Rasmus S. Larsen

Rasmus S. Larsen

Odense Radikale Venstre

Antal relationer 17
Anbefalet af 0
Medlem

Integrationsdebattens Bermudatrekant

03-08-2008 18:01:57 - 9 kommentarer

Som bekendt har regeringens udlændingepolitik en akilleshæl i form af det danske EU-medlemskab og borgernes ret til fri bevægelighed. Endnu er det dog umuligt at sige, hvad udgangen på den aktuelle konflikt bliver. I bedste fald må regeringens nationale særregler såsom tilknytningskrav og 24-årsregel droppes, og regeringen må i stedet forsøge at føre Danmarks udlændingepolitik via EU, hvor denne grænseoverskridende problematik jo også hører naturligt hjemme.

Men uanset hvad der kommer til at ske, står vi i Danmark med lidt af et paradoks på flygtninge/indvandrerområdet. Siden VK-regeringens tiltræden er der opstået en konsensus om en besnærende men ikke specielt sammenhængende ”grænser-for-vækst”-logik, der kan stilles op således:

1) Det er selvindlysende, at der er grænser for, hvor mange mennesker der årligt kan komme til Danmark og integreres på tilfredsstillende vis,

2) Ergo må det meget tilfældige antal af mennesker, der årligt kommer til Danmark som følge af den nuværende danske lovgivning inkl. tilknytningskravet og 24-årsreglen være det maksimale antal, som vi overhovedet kan forestille os at tage imod, hvis vi skal kunne opnå en vellykket integration. Punktum.

Paradokset består i, at både de partier, der støtter den nuværende regerings flygtninge/indvandrerpolitik, og de partier, der kritiserer den, reelt er holdt op med at gøre sig nogen tanker om antalsproblematikken. Til trods for, at den sandsynligvis er det vigtigste grundlag for et flertal af vælgernes opbakning til den nuværende politik. Integrationsdebatten har raset i over et årti, men samtidig er enhver form for seriøs antalsdebat næsten helt forsvundet.

Så vidt jeg ved, har VK-regeringen aldrig lavet nogen undersøgelser af antalsproblematikken. I stedet virker det, som om lokale erfaringer fra københavnske vestegnskommuner, hvor der vitterligt har været tale om en overskreden ”integrationskapacitet”, uden videre er blevet overført til Danmark som helhed. Uden tanke for hvordan man kan vurdere kapaciteten for et helt land som Danmark, hvor antallet af familiesammenførte, herunder personer med diverse mulige integrationsproblemer, jo varierer meget kraftigt fra egn til egn.

Tilsyneladende kører VK i øjeblikket på automatpilot og fokuserer mest på, at den førte – ret tilfældige – politik er den eneste tænkelige, og at der derfor helst ikke må tænkes nærmere over den.

 

Socialdemokraterne har for længst valgt at overtage VK’s flygtninge/indvandrerpolitik (dog kombineret med en anden integrationspolitik), og derfor bliver der heller ikke udviklet nogen selvstændig socialdemokratisk politik på området.

 

Dansk Folkeparti virker generelt ligeglad med årsagssammenhænge. Som udgangspunkt frygter partiet ”muslimer” i en sådan grad, at det i princippet gerne så et totalforbud mod familiesammenføring på basis af religion alene. I denne del af det politiske spektrum er der stadig mange, der går op i antalsproblematikken, men desværre på et rent konspirationsteoretisk grundlag uden videre fornemmelse for proportioner eller kildekritik.

Tilbage bliver de kritiske oppositionspartier – det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten. De burde have en stor chance for at argumentere imod VKS-politikken på flygtninge/indvandrerområdet, nu da disse partier i praksis holder tænkepause. Men i stedet har de kritiske oppositionspartier også selv valgt den nemme løsning: At nøjes med at påpege de konkrete problemer, som VKS-politikken giver, frem for at forholde sig direkte til ”grænser-for-vækst”-logikken.

Det er problematisk. For denne logik betyder, at et flertal af danske vælgere er klar til at foretrække de eksisterende problemer med lovgivningen, frem for de øgede integrationsproblemer, som de frygter, automatisk vil følge med enhver ændring af denne lovgivning. Og det risikerer samtidig at skabe en unødvendig mistillid til EU, som kun forøges med regeringens foreløbige forsøg på at gøre EU til syndebuk.

 

Det er ikke muligt at trænge igennem med et argument om, at tilknytningskravet skader en række velfungerende par, der ønsker at slå sig ned i Danmark, hvis det på forhånd kan overtrumfes af et andet argument om, at det godt nok er beklageligt med den slags skadesvirkninger, men at de alligevel må accepteres, da lovgivningen er en absolut nødvendighed for at holde indvandringen på det nuværende niveau. Og at dette igen er en absolut nødvendighed for at sikre en vellykket integration. Og at dette igen er en absolut nødvendig forudsætning for, at samfundet ikke på længere sigt bryder sammen.

Det Radikale Venstre vil få langt større gennemslagskraft, hvis partiet kan nå ud til det flertal, der ganske vist ikke er hoppet på konspirationsteorierne om, at ”alle muslimer er fjender af demokratiet” eller lignende, men samtidig trækker på skulderen, når skadesvirkningerne af tilknytningskravet og 24-årsreglen omtales, da frygten for ”åbne ladeporte” og ukontrollerede integrationsproblemer altid overtrumfer al anden argumentation.

Min vurdering er, at hvis det Radikale Venstre skal nå ud til disse mennesker, kræver det, at vi er fuldt bevidste om vores egen holdning til antalsproblematikken og spørgsmål som disse:

– Hvordan får vi skabt en sammenhængende holdning til antalsproblematikken og den danske lovgivning i det EU-perspektiv, hvor flygtninge/indvandrerpolitikken jo egentlig burde høre hjemme?

– Hvad er egentlig det Radikale Venstres syn på sammenhængen mellem antallet af mennesker der kommer til Danmark/EU årligt og målet om en vellykket integration?

– Hvordan kan vi få dette overforenklede spørgsmål gjort mere kvalificeret ved at tage hensyn til, hvilke personer, der måtte være tale om og hvilke sociale problemer, de måtte have? F.eks. tendensen til, at flygtninge ofte vil have sværere ved at fungere i et samfund end familiesammenførte, der ikke har været udsat for de samme traumatiske oplevelser, samtidig med at flygtninge netop derfor har mere brug for hjælp?

– Hvordan hænger disse problemstillinger sammen med den geografiske spredning af nytilkomne i forskellige kommuner?

– Hvordan afvejer vi antalsproblematikken med ønsket om at sikre danske statsborgeres rettigheder?

– Hvad er årsagen til, at det ikke vil skade integrationen, hvis antallet af personer, der årligt kommer til Danmark, stiger med så og så mange – og hvornår og under hvilke omstændigheder vil det til gengæld skade?

– Kan vi overhovedet forestille os en situation, hvor antallet af indvandrere til Danmark/EU når et årligt niveau, hvor det Radikale Venstre vil støtte regler à la tilknytningskravet for at begrænse antallet?

– Hvis der i en ekstrem situation skulle indføres antalsbegrænsninger for begrænsningens egen skyld, hvilken lovgivning vil det Radikale Venstre så anbefale for at undgå urimelige bivirkninger?

Det Radikale Venstre har gennemtænkte politikker, når det gælder de fleste integrationsemner. Men når det gælder antalsproblematikken, mangler der i høj grad en sammenhængende argumentation – ganske som hos alle de andre partier. Det gør det alt for let for politiske modstandere at tegne et skræmmebillede af RV som et parti, der er ligeglad med integrationsproblemer i det hele taget.

Hvis vi kun ønsker at nå ud til det mindretal af vælgere, der i forvejen er modstandere af den nuværende flygtninge/indvandrerpolitik, er det selvfølgelig ok at nøjes med at tale højt og længe om de konkrete skadesvirkninger, politikken giver. Men det er bestemt ikke ambitiøst, og kan hverken ændre på samfundet eller rokke ved regeringens opbakning.

 

Hvis vi derimod skal nå ud til det flertal af vælgere, der i dag stemmer på Venstre, Konservative og Socialdemokraterne, og overbevise dem om det rigtige i EF-domstolens praksis og nødvendigheden af en forbedret dansk udlændingelovgivning, er der kun én vej frem: Vi er nødt til at gå til roden og rette argumenterne mod den centrale men på mystisk vis forsvundne antalsdiskussion.

Kommentarer
Anders L. Rasmussen
Medlem

Anders L. Rasmussen , Studerer biblioteks og informationsvidenskab. Sygeplejer 1992-2008. , 04-08-2008 18:24:24

Jeg er enig med din argumentation.

Jeg undrer mig over at retten til familie, overhovedet ikke betyder noget i denne sag. Hverken i VKO, oposition eller medier for den sags skyld. Det betød heller ingen ting i forbindelse med 24 års reglen, der påstås at skulle hindre tvangsægteskaber. Hvordan er aldrig gået op for mig. Det blev bare til en chikane mod unge danskere der gifter sig med en udlænding.

Der er ikke meget uskyldsformodning i dansk politik og jura, altså at man er uskyldig til det modsatte er bevist.

Her er du kriminel når du gifter dig med en udlænding. Ikke så at jeg kommer i fængsel, men man bliver hængt ud i politikernes utålelige retorik, hvor 22 tolke eller et par familiesammenføringer kan føre et lille xenofobisk land på afgrundens rand.

 


Rasmus S. Larsen
Medlem

Rasmus S. Larsen , Odense Radikale Venstre , 04-08-2008 21:29:56

Helt enig – både frygten og retorikken er vildt overdrevet.

 

Problemet er bare, at flertallet af de danske vælgere hellere vil ”ofre” tolkene eller familier i asylcentrene, end de vil risikere at sætte en ukontrolleret indvandringsspiral i gang. Og tilhængerne af den eksisterende udlændingelovgivning har jo frit spil til at fremstille situationen som et sådant enten-eller, så længe de nævnte kritiske oppositionspartier konstant glemmer at gå i kødet på antalsproblematikken. I stedet bruger de som sagt tiden på at udstille lovgivningens skadesvirkninger – som flertallet af vælgerne allerede har besluttet sig for at opfatte som det mindste af to onder, vi bare ikke kan komme udenom.

Ser vi bort fra EU’s betydning nu, ville de kritiske oppositionspartier have stået langt stærkere, hvis de kunne sige: Ok, hvis vi ændrer ved det og det punkt i udlændingelovgivningen stiger antallet af nytilkomne med så og så mange i første omgang, og det er rigtigt nok, at de afledte effekter nok vil betyde, at så og så mange flere årligt kommer til Danmark og får opholdstilladelse i løbet af de næste årtier. Men det gør heller ikke noget, for vi har nemlig lavet en grundig undersøgelse af sammenhængene mellem antallet af personer med forskellig baggrund, arbejdsevne, traumer m.v. og betydningen for den senere integration og de pågældende personers værdi for samfundet. Og vi bygger derfor på et solidt grundlag, når vi konkluderer, at selv de akkumulerede negative effekter af det øgede personantal altså ikke er større, end at vi sagtens kan håndtere dem med den og den lovgivning.

I modsætning til VK-regeringen, hvis ide om antallets betydning bygger på tilfældige gæt, studehandler med Dansk Folkeparti og en problematisk direkte overførsel af erfaringer fra kommuner, der har været plaget af selvforstærkende integrationsproblemer, til den noget anderledes situation på landsplan.

Hvis en sådan argumentation skal have troværdighed, kræver det dog også, at vi kan komme med et andet bud end VK-regeringens på, hvornår antallet af personer i sig selv vil svække integrationsprocessen i uacceptabel grad – og under hvilke omstændigheder. Ellers vil flertallet af vælgere stadig opfatte det, som om vi slet ikke har tænkt over denne del af problematikken og i princippet er ligeglade med, om der årligt ville komme f.eks. 1 million nye og uarbejdsdygtige mennesker til Danmark.

Det bliver en lang og sej proces at få skabt en modargumentation, der kan gøre op med denne frygt. Især fordi de forskellige partier har vidt forskellige kriterier for, hvornår integrationen er vellykket. Men det vil være klogt at løfte udfordringen.

 

Vi får ikke meget ud af at nøjes med at sige, at det er synd for de mennesker, der kommer i klemme i systemet og asylcentrene (selvom det er rigtigt). For det argument forholder sig ikke til den dominerende fortælling i dansk udlændingedebat, som går ud på, at det ganske rigtigt er synd for dem, men at det ville være langt mere synd for både dem og alle andre, hvis samfundet brød sammen, fordi vi eller EU fik lyst til at ændre den eksisterende, tabubelagte politik.


Annette Rolsting
Medlem

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 04-08-2008 23:01:22

Ja, og retten til at gifte sig / bo sammen med den man vil.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 05-08-2008 15:56:17

@ Rasmus m.fl.:

Mon det virkelig er sådan, at man kan opstille en præcis kvote for, hvor mange nytilkomne det er muligt at integrere? Og mon regeringen + DF virkelig baserer politikken på en formodning om, at den nuværende tilstrømning præcis svarer til, hvad landet kan akkumulere af nye borgere? Jeg tvivler stærkt på begge dele.

 

En "passende" flygtninge-/indvandringskvote er vel ikke bare bestemt af, hvad en evt. handlingsplan for integration opererer med, men også af behovet i den 3. verden og presset mod Europas grænser.

 

Regeringens politik og befolkningsflertallets støtte er også snarere en simpel formodning om, at integrationen er slået fejl på mange punkter. Vi hører om unge  knægte, der terroriserer gaderne og hinanden om natten i den indre by, og vi præsenteres for forestillinger om tillukkede indvandrermiljøer med familier, der forsørges af overføringsindkomster. Hvad vi IKKE ved - eller får at vide - er, hvor repræsentative de billeder er for integrationsprocessen.

 

24-årsreglen forsvares med, at den dæmmer op for tvangsægteskaber ud fra den formodning, at som 24-årig er man nok mindre underlagt familietyranniet. Ingen ved, om teorien holder. Forskellige udsagn fra berørte grupper antyder, at der er en stigende tilbøjelighed blandt indvandrerunge til at vælge ægtefælle fra Danmark. Men de ægteskaber kunne vel for den sags skyld også være dikteret af forældrene.

 

Det egentlige motiv for 24-årsreglen er derfor snarere - hvad talspersoner fra DF også har vedgået - at sætte en stopper for den "indvandringsmaskine", som reglen om familiesammenføring i DF-udlægningen havde udviklet sig til. Det blev hævdet, at unge indvandrere blev presset til at hjælpe fætre og kusiner til Europa gennem ægteskab, og derved opstod endnu et element af tvang. Om postulatet har noget på sig, aner jeg ikke.

 

Efter min mening er opgaven todelt:

  1. Vi skal formulere en bedre strategi for integration, som rummer både gulerod og pisk. Noget med familiens og den enkeltes opgave/ansvar, og her overfor det offentliges ansvar. Den del er en national opgave.
  2. Vi skal formulere nogle klare principper for, hvordan indvandringen reguleres. Den vil skulle afhænge af, hvilke behov de enkelte indvandrergrupper har, og hvordan verdenssituationen har ændret sig. Det er EU's opgave at formulere disse principper og fordele byrderne retfærdigt mellem medlemslandene.

 

Mvh.

HP


Anders L. Rasmussen
Medlem

Anders L. Rasmussen , Studerer biblioteks og informationsvidenskab. Sygeplejer 1992-2008. , 05-08-2008 16:28:20

Jeg mener at vi skal se at få ophævet vores EU-forbehold så vi kan komme med til at formulere de fælles principper for indvandring.

 

Jeg kan ikke lade være med at tænke på at det nettop er det DF frygter derfor hyler de sådan op. Det er jo så meget trist at Rønn Hornbæk og venstre i den grad hopper på deres limpind, så det ender med at det ikke bliver i VKO's regeringstid at vi får ophævet disse dumme forbehold!


Rasmus S. Larsen
Medlem

Rasmus S. Larsen , Odense Radikale Venstre , 05-08-2008 17:42:49

@Hans

Og mon regeringen + DF virkelig baserer politikken på en formodning om, at den nuværende tilstrømning præcis svarer til, hvad landet kan akkumulere af nye borgere?

Hvis vi i stedet siger ”regeringen + S”, er mit svar et klart ja. Der er ingen grund til at tvivle på, at hovedparten af Venstre, Konservative og Socialdemokraterne selv er overbeviste om, at det nuværende antal af flygtninge og familiesammenførte, der årligt kommer til Danmark, svarer nogenlunde til, hvad der er landets maksimale ”integrationskapacitet”. Denne påstand har fuldstændigt domineret disse partiers retorik i snart 10 år – at den primære årsag til, at der var integrationsproblemer i Danmark omkring år 2000 var, at det årlige antal, der kom hertil gennem især familiesammenføringer var for højt, og at tilknytningskravet og 24-årsreglen har bragt antallet ned til netop det punkt, hvor integrationspolitikken kan fungere i praksis.

(24-årsreglen har så den dobbelte funktion, at den dels skal nedbringe antallet af familiesammenføringer – det virker! – og dels skal forebygge tvangsægteskaber – her aner vi stadig ikke, om og i hvilket omfang den har nogen effekt.)

Dansk Folkeparti og desværre også fraktioner i Venstre bygger desuden på konspirationsteorier om, at muslimer i almindelighed har et anti-demokratisk sindelag, der gør, at de så vidt muligt skal holdes ude af demokratiske samfund. DF har endda flere gange erklæret, at de helst så en udlændingelovgivning, der bevidst frasorterede muslimer.

Det er næsten umuligt at nå ud til tilhængere af DF-tilgangen. Men vi kan sandsynligvis godt slå igennem med budskabet om, at Danmark bør ændre sin politik, blandt en del tilhængere af VKS-tilgangen. Hvis vi altså formår at argumentere imod den nævnte grundfortælling i dansk udlændingedebat, hvilket igen kræver, at vi får en gennemarbejdet holdning til den.


Mon det virkelig er sådan, at man kan opstille en præcis kvote for, hvor mange nytilkomne det er muligt at integrere?

Der er mange faktorer der påvirker integrationen, og som sagt også mange mål for, hvad en god integration egentlig er. Så vi skal ikke regne med at nå frem til særligt ”præcise” kvoter.

 

Men det må dog være muligt at udvikle nogle forholdsvist velbegrundede scenarier for, hvordan sammenhængen mellem ”antal” og ”integration” vil fungere på EU-plan over tid – set i forhold til klare kriterier for ”vellykket integration”, der samtidig skal afvejes med hensynet til at hjælpe et så stort antal nødlidende mennesker som muligt.

Min vigtigste pointe er, at der reelt ikke findes nogen andre muligheder, hvis vi skal rokke ved holdningen til f.eks. dansk udlændingelovgivning. Det eneste vi ellers kan gøre, er at forsøge at ignorere en problemstilling, som er så central, at det vil blive gennemskuet med det samme.

Jeg er helt enig i din opdeling, hvor de enkelte stater har hver deres integrationspolitikker og udlændingepolitikken til gengæld bliver et EU-anliggende. Der er tale om en grænseoverskridende udfordring, hvor landene ikke bør kunne nasse på hinanden, som det sker i dag. Men også når det gælder EU’s formulering af principperne bag en fælles udlændingepolitik, er vi nødt til at have en holdning til ”integrationskapaciteter” under forskellige vilkår.

Ellers risikerer vi bare, at vi ikke kan svare på modspørgsmålet: ”Hvis nu hvis de samlede flygtningestrømme + familiesammenføringer overstiger EU's integrationskapacitet i løbet af de næste 10-20-30 år? Er det i så fald ikke knapt så slemt, at nogle bliver holdt ude af EU og evt. hjulpet på anden vis, end at de og siden deres efterkommere kommer til Europa i et antal, der efterhånden viser sig at være for højt til, at vi kan integrere dem?”


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 05-08-2008 20:52:31

@ Rasmus:

Jeg er stadig mere end skeptisk over for alle disse taløvelser. Min kommune har lavet strategiplaner og udregnet normering for daginstitutionerne i årevis, og hver gang har man bagefter været nødt til at øge børneoptaget uden at hæve normeringerne tilsvarende. Det endte altid med, at den kapacitet man endte med at fastsætte, altid svarede til behovet, og den nødvendige og tilstrækkelige normeringen lige præcis til den sum, der var afsat på budgettet af det politiske flertal. Og det hele var så tilmed i smuk overensstemmelse med de runde kvalitetskrav, man havde formuleret i strategipapirerne. Ren talgymnastik og efterrationalisering. Hvorfor skulle det blive anderledes med noget langt mere kompliceret som integtration af indvandrere?

 

Enhver EU-aftale om forventet samlet indvandring, fordeling og kvoter vil ikke blive baseret på akademiske ekspertudregninger, men på politiske studehandler mellem maksimalister og minimalister. Tallet afgøres af magtbalancen mellem fløjene, ikke på teknokratiske modelberegninger. Sådan er den politiske virkelighed.

 

Hvad skal vi så stille op med spørgsmålet: ”Hvad nu hvis de samlede flygtningestrømme + familiesammenføringer overstiger EU's integrationskapacitet i løbet af de næste 10-20-30 år?"

 

Jeg kan kun få øje på én mulighed: Vi skal på forhånd have en nødplan klar. Den kunne omfatte flere ressourcer til integration og/eller initiativer til at begrænse tilstrømningen fx ved initiativer i flygtningenes nærområder og større selektivitet mht. hvem, der kan modtages. Hvad har vi ellers af muligheder?

HP

 


Rasmus S. Larsen
Medlem

Rasmus S. Larsen , Odense Radikale Venstre , 05-08-2008 22:13:48

@Hans

… Sådan er den politiske virkelighed.”

Det har du ret i. Praktisk politik vil altid blive et spørgsmål om kompromisser og afvejninger i sidste ende. Når jeg anbefaler, at vi får nogle gennemtænkte overvejelser om årsagssammenhænge på integrationsområdet, er det da også først og fremmest for at kunne argumentere effektivt. For i forvejen er hele debatten sporet ind på en talmæssig tankegang.

Den nuværende politik i Danmark er allerede resultatet af en politisk studehandel – og opbakningen til den skyldes langt hen ad vejen en efterrationalisering om, at antallet af nytilkomne til Danmark omkring år 2000 var ”for højt”, mens antallet i dag er ”passende”. Hvis vi skal gå op imod denne tilsyneladende tallogik, er vi nødt til selv at kunne tilbyde en anden, mere overbevisende og langt bedre underbygget tallogik. Hvis vi derimod afviser at forholde os til tallogikken, gør vi bare vælgerne bekymrede og får dem til at vælge status quo.

Jeg synes, det er meget passende at beskrive regeringen og i endnu højere grad DF som minimalister i dette spørgsmål (”så få ind i landet som overhovedet muligt, uanset konsekvenserne!”). Men hvis vi giver et – i øvrigt uberettiget – indtryk af, at vi selv er maksimalister (”så mange ind i landet som overhovedet muligt, uanset konsekvenserne!”), undergraver vi enhver chance for at nå ud til nogen af de vælgere, der frygter selvforstærkende integrationsproblemer.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 05-08-2008 23:06:21

@Rasmus:

Naturligvis skal vi ikke foreslå ubegrænset indvandring. Det er hverken objektivt troværdigt eller politisk fornuftigt. Men hvordan kan vi fastsætte et niveau for en udfordring, der først og fremmest er afhængig af politisk vilje og kolde kontanter?

 

Man kan altid afse større ressourcer, men på et tidspunkt koster det for meget på andre budgetposter. Den politiske vilje er vanskeligere komme om ved. DF og store befolkningsgrupper er overbeviste om, at landets (eller gammeldanskernes) værdier - hvad de så er - trues, hvis andelen af fremmede bliver "for stor". Hvordan finder vi ud af, hvor meget "for stor" så er? Og er det kun muslimer, der truer de danske værdier, hvis de altså overhovedet gør det?

 

Den politiske uenighed mellem os og fx DF, regering og S er således tosidet: en ideologisk uenighed, der ikke kan forliges med kvoteaftaler, og en uenighed om, hvordan integrationsopgaven skal prioriteres i forhold til andre vigtige opgaver.

 

Måske kan man nærme sig et niveau ved at sammenligne de integrationsrelevante budgetposter på finansloven og i kommunerne med poster for forskellige sociale opgaver? På alle områderne kan man jo udregne udgifterne per capita, så man vil kunne få et mere valideret indtryk af, hvad vi taler om. Men let bliver det ikke, for mange af posterne er jo rodet sammen, fx kriminalitetsbekæmpelse og retsvæsen.

 

HP