogle gange overvejer jeg at blive vegetar. En gulerod er da stadig en gulerod.....

Moder natur har maget det sådan, at dyr har naturligt kødlim i sig, ligesom planter har naturligt plantelim i sig. Mulighederne ved det arrangement er jo fantastiske - bøffer klistret sammen af 14 forskellige slags dyr, eller hvad med grøntsager og kød klistret sammen i en stor masse - bare 5 minutter i mikro'en og værsgod: En færdig middag til 4.

Det er jo fagre nye verden - og underligt nok får nogle en mærkelig tomhedsfornemmelse af det. Men det skal man ikke lade sig narre af: Velsmagen fra dem der ellers aldrig har prøvet at spise en god bøf opvejer det så rigeligt. Mæthed eller tomhed, industri eller natur. Det hele flyder sammen og bliver til .... havregrød.

Velbekomme.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-02-2010 23:06:42

@ Rasmus:

Du starter en debattråd med en markant udmelding, som jeg forstår, du ønsker debatteret. Jeg erklærer mig uenig med dig og argumenterer ordentligt for mit standpunkt. Så skal du dælen dundreme ikke afvise mine kommentarer med et arrogant: "Jeg behøver ikke dig eller nogen anden til ...". Sig mig, hvem tror du egentlig, du er? Jeg stopper her!

Bo Nissen Knudsen , Næstformandskandidat i Hovedstaden og nuværende medlem af forretningsudvalget samme sted , 08-02-2010 23:09:23

Jeg er lidt mystificeret af den her diskussion. Det er da tidligere sket for mig at jeg har fået serveret kød i udskæringer som virkede ganske besynderlige, og jeg har siden konstateret at det måtte være klistret sammen.

Så det er absolut ikke et nyt fænomen, og om noget er det da et fremskridt at der nu kommer en mærkningsordning! Forhåbentlig bliver den dog ikke begrænset til thrombin, men kommer også til at gælde de andre former for 'klister' som allerede bruges.

Med hensyn til om en thrombin-bøf kan leve op til en selvklistrende bøf? Ja, det får vi vel at se - eller smage. Men de skal godt nok blive meget billige for at blive billigere end de billigste bøffer der allerede ligger rundt omkring i kølediskene - og ikke mindst frysediskene.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-02-2010 23:15:08

HP

Nu strammede jeg den da jeg skrev at jeg så kunne få råd til en bøf.

Jeg kan ikke se den store forskel på at køre et stykke kød igennem en rulle hvor der er anbragt knive strategisk så du får et stk mørt kød ud i den anden ende da det reelt er en hakkebøf du spiser. den måde kød frembringes på i dag, Kyllinger svin kødkvæg mm pumpet op med fodder der får levende dyr til at optage masser af vand og luft, medens de står næsten stille så de ikke bruger deres muskler brugte muskler giver seje bøffer. Pølser pålæg som jagtpølser ol. der er flydende vist du glemmer at tilsætte stabilisator kødpølse deraldrig har været i nærheden af kød osv.

og kunder der fare hen til det billigste kød i køledisken (hakket kød) der betyder det ikke noget at få noget kødlim på bordet også.hvis jeg vil have kød går jeg til den lokale slagter

Ps, jeg spiser kun kød 1 max 2 gange om ugen fisk det samme, elles er jeg vegetar.

men jeg går ind for valgfrihed.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-02-2010 23:27:01

Egentlig diskuterer jeg jo ikke kødklister, men den almindelige holdning til friske råvarer. Jeg synes, vi er inde i et frit fald mht. dansk madkultur, hvor tvivlsomme færdigretter og fastfood-produkter er ved at fortrænge ethvert kendskab til selv de simpleste alternativer. Tænk, jeg har været ude for at skulle forklare en kassedame i Brugsen, at de sære grønne vækster, jeg havde lagt på rullebåndet, kaldtes porrer. Det står slemt til...

Zeb Meier Watz , Filosof. Medlem af udenrigspolitisk udvalg , 08-02-2010 23:44:25

@HP

"Mad og køkkenkompetence er en vigtig del af kulturlivet, og det er ikke længere et økonomisk problem at få friske og gode råvarer."

Helt enig, og sammenklistrede bøffer ville heller ikke være mit første valg, lige som eksempelvis konserves kød kunne virke klamt for nogen. Men det gør jo ikke at vi skal til at forbyde konserveskød blot fordi det virker klamt. Vi skal helt klart fremme en god madkultur, men hvis noget mad skal forbydes skal det vel være fordi det er giftigt og vel ikke fordi nogen synes det er klamt.

Lad os istedet stille nogle ernæringsmæssige krav til fødevarer generelt, for det er absolut ikke alt der kan accepteres i køledisken (eksempelvis har jeg ladet mig fortælle at i USA har de 5 grader af kød hvor den dårligste ikke ville kunne kategoriceres som kød i Europa...).

Hans Peter Lorenzen , biolog , 08-02-2010 23:53:50

@ Zeb:

Det er så for mig personligt vigtigt, at tilsætningsstoffer, hvis eneste formål er at skjule varens underlødighed, bør undgås. Det gælder farve, kunstige duft- og smagsstoffer og altså kødklister - ikke fordi tingene er sundhedsskadelige, men fordi de forhindrer forbrugeren i et sanse  kvaliteten. Og så har jeg altså ikke gjort mig til talsmand for et forbud, uanset at Rasmus synes at have fået det indtryk.

Kasper Tofte , loves my country, fears my government , 09-02-2010 01:45:56

Min lillebror, Jonas Tofte, har forfattet nedenstående skriv om thrombin. Han befinder sig politisk et godt stykke ude på venstrefløjen, hvad nogle af hans pointer også bærer præg af, men hans overordnede pointe, at debatten om thrombin har været alt for unuancert er jeg meget enig i.

---

Jørgen Clevin i slagteriet?

Af Jonas Tofte

Som fødevarevidenskabsstuderende og politisk interesseret, var det simpelthen så oplagt at skrive en lille blog om den verserende sag om enzymet trombin, som medierne har valgt at give det ucharmerende tilnavn ”kødklister”. Denne gang bliver jeg nok, til min store fortrydelse, nød til at tale mine ellers så trofaste kammerater på venstrefløjen lidt i mod.

Dog bliver jeg først nød til at brokke mig lidt over mediernes opildning til populisme blandt politikerne, ved at bruge udtrykket ”kødklister”. Det kommer mest af alt til at lyde som om, nogen har fundet kontaktlimen frem, og en flok underbetalte børn fra Bangladesh sidder og limer gullaschstykker sammen. Så er det meget let for socialdemokratiernes Benny Engelbrecht, at sige man åbner op for, at man kan ”klippe-klistre” med kødet. Han kan oven i købet sige det, så det kommer til at lyde som om, han har ret! Det har han bare ikke. Han får det jo til at lyde som om, at industrien vil skærer alt kødet op, hvad enten det er okse-, svine- eller kyllingekød. Komme det hele i en stor tank, og så ellers bare producere hvad de vil. Dette er naturligvis ikke tilfældet. Slagterierne kan selvfølgelig tjene flest penge på de reelle stykker kød (altså de udskæringer vi kender i dag). Det der er tale om, er at man vil åbne op for, at man ud af resterne(!) fra disse udskæringer kan sammensætte noget, der har en mere fast struktur end fx hakkekød. Dette kender man sådan set allerede fra fx sylte, kogt skiveskåret skinke, til dels leverpostej m.m.

Der er dog visse problemer ved at sælge det rå kød, og ikke forarbejdet som ovenstående produkter, idet der vil være langt flere bakterier i kernen af kødet, end der vil i normale bøffer. Dette kan dog let kommes til livs ved blot at gennemstege sin bøf – ligesom man i øvrigt skal med hakkebøffer. Så heller ikke her, er der som sådan noget nyt under solen. Det er klart, at trombin-bøfferne klart skal mærkes, således at kunderne ved, at de skal huske at gennemstege dem. Således er der altså ikke noget sundhedsmæssigt argument mod at tillade brugen af trombin, da enzymet i sig selv tilsyneladende ikke er skadeligt. Dansk Folkeparti i særdeleshed har dog sået tvivl om dette, og set i lyset med sagen om nitrit for nogle år siden, er der måske lidt grund til at tvivle. Det vil derfor være fornuftigt at kigge på eventuelle undersøgelser eller lave undersøgelser, der kan belyse dette.

Men antaget at de fagfolk, der har kigget på det her, og sagt god for det sundhedsmæssige i denne sag, har styr på, hvad de laver, er endnu et argument for modstanderne er, at det åbenbart er ulækkert. Nu er ordet ”ulækkert” jo altså et meget subjektivt ord, så at bruge det som en general betegnelse for brugen af trombin, mener jeg ikke, er helt på sin plads. Derudover kan jeg simpelthen ikke se, hvad der er så nyt ved denne her måde at behandle fødevarer på. Som tidligere nævnt bruges det jo allerede i industrien i fx sylte, hvor man bl.a. ved varmebehandling opnår en fast masse. Jeg kan ikke se, at det skulle blive mere eller mindre ulækkert af, at man tilføre processen et enzym, antaget at dette ikke er skadeligt. Så argumentet om at man ved at forbyde brugen af trombin, vil sende et signal om, at man i Danmark producerer fødevarer af høj kvalitet, holder ikke af to grunde. For det første fordi der allerede nu produceres lignende produkter, og for det andet fordi det der vil blive anvendt med trombin i forvejen ikke er af den høje kvalitet. Det er jo allerede blevet skåret og solgt som reelt kød. En del af de rester der vil blive anvendt, ville nok være blevet brugt til dyrefoder, men uden egentlig at fejle noget. Det vil bare ikke være rentabelt at lave noget andet ud af dem. Så det er da muligt, at Dyrenes Beskyttelse ville brokke sig over anvendelsen. Men de har måske i forvejen ikke det bedste forhold til de danske slagterier. En større del af resterne ville sandsynligvis være endt som hakkekød, der jo i forvejen anses som en b- eller c-produkt af kødet. Så det er klart at man skal gøre forbrugeren opmærksom på, nøjagtig hvad det er for et produkt, man køber.

Dette leder videre til endnu en kvalitetsfaktor: sensorikken i det ”nye” kød. Her er informationerne imidlertid til mangelfulde, så det er lidt svært at gøre sig klog på. Jeg vil dog alligevel forsøge! I værste fald (set fra fortalernes synspunkt) vil det sammensatte kød nok være tørt og grynet eller sejt. Men samtidig vil det jo formegentlig også være markant billigere, og så må det ligesom være op til den enkelte borger at vurdere, hvad der er vigtigst. Det er altså ikke statens opgave at bestemme hvilke sensoriske kvaliteter, der er de ”rigtige”!
I bedste fald vil kødet have den samme (eller bedre) mørhed og konsistens som de reelle udskæringer. Dette kendes også allerede fra naturmarinerede kyllinger. Naturmarinerede betyder i denne sammenhæng, at man har pumpet kødet med saltvand! Dette betyder for det første at slagterierne får flere penge for kødet, men det betyder altså også, at kødet bliver mere saftigt, selv hvis det får for meget varme. Det er altså lettere for gennemsnitsdanskeren at få sig en lækker saftig kyllingefilet af de naturmarinerede kyllinger. Samtidig mister kødet dog også lidt smag, men igen mener jeg ikke det er statens opgave at vurdere, hvilke kvaliteter der er vigtigst. Jeg kunne dog godt tænke mig, at der også være ”rigtigt” kyllingekød på markedet, således at de talentfulde kokke, der godt kan lave en god kyllingefilet af ikke-naturmarineret kød, havde mulighed for det. Og endelig skal man lade være med at kalde det naturmarinade – kald det nu, hvad det er! Men nok om kyllinger.

Det er altså afgørende, at trombin beviseligt er uskadeligt, og som det ser ud nu, ser det altså okay ud, men selvfølgelig holder fødevareministerens argument om, at det jo er et naturligt enzym ikke – fx er amatoxiner også meget naturlige proteiner, der findes i fx grøn fluesvamp… Men selvom det ikke er sundhedsmæssigt skadeligt at spise det nye kød, er en kraftig mærkningsordning nødvendig, for at gøre forbrugeren opmærksom på metoden det pågældende tykke kød er fremstillet på, således at man kan tage stilling til, hvorvidt dette er ulækkert eller ej. (og til dem der måtte mene det, må jeg lige for 117. gang informere om, at det bare er hakkekød!). Desuden tror jeg, det vil være en god idé, at komme med et regelsæt for navngivningen af trombin-produkterne, så man undgår at de bliver markedsført som reelle udskæringer.

Alt i alt ser jeg bestemt ingen grund til at afvise brugen af trombin i forbindelse med danske slagterier. Jeg ville nok ikke selv købe trombin-kød, primært fordi jeg ikke spiser særlig meget kød, men jeg ville da helt klart undersøge de sensoriske kvaliteter, og hvis der ikke er noget at sætte en finger på der, vil jeg med glæde købe trombinkød frem for reelt kød. Jeg vil dog stadig, og nu kommer en del af min endelige pointe, gå efter det økologiske kød. For som jeg forstår, skulle der ikke være noget i vejen for, at man kan lave trombinkød af økologiske rester og markedsføre det som økologisk. Min pointe er, at vi efter min mening på mange måder har et, om ikke ulækkert, så i hvert fald skadeligt landbrug i Danmark. Jeg går ind for en 100% økologisering af landbruget, da jeg mener, at det konventionelle landbrug et langt stykke hen ad vejen er skadeligt for især vores miljø. Desuden spiser vi for meget kød generelt! Det skal vi simpelthen på sigt lave om på, hvis vi skal reducere CO2-udledningen, og være sikre på, at der også er ressourcer til fødevarefremstilling i fremtiden. Endeligt er der muligvis lidt problemer med dyrevelfærden, men dette er bestemt ikke noget stort problem i Danmark.
Min pointe er blot den, at med disse virkelig seriøse problemer, vi har med vores landbrugssektor i øjeblikket, er det simpelthen for useriøst, at politikerne bruger så meget energi på at problematiserer noget, der virker helt harmløst – og som princip ikke på nogen måder er nogen nyhed.
I denne sammenhæng er jeg specielt skuffede over mine venner på venstrefløjen, som stiller sig kritiske overfor regeringen og fødevareministeren på netop dette område, i stedet for at forsøge at få gang i en proces, der i stedet kunne få os (dvs. jer!!) til at spise mindre kød. Og så i øvrigt være ligeglad med, om det kød som fortsat vil blive spist (og som det vil være helt ”legalt” at spise) er fremstillet af rester, og hvordan den sensoriske kvalitet af kødet er. Det er nu engang om til forbrugeren.
Lad os få ryddet ud i alt det, der er skadeligt, og så lade resten være op til den enkelte!

P.S. Selvfølgelig skal det ikke være EU, der skal bestemme, hvorvidt trombin skal være tilladt i Danmark. Hvis et flertal i folketingen mener, det fortsat skal være forbudt, skal det være forbudt!

---

Særligt hans P.S. er jeg ganske uenig i, men det er vidst en anden diskussion.

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 09-02-2010 08:03:50

Kødklister er fup. Kødklisters formål er at fuppe. Mennesker har svært ved at abstrahere fra visuelle indtryk. Mennesker fupper altså sig selv, når det ser et sammenklistret kødstykke.

Derfor skal vi ikke have det ind i vores madkultur. Der er fup og fiduser nok i forvejen.

Thrombin kan være nok så sundhedsneutralt, det er ligegyldigt. Det er formålet der er sygt.

Zeb Meier Watz , Filosof. Medlem af udenrigspolitisk udvalg , 09-02-2010 08:40:08

@Kasper

Også jeg må erklære mig overordnet enig med din bror i denne sag (pånær i hans p.s.)

@HP

"...jeg altså ikke gjort mig til talsmand for et forbud..."

ok, så beklager jeg at jeg misforstod dig.

Jeg er sådan set enig med dig i at vi skal søge en god mad kultur og stille krav til de fødevarer der skal sælges og også krav til produktionen. Men eksempelvis hakkekød der er sammensat med thrombin til en bøf behøver jo ikke nødvendigvis at være mere underlødigt end hakkekødet selv så længe der tydeligt står på pakken at der altså er tale om thrombin-bøffer.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-02-2010 10:07:54

Personlig laver jeg ungarsk gullaks med hakket kød, hvorfor det skal limes sammen og skæres i tern frem for, at hakke det, er et personlig etisk dellemma, som jeg kun kan se som en fordel for folk der ikke gider tykke deres mad selv. Så længe man kan sige nej er det ok for mig;-)  

Boye J. Haure , Nationaløkonom, cand. polit., exam.psych., Frederiksberg , 09-02-2010 10:22:45

Jeg er forvirret, og ved ikke, hvad jeg skal mene, og jeg er nok en ganske almindelig forbruger, der godt - lidt for godt - kan lide kød. Der er mange kloge indsigtsfulde debattører, der har bidraget her på tråden, og jeg har tilegnet mig noget viden på området, men alt ialt er jeg blevet forvirret på et højere niveau.

Det står dog klart for mig, at der i hvert fald skal være fuld gennemsigtighed i form af mærkning, og at begrebet "kødklister" synes at være noget medierne har fundet på i et forsøg på at skabe en sensationel historie.

Sagen er bøf ;-)

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-02-2010 10:47:28

@ Zeb:

Men eksempelvis hakkekød der er sammensat med thrombin til en bøf behøver jo ikke nødvendigvis at være mere underlødigt end hakkekødet selv så længe der tydeligt står på pakken at der altså er tale om thrombin-bøffer.

Problemet er jo, at forbrugerne nok vil gøre, som de er vant til. En bøf steger man rød eller lyserød i midten, mens hakkebøffer typisk gennemsteges pga. salmonellafaren. Hvordan vil den typiske forbruger så stege en thrombin-bøf? Rød eller rosa i midten? Så får vi med stor sikkerhed flere salmonellainfektioner.

Måske er det et spørgsmål om tilvænning, og man har jo lært at gennemstege fjerkræ. Men det ER altså noget rod, at man pludselig skal til at nærlæse deklarationen på bøf-"udskæringer" for ikke at risikere at blive syg.

Jeg er derfor meget på linie med Hans, når han sætter fingeren på hele formålet med thrombin: at skabe en illusion om, at man har at gøre med et reelt stykke kød. Mine betænkeligheder rækker dog ikke til, at jeg vil argumentere for et forbud. Så var der så meget andet i fødevarebranchen, der burde forbydes. Men jeg vil hvergang lejlighed byder sig punke på, at vi skal hæge om god fødevarekultur. Der er nok, der trækker den nedad.

Preben Nørager , , 09-02-2010 11:06:11

@ HP
En bøf steger man rød eller lyserød i midten, mens hakkebøffer typisk gennemsteges pga. salmonellafaren.

Jeg har hørt, at kyllingekød skal gennemsteges pga. salmonellafare, men ikke, at fx hakket oksekød skal gennemsteges. Er der større risiko for salmonella i hakket kød, end i ikke hakket kød?

Zeb Meier Watz , Filosof. Medlem af udenrigspolitisk udvalg , 09-02-2010 11:09:40

@HP

Der er vi enige. Disse thrombin sammensatte bøffer virker også for mig som et unødvendigt produkt, det er dog som udgangspunkt ikke farligt så der kan jeg ikke have noget imod det, men det virker ret unødvendigt når vi nu har normale bøffer og hakkekød.

Men vi skal stille store krav til thrombin-bøfferne og fødevarer generelt med gennemsigtighed så forbrugerne ikke bliver snydt, og der skal oplyses om gode madkulturer (eksempelvis kunne man være kritisk overfor reklamer for junkfood).

Som det er nu når jeg skal købe kød går jeg som regel til nogle bekendte der har et fritidslandbrug med masser af dyrevelfærd etc og får noget godt kød, eller jeg kan gå i supermarkedet og købe noget jeg ikke aner noget om.

Jeg mener vi skal stille krav til kvalitet, ernæring, produktion, velfærd etc ved alle vores fødevarer, samt oplyse mere om hvordan forbrugerne bør bruge dem (så man eksemeplvis kan undgå salmonella epedimier). Men thrombin sammensat kød sænker ikke nødvendigvis standarden, lad det istedet være startskudet til gennemsigtighed for forbrugerne.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-02-2010 11:12:06

@ Preben:

Hakket kød har en stor indre overflade, hvorpå der ALTID sidder bakterier. Tilmed degenererer skært kød først til hakket kød, når slagteren ikke får det solgt som småkød eller schnitzler. Derfor SKAL hakket kød sælges samme dag, som det hakkes, for det er allerede halvgammelt. Med thrombin risikerer vi, at gammelt kød (småkød eller fars) får udseende som schnitzler, men med kimtal som fars. Regn selv ud, hvad det kan medføre...

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-02-2010 11:14:33

HP

det er en overdrivelse at tro det sammenlimede kød kan bruges som bøffer, det vil aldrig få en struktur hvor fiberen vender ens, og ordet velhængt vil gå fløjtende. det kan blive en dårligere kvalitet af de kniv præpareret kødstykker de kaldes bøffer i supermarkedet i dag. langt det meste af det kød er gamle mælkekøer der er pensioneret permanent.

der er kun 2 stk kød der er velegnet til bøffer det er mørbra og fillet fra højrebet, så falder kvaliteten til tyndstegs bøffer osv. jeg vil dog stoppe vedtyndstegen, en ordelig velhængt bøf på 200 g koster det samme som 1 kg oksefars på tilbud. i dag kan de færreste dansker lave mad eller ved hvad det er, eks kan du hente på hoteller og resturan. der for de fleste laver bearnaise sc af pulver, jeg har lavet den ægte vare til gæster der har ment, at det ikke smagte så godt som knors, saucer laves af bulion på dåser osv. de dage hvor folks madvaner kræver respekt er et sagblot. 

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-02-2010 11:17:02

HP

hakket kød kan ikke limes sammen, der er strukturen for ødelagt. det er kun småkød som i stedet for at hakke det kan limes.

Boye J. Haure , Nationaløkonom, cand. polit., exam.psych., Frederiksberg , 09-02-2010 11:18:55

Burde I ikke udgive en radikal kogebog ? :-)

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-02-2010 11:35:55

@ Flemming:

Det letter jo lidt på bekymringen. Spørgsmålet for mig er så, hvorfor brabchen ser nogret formål i først at udskære en okseklump til småkød for så at lime den sammen igen til schnitzler. Det kan vel kun skyldes, at småkødet ikke blev solgt, og så bliver "schnitzlerne" jo pludselig ældre, end schnitzler normalt er.

@ Boye:

Jamen den er vist udgivet engang...

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-02-2010 11:54:54

HP

Nej det drejer sig om slagterierne, ikke de små slagter supermarkeder mm. Det er afpuds slag, skank, det er ikke de reele kødstykker der opskæres. Holbarheden af kødet ændres ikke, jeg tror ikke på at det kan betale sig, at bruge lim andre stedre end på slagterierne, det har noget med mængdn af afpuds at gøre.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-02-2010 11:57:33

HP

vist foretninger begynder at lime for gammelt kød sammen, vil det blive afsløret ved kødkontrollen, eller lugten.

Preben Nørager , , 09-02-2010 12:07:35

@ HP

Et citat fra "trådens ejer" Rasmus, skrevet i trådens indledning: "Der er ingen der taler for, at man må bruge det til at "skjule" fordærvet kød - for gammelt kød skal naturligvis kasseres, enzymer eller ej."

Jeg synes du afsporer debatten gennem unødig frygt og mistro. Lad os få en saglig debat om kødklister og ikke en usaglig debat om gammelt kød ;-)

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-02-2010 13:52:28

@ Preben:

Jeg forstår ikke på hvilken måde, jeg afsporer debatten. det er min påstand, at kødklister skal bruges ligesom madkosmetik til at få dårlig kvalitet til at ligne god kvalitet. Om kødklister faktisk vil blive brugt til at lade småkød "genopstå" som bøffer, kan vi ikke vide noget om, uanset hvad Rasmus skrev i sit indlæg.

Det er klart, at kødklister tilbyder nogle muligheder for at manipulere med forbrugerne, som ikke har været der før. Og med alle skandalehistorierne fra SuperBest-slagterne in mente skal vi nok ikke have ubegrænset tillid til supermarkedsslagternes professionelle hæderlighed. Dette er bestemt ikke usaglighed fra min side.

Preben Nørager , , 09-02-2010 15:36:00

@ HP

Jeg ved ikke om du afsporer debatten, men jeg synes din frygt for gammelt kød er irrelevant i denne tråd, når Rasmus tydeligt skriver det ikke handler om gammelt kød. Når trådens ejer skriver tråden ikke handler om gammelt kød, så synes jeg du afsporer debatten, når du drejer tråden i retning af en diskussion om gammelt kød. Men du er selvfølgelig i din gode ret til at synes noget andet.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-02-2010 16:05:00

@ Preben:

Rasmus skriver "fordærvet kød", der skal destrueres, mens jeg omtaler "gammelt kød", der lovligt kan anvendes. Problemet er ikke, hvordan den offentlige kødkontrol kan fungere, men hvordan forbrugeren umiddelbart kan skelne. Jeg forstår stadig ikke din indvending.

Preben Nørager , , 09-02-2010 16:38:31

@ HP

Du nævner skandalehistorierne fra Superbest, om snyd med kødmærkningen og salg af fordærvet kød. Det læser jeg sådan, at du er imod kødklister, fordi du frygter det vil bruges til snyd med kødmærkningen og salg af fordærvet kød. Hvis du nu siger du kun har diskuteret lovligt kød og kødklister som madsminke i forbindelse med lovligt kød, så forstår jeg hvad skandalehistorierne fra Superbest har med sagen at gøre.

Preben Nørager , , 09-02-2010 16:40:26

Rettelse: Så forstår jeg ikke hvad skandalehistorierne fra Superbest har med sagen at gøre.

Rasmus Pedersen , Teknofil , 09-02-2010 17:48:17

Hej folkens - godt at se, at I ikke holder jer tilbage :)

@HP: Jeg beklager at jeg havde misforstået dig, hvis ikke du vil forsvare vores fødevareordførers holdning. Postens egentlige anliggende var at gøre op med mit partis officielle holdning i sagen.

Alligevel synes jeg ikke at det er dit anliggende, hvilken kvalitetsgrad af fødevarer jeg skal acceptere. Vi må da kunne blive enige om at lade det være op til den enkelte.

@Kasper: Din bror beskriver med klarhed det, jeg har forsøgt at artikulere, lige indtil han når til det med økologien :)

@Preben: Enig. Lad os prøve at holde de sundhedsmæssige og æstetiske aspekter adskilt. Kun førstnævnte bør være et anliggende for et politisk parti.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-02-2010 20:07:34

@ Rasmus:

Hvor har jeg villet bestemme, hvilke kvalitetskrav du skal anvende over for fødevarer? Jeg har argumenteret for, at med thrombin indføres endnu en teknik, der gør det vanskeligere for forbrugerne at skelne mellem dårlig kvalitet og god kvalitet. Det er ikke i forbrugernes interesse.

Det provokerer mig, at du beder mig rende og hoppe med argumenter, jeg finder særdeles relevante i en debat om brug af thrombin i kødforarbejdning. Din kommentar til Preben om, hvad politikerne bør beskæftige sig med, rammer totalt forbi skiven. Mine argumenter har intet med æstetik at gøre, men med forbrugerpolitik. For naturligvis er forbrugerinteresser også et politisk område i og med, at vi faktisk har en forbrugerminister.

@ Preben:

Hvad er dit ærinde? Vil du starte en personlig vendetta eller hvad? Som de fleste opmærksomme og positivt indstillede debatpartnere umiddelbart vil forstå, så er historien om SuperBest-slagterne en illustration til udsagnet om, at der ikke er grundlag for at tro, at producenterne af og til vil misbruge thrombin til at gøre gammelt og usælgeligt køs salgbart igen. Om det gamle kød er lovligt eller ej er blot en detalje mere - og thrombin kan altså også anvendes til ulovligt kød.

Preben Nørager , , 09-02-2010 20:57:12

@ HP

I mit første indlæg i denne tråd havde jeg et glimt i øjet. Den troede jeg du fangede, men jeg bliver altid klogere af at diskutere med dig.

Jeg har ikke mere at tilføje til denne diskussion.
Preben

Hans Peter Lorenzen , biolog , 09-02-2010 21:10:56

OK, Preben, det beklager jeg så, at jeg ikke opfattede. Jeg var nok lidt ramponeret på det tidspunkt. Vi høres ved i en ny tråd.

Mvh.,

HP

Bo Nissen Knudsen , Næstformandskandidat i Hovedstaden og nuværende medlem af forretningsudvalget samme sted , 10-02-2010 00:00:26

Mht. fødevaresikkerhed, kimtal m.m. vil jeg da lige skyde ind at det skam ser ud til at det netop er hakket kød som kan trylles til bøffer.  Se f.eks. denne forbløffende video fra en nederlandsk bøfmaskine-producent der ganske kort viser produktionen af en thrombin-bøf.

Noget andet er så at hakket kød jo ikke nødvendigvis er gammelt - det kan jo også hakkes fordi det bare er for irregulære stykker til at blive solgt som andet.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-02-2010 00:07:18

@ Bo:

Ja, man hakker også typisk ureelt kød med sener og hinder. Men al hakket kød har et højere kimtal end skært kød pga. smitte fra hakkeprocessen. Og man kan så også overveje, om thrombinbehandlingen sker på friskhakket kød eller på fars, der ikke må sælges længere. SuperBest melder sig lidt i baghovedet i det mindste på mig...

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-02-2010 00:11:45

NB: Råmateriale omtales som frosne fibrinogenflager. Fibrinogen er blodplasma-protein. OK, men det kan da vel aldrig blive lovligt at markedsføre produktet som "kød" under nogen som helst form.

Bo Nissen Knudsen , Næstformandskandidat i Hovedstaden og nuværende medlem af forretningsudvalget samme sted , 10-02-2010 00:16:07

HP, det synes jeg skam også er en relevant indvending - og jeg mener bestemt at det er et fremskridt med mærkningsordningen.

Et forbud er dog at skyde over målet, vil jeg mene.  Ligesom du kan jeg sagtens forestille mig at thrombin vil kunne bruges til at svindle, men ligesom Flemming vil jeg dog også påpege at kødsvindel typisk foregår i de små slagterier, f.eks. ude i supermarkederne. Det er ikke dén slags slagterier som vil have adgang til det maskineri der skal bruges tl thrombinbøffer - men derimod de store slagterier hvor kontrollen er meget mere intensiv og svindelen meget mindre.

I det hele taget - thrombin eller ej - skal man generelt vare sig for at købe irregulært (og ikke mindst hakket) kød som tydeligvis er hakket i butikken og har fået en hurtig gang film trukket over sig. Det er en noget bedre idé at gå efter de pakninger som tydeligvis er svejset sammen på et stort fabriksslagteri. Hvis man altså vil have hakket kød.

Bo Nissen Knudsen , Næstformandskandidat i Hovedstaden og nuværende medlem af forretningsudvalget samme sted , 10-02-2010 00:17:46

Og til NB'et omkring fibrinogen-flagerne: Jojo, men læg mærke til at det BLANDES med (sikkert ganske irregulært) kød nede i den store kværn.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-02-2010 00:26:42

@ Bo:

Blot for endnu engang at mane en myte i jorden: JEG HAR ALDRIG ADVOKERET FOR ET THROMBINFORBUD!

Jeg spiser også blodpølse med stor fornøjelse - og engang imellem tilmed en fransk hotdog. Blodpølsen ved man, hvad er. Pølsen er nok mest fibrinogen blandet med lidt irregulært maskinfremstillet knogletrævler, konsistensmidler, farve, salt og andre smagsstoffer. Og jeg nyder det endda. Men jeg ved, hvad det er lavet af, og det er vigtigt. Et nyt produkt i samme familie gør ingen større forskel, men det må altså ikke kunne markedsføres på en måde, så det kan forveksles med kød, hvis jeg kunne bestemme.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-02-2010 00:28:11

NB:

I dag er thrombinteknikken forbeholdt de store slagterier, men hvornår opfinder man et billigt maskineri, der kan anvendes af enhver slagtermester?

Bo Nissen Knudsen , Næstformandskandidat i Hovedstaden og nuværende medlem af forretningsudvalget samme sted , 10-02-2010 00:42:26

Jeg tror jeg talte til Bente Dahl m.fl., men de svarer alligevel ikke i den her tråd, så jeg må nok hellere prøve en anden hvis jeg vil svares :-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-02-2010 09:19:14

Bo 

Jeg insistere på at det ikke er muligt at samle hakket kød igen, det vil få en helt anden konsistens end billedet viser, og de lyse striber (sener eller fedt) vil ikke være så lange, jeg vil tro at vist man samlede hakket kød igen, vil det få en konsistens som lever eller hjerter!  Men det skal da komme an på en prøve.

Bo Nissen Knudsen , Næstformandskandidat i Hovedstaden og nuværende medlem af forretningsudvalget samme sted , 10-02-2010 10:04:44

Flemming, jeg synes da også det ser ret utroligt ud på videoen; som du siger, er det ikke mindst mærkeligt hvis der kan lægges div. hinder ind midt i bøfpølsen.

Men ja, lad det komme an på en prøve. Det er nok et godt gæt at udseendet i hvert fald snyder en del.

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen, Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn, medlem af HB , 10-02-2010 11:52:18

Åhh suk endnu en populistisk kanin at løbe efter for politikerne ..

Tænk at man i et land, som har trestjernet salami og leverpostej som nationalretter, og som tillader naturel marineret kød -  hidser sig op over en proteinbinding. Tænk hvis man ikke havde kaldt det kødklister, men bindemiddel til kød.

Klister er ulækker, bindemiddel et redskab.

Jeg går ind for rene og gennemskuelige fødevarer, og desuden vil jeg anbefale man køber sit kød hos en slagter man stoler på, og så evt. i stedet spiser lidt mindre! 

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-02-2010 12:46:53

@ Mai-Britt:

• Åhh suk endnu en populistisk kanin at løbe efter for politikerne ..
• Jeg går ind for rene og gennemskuelige fødevarer,

Kunne du ikke forsøge at forklare mig sammenhængen i de to udsagn? Bente Dahl "løber efter kaninen", ikke fordi den er populistisk, men fordi den handler om forbrugernes mulighed for at gennemskue fødevaren. Hvad kritisabelt er der dog ved det?

Du får det til at lyde, somom forbrugerpolitik pr. definition er populistisk ligesom forebyggelsespolitik og sundhedspolitiske oplysningskampagner.

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen, Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn, medlem af HB , 10-02-2010 14:02:17

@HP ... Jeg oplever bare at mange politikere på Christiansborg - løber efter BT og Ekstrabladets holdninger i stedet for selv at tage stilling og vise retning - og det bekymre mig - det sker dog heldigvis sjældent i de Radikale .. så det var ikke er angreb på Bente Dahl!

- men sålænge vi tillader maskinudbenede kyllinger i plasttarme - uden at skrive her og der og allevegne, at det er ulækkert ... synes jeg al den lige nu og her her snak om enzymbindemidler er overdrevet -

Skal vi minske spildet ved den animalske produktion, og den dermed stigende udledning af co2 m.m. var det måske et miljømæssigt bedre valg, uden jeg dog ved nok om det.

Hans Peter Lorenzen , biolog , 10-02-2010 14:22:15

@ Mai-Britt:

Jeg tror, at vi i debatterne mere eller mindre uforvarende får blandet mange forskellige temaer sammen i én pærevælling, så vi af og til argumenterer forbi hinanden.

• Rasmus argumenterer for optimering af råvareudnyttelsen, så vi smider mindre kødaffald væk.
• Du er inde på samme spor, og supplerer det med en argumentation om populisme i politik.
• Jeg, Hans, Bente m.fl. er optaget af forbrugerhensyn og gennemskuelighed, hvad du også nævner.

Alle disse hensyn skygger for hinanden, så man kan ikke hævde, at der findes ét og kun ét rimeligt standpunkt. Derfor er det vigtigt, at vi ikke kommer til at pege fingre ad hinanden, når vi insisterer på, at kun vor egen vinkel er relevant, jf. udmeldingerne om afsporing af diskussionen.

Mht. spørgsmål om råvareudnyttelse, så er det nok vigtigere, at vi lærer at spise mindre kød, end at vi manipulerer de sidste 5% oksekødsprotein til noget, der ligner menneskeføde. At fylde sig med store mængder kød hver dag er usundt og derfor mere "spild" i form af sundhed, penge og velfærd end blot at smide overflodsproteinet væk.

Mht. forbrugerhensyn, så er der en hårfin grænse mellem oplysning, forbrugerbeskyttelse og formynderi, som vi har debatteret i relation til fx sundhedspolitikken og forebyggelse. Men vi skal forsøge at argumentere os frem til at fastlægge denne grænse i stedet for at forplumre opgaven med påstande om populisme. Det er opgaven for vigtig til.

I det hele taget er det blevet populært i DRV at råbe populisme om alle politiske initiativer, vi personligt ikke er helt enige i. Det er en uskik i et rationelt parti, for man kan ikke komme uden om, at "populisme" er en etiket, det er meget nemt og tilmed gratis at klistre på politiske modstanderes initiativer. Skulle vi ikke i stedet for argumentere sagligt mod de "populistiske" kioskbaskere i stedet for automatisk, arrogant og bedrevidende at stemple dem som politisk irrelevante?

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen, Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn, medlem af HB , 10-02-2010 14:51:07

@HP - jeg er stort set enig ...- men jeg mener seriøst det er et stort demokratisk problem at store dele af befolkningen finder politikere populistiske og uvederhæftige.

Så istedet for at samle fokus på det langt større problem at befolkningen generelt lader sig affodre med så manipulerede produkter, at de fleste har mistet forbindelsen med den oprindelige fødekilde.  ... men måske kan vælgerne kun forstå en brik af gangen *GG* og så er kødklister et godt ord at hidse sig op over ;o)

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 10-02-2010 19:11:24

Mht. affaldsproblematikken / argumentet (og bl.a. CO2 footprint pointen som Mai-britt er inde på sidst i tråden), vil jeg blot indskyde, at det klart er mit indtryk at nærmest ”alt” bliver brugt allerede i dag (uden at være ekspert).

For nogle år siden havde vi skandalen om kogalskab – det hele startede med, at man brugte benmel fra får (hvor sygdommen var velkendt) som fodertilskud til køer….Eksemplet ikke nævnt for at skabe panik eller afspore – men blot for at fremføre argumentet om, at alt ”sekundært” fra dyr nok bliver brugt til diverse allerede – om det er til hunde/katte mad, foder etc..

Hilsen

Søren