Søren Kjær Vestergaard , , 28-04-2008 11:33:08

Kirkens bygninger vil fungere fint som eksperimenterende kollektiver, ungdomshuse og andet. Den nye verden mindre det skæve indslag i x factor finalen... Guderne var færdige at grin !

Johan Stubbe Østergaard , Redaktør af Radikal Dialog - medlemsbladet i hovedstaden , 28-04-2008 14:20:03

Ja, det kunne jeg også godt tænke mig at høre en kommentar til - når nu det er vedtaget som resolution af landsmødet at vi skal arbejde for det.

Jeg tror nu godt jeg kender svaret - at folketingsgruppen er splittet i spørgsmålet - men jeg må tilstå at jeg ikke rigtig fatter pointen med at have resolutioner når folketingsgruppen alligevel bare kan ignorere dem uden kommentarer.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 28-04-2008 14:45:48

Jeg må også undres, da emnet var til debat i folketinget, var det eneste R ville være med til, at undersøge om blasfemi paragraffen kunne afskaffes, det var med begrundelse i at EL foreslag var alt for vidtrækkende.

Når jeg nu undre mig er det fordi jeg nu læser at en resolution fra landsmødet også støtter de holdninger jeg selv har, er blevet nik liseret?

Hvor udemokratisk, det vil med andre ord sige, at det er politisk indflydelses mæssigt spild af tid at deltage i landsmødet, det er bare en fest hvor ligesindet mødes. det må jeg da have misforstået, eller hvad???

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 28-04-2008 14:59:37

Er et af de praktiske problemer ikke at det vil kræve en grundlovsændring?

§ 4
Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.

Nina Henriksen , Humaniorastuderende , 28-04-2008 15:42:10

Hvorfor er det egentlig så interessant med adskillelse af kirke og stat? Den danske folkekirke truer jo på ingen måde demokratiet. Jeg kunne forstå i et land hvor kirken havde meget stor indflydelse på befolkningen, men den danske folkekirke er jo ikke en trussel på nogen måde. Det er bare en garant for at man bliver begravet selvom man ikke aktivt har meldt sig ind i noget. Hvorfor optager det sindene så meget? Og frikirkerne trives da fint, hvis man heller vil synge samler til lidt mere munter musik. Heldigvis :=)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 28-04-2008 16:05:25

Nina Henriksen

Principper.

Det er statens arbejde, at registrere befolkningen ikke kirken, hvad skal jeg hos en kirkedegn, når jeg skal registrere mit barns fødsel, eller have ny dåbsattest fordi den gamle er blevet væk, ødelagt. 

Hvorfor skal en fra en anden trosretning tvinges i kontakt med en kristen organisation, det er en for dels situation i forhold til andre trosretninger.

I sønderjylland er det sådan at vi registreres ved kommunen, det som det eneste sted i landet, et levn fra tyskertiden. Der er mange grunde, men den væsentlige er ligestilling mellem trossamfund.

Bente Dahl , MF'er med forbrug, fødevarer, landdistrikterne, dyrevelfærd, kirke, Norden og mindretal som arbejdsområder , 28-04-2008 20:49:31

hej - Robin efterlyser en begrundelse for R's nej til EL B-forslag. Her er min ordførertale (sådan cirka, idet det er det talte ord, der gælder, og selv om det talte ord bliver skrevet og kan ses på folketingets hjemmeside, så er den ikke udskrevet endnu - så I får mit eget udkast)

Ordførertale B 94 – om adskillelse af kirke og stat –

Enhedslisten fremsætter her et ret omfattende forslag, som rent praktisk vil være et skridt i retning af egentlig adskillelse af kirke og stat. Jeg vil kommentere nogle af punkterne.

Hvis vi afskaffer blasfemiloven, er der frit slag for alle til at slynge forhånelser og beskyldninger i hovedet på anderledes troende mennesker, fordi de er anderledes troende. Blasfemiloven beskytter ikke guder, men mennesker. På samme måde som injurie- og racismebestemmelsen. Ligeledes beskytter loven mod diskrimination mennesker. Jeg synes, det er bekymrende, at afskaffe blasfemiloven. Den har ganske vidst kun været brugt et par gange i mens den har været til, men jeg vil påstå, at den har en signalværdi. Den værdi, der ligger i at påpege, at vi skal tale ordentligt til hinanden og om hinanden.
Den pind, der handler om civilregistrering, mener RV er et rigtig godt forslag. Vi skal behandle det helt for sig selv lige om lidt med mit eget B 107.
Som sagt, jeg kan ikke nå at komme ind på alle pindene, da jeg også vil sige noget mere overordnet om forslaget.
Grundlovens § 66 siger: Folkekirkens forfatning ordnes ved lov. Vi radikale har fremsat et beslutningsforslag for et par år siden, der skulle sætte gang i den proces, med ca. 150 års forsinkelse. Det var der ikke flertal for her i salen, så vi har lagt det i skuffen til en anden gang. Vi mener fortsat, at det er den eneste vej fremad. Folkekirken arbejder i en underlig ramme, med Folketinget som øverste myndighed, men uden nogen egentlig samlet beslutningskompetence. Hvem er det, der bestemmer i folkekirken? Det gør menighederne. Hvem er der, der har ret til at tegne folkekirken? Det er der ingen, der har. Det beslutningstomrum, der er, skal vi se at få ændret, så der ikke længere findes noget tomrum, men at det i enhver given situation står helt klart hvilket forhold der til enhver tid og i enhver situation er mellem stat og kirke. Hvem der skal foretage sig hvad – hvor kompetencen for forskellige beslutninger ligger. Det er aldeles uklart nu.
Vi kommer ikke uden om at lave en kirkeforfatningslov, der endelig følger op på Grundlovens § 66. S foreslår her, at nedsætte et udvalg, der skal undersøge området grundigt og komme med forslag til samlede forbedringer. Det er rigtig sympatisk, Det kan vi tilslutte os. Vi mener derimod ikke, man opnår det ønskede, sådan som EL’s forslag er her – så vi må stemme imod B 94.

Anne Martens , Cand.polit , 28-04-2008 21:08:35

Hej Robin. Jeg fatter simpelthen heller ikke, at R ikke bakker op i denne sag. Og jeg er meget enig i Johannes betragtninger.

@Nina: Lige præcis det faktum, at den danske folkekirke ikke har indflydelse på befolkningen, er for mig endnu et argument for, at det er en forældet og utidsvarende institution. 

Jeg mener at vores skattekroner kan bruges meget mere fornuftigt, end på at betale for kirker, der står tomme størstedelen af året.

Dem, der vil bruge kirken kan så betale direkte dertil hvilket der vil blive kompenseret for, ved at de ikke skal betale kirkeskat længere. Som alle andre foreninger kan folkekirken så få tilskud fra staten og så skal en række af kirkerne vel kulturbevares. Ja, nogle kirker må lukke, men mon ikke man så kunne finde andre gode formål at bruge de store, flotte rum til?

Det er et princip for mig, og jeg synes det er helt pinligt, når danskere kræver, at Tyrkiet skal være en sekulær stat for at være med i EU-varmen, samtidig med, at vores egen kirke er fedtet ind i staten og omvendt.

Mvh Anne

Nina Henriksen , Humaniorastuderende , 28-04-2008 21:28:23

Hej Anne. Jeg kan godt se at du ikke går så meget i kirke, for så ville du vide, at kirkerne faktisk ikke står tomme. De fleste kirker i min kommune har flere Gudstjenester om ugen, og de er rimeligt godt besøgt. Nogle har flere to Gudstjenerster hver søndag pga. besøgstallet.

Du ville også vide at de fleste kirkegængere er folkepensionister og handicappede, som ikke ville kunne betale kirkens drift selv. Folk finder oftes ud af at de vil tale med en præst, hvis de skal dø, eller hvis de har været udsat for et dødsfald i familien eller hvis de har været ude for en hændelse , som omvælter deres liv. Det er ikke rimeligt at de skal være i besiddelse af penge i den situation, for at kunne få lov til at tale med en præst. (som efter min mening helst skal være en Cand. Theol. i den situation).

Jeg synes at den drejning debatten har taget, hvor det udelukkende er kommet til at handle om hvordan man kan spare nogle skattekroner er meget uheldig. Jeg synes at der er en tendens til at dem der ikke selv bruger kirkerne er hensysnløse overfor de pensionister som bruger dem hver  søndag. Det er de unge, de smukke og de riges evige kamp for at slippe så billigt som muligt i skat, og det synes jeg er et meget kedeligt udgangspunkt for at diskutere religion.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 28-04-2008 21:50:44

Nina Henriksen

Det er en offentlig opgave at hjælpe folk i nød det har vi udmærkede socialrådgivere til, det kan ikke være det offentlige, der skal bekoste præsters uddannelse. I min verden er det rent over tro, som jeg erkender der er et behov for, men det kan ikke være rigtig at mine skattekroner skal gå, til noget jeg ikke bruger.

Folk er også velkommen til at tale med deres præst, men de må så betale deres ti-ene selv.

Toke Helmø , Kommunikationsansvarlig i Radikal Ungdom , 28-04-2008 21:57:38

Hej Nina

En af de store årsager til at jeg mener at vi bør adskille kirke og stat er bl.a. at vi skal have ligestillet religionerne. Jeg kan ikke rigtig se noget ordenligt argument for hvorfor den danske folkekirke skal have et så bedre udgangspunkt, bl.a. hvad angår finansiering, end andre religioner såsom Islam, Buddhisme, Jødedom osv.

Kirke og stat bør blive adskilt, og så kan de søge støtte af det offentlige som alle andre foreninger, og derudover må folk være medlem af kirke og betale kontigent for at bruge kirken (så kan Kirken jo selv arrangere pensionist rabbatter hvis det er det den vil). Det synes jeg ikke er urimeligt.

Jeg kender mange som er kristne, og selvom de ikke bruger folkekirken til dagligt og kun går i kirken juleaften så tror jeg ikke at de ville melde sig ud af kirken af den grund. Derfor tror jeg stadig at folkekirken vil have et stort medlemstal, og pengene burde derfor ikke være problemet. (og selvfølgelig skal kirkernes vedligeholdelse stadig varetages af staten da der her er tale om kulturarv)

Derudover synes jeg heller ikke at det er helt fair for alle dem som ikke er kristne og alle dem som ikke tror, alligevel ikke kan slippe uden om folkekirken, da folkekirken varetager flere af de opgaver som et offentlig burde stå for.

Nina Henriksen , Humaniorastuderende , 28-04-2008 22:48:54

Hej Toke. Ja  - og hvis der blev lidt mere kamp om "kunderne", så kan det også være at vi fik lidt mere festlig musik under Gudstjenesterne, og så kan det være at de unge begyndte at gå i kirke. Jeg har været i Sydamerika, og man kan sagtens elske Kristus af hele sit hjerte og synge om ham til lidt mere festlige rytmer end det der præsteres i en dansk folkekirke. Så hvis præsterne fik lidt mere frihed til selv at tilrettelægge gudstjenesterne, og der var konkurrence, så kunne det være at vi fik noget mere gospel, og så kan det være at gennemsnitsalderen faldt lidt, for jeg tror ikke at ungdommen har den idé om anti-religiøsitet, som tresserne havde. De søger, og jeg tror at de ville bruge kirkerne, hvis gudstjenesterne var lidt mere livsbekræftende.

Tror du ikke?

Toke Helmø , Kommunikationsansvarlig i Radikal Ungdom , 28-04-2008 23:40:43

Jamen Nina, jeg tror ikke at jeg kunne være meget mere enig. Monopoler har sjældent bragt noget godt med sig, og sådan tror jeg også at tilfældet er med folkekirken. Hvis vi sætter folkekirken fri, vil de lige pludselig blive kastet ud af den offentlige støttes dyssende effekt. Så bliver de nødt til at vågne op og forny kirken for at sikre dens fortsatte eksistens...og det ville da også være tiltrængt.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 29-04-2008 00:09:07

Adskillelses af stat og kirke vil nedbryde et monopol og skabe en mere fri kirke, til fordel for de mennekser der holder af at gå i kirke og blive belært om hvad der rigtigt og forkert set i forhold til en 7000 år gammel bog, og det kan godt være at gospel vil få flere yngre i kirke,  og skabe et mere folkeligt liv omkring kirken.

Men jeg synes nu at det var bedre at folk i dagligdagen begyndte at leve efter de gode råd , som man finder i biblen, som f.eks. bjergpræjken, matthæus 7.5 - 7.7.

Men alle de symbolske handlinger, forekommer mig det, at det er løbet fra tiden, og kun bliver holdt i live af mennesker , der ønsker at kunne fortælle andre om ret og vrang.

Hvor mange idag tror på en kvinde , der føder et barn, at hun forsat er jomfru? Lever vi i et oplyst samfund eller et middelalderligt.

Ja jeg ved godt det er et spørgsmål om TRO, det er jo meget godt beskrevet i biblen. Men hvem har skrevet biblen - det er jo hverken Jesus eller Gud (hvad gud så end er), men andre dødelige mennesker, som dig og mig.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 29-04-2008 00:19:52

Hej Nina,

Som Toke sagde er religionslighed en af de argumenter for adskillelsen. Religionslighed er vigtigt i en demokratisk åbent multireligiøst samfund.

Jeg mener dog, at der er to vigtigere eller måske bedre sagt overordnede argumenter mod en sammenblandning af stat og kirke.

1. Så vidt jeg husker kom kravet om adskillelsen oprindeligt fra kirken, som ikke syntes at staten skulle blande sig i hvad kirken havde gang i. (Tænk f.eks. på sagen om præster der ikke vil give hånd til kvinder, eller sagen hvor vores kirkeminister skal afgøre om en præst kan fortsætte sit job.)

2. I disse tide er det ofte de areligiøse, der kræver kirken og staten adskilt, fordi kirken (og altså religion) ikke skal have en (direkte) indflydelse på staten, og på denne måde på borgernes liv. (Tænk f.eks. på undervisning "i" (i stedet for "om") religion i skolen eller heldigvis ikke så aktuelt i Danmark på bibelen baserede argumenter i politik)

Adskillelsen virker altså to veje, og det sikrer religionsfrihed (både for kirkene og dem der vil være fri for religion, som er en ofte glemt form for religionsfrihed),  en religionsneutral stat, som er den bedste måde at opnå religionsfrihed og -lighed, og en sekulær stat, som jeg som sekulær humanist betragter som mål i sig selv. (NB Et sekulær stat betyder ikke et sekulært eller religionsfrit samfund!)

Adskillelsen betyder også, at staten ikke længere skal betale til bl.a. præsternes lønninger fra almindelige skattekroner, (ca. 800 mil. kr. om året ikke omfanget af skattestoppet pga faldende indtægter i kirkeskat) og at staten ikke længere skal finansiere præsternes uddannelser ved at betale til de teologiske faktulteter og give teologi studerende SU. Teologisk forskning og teologisk uddannelse er noget kirken må klare selv.

Det sidste gik måske selv for EL for vidt, eller måske troede de, at det var urealistisk af få andre som SF, R (og dig :) ) med.

Måske synes du, at det handler for meget om at spare penge, men man hvem siger at pengene skal bruges til lavere skat? Man kan bruge det netop på al de ting, som du synes er vigtigt, f.eks. højere folkepension/ældrecheck. Som du måske har gættet betale jeg ikke kirkeskat, men de ca. 1% af min løn bruger jeg til ting, som jeg synes er vigtigere end folkekirken, f.eks. Amnesty Int.

Du skriver, at den danske folkekirke ikke er "en trussel på nogen måde". Der er jeg ikke helt enig i.  Ganske rigtigt er den danske folkekirke ret uskyldig og ufarlig, men det er folkekirkens religion ikke. Jeg tror ikke, at dette er det rigtige sted for at starte en lang filosofisk diskussion om religion, så lad mig nøjes med at sige, at religion indeholder nogle farer (jeg udtaler mig ikke om de evt. gode ting), og folkekirken holder aktivt gang i religion og farerne. Det er i hvert fald en måde at være en trussel på.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-04-2008 00:23:16

Carsten Hallqvist Jensen

ja den er vi så heldigvis ikke belemret med, den blev moderniseret af Konstantinobel, i ca 350 efter  kristus, det er det nye testramente der ophævede de ti bud til et, du skal elske din næste, var det bud der var tilbage. 

Nå ja jeg er ikke religiøs men gør det alligevel, det forekommer mig som det klogeste, både for mig og min næste, så man behøver heller ikke den gamle bog.

Det var i følge de romerske historiker nogle af datidens akademiker der samlede de gamle breve sorterede dem Ja det minder om noget helt nyt, men det blev til en kanon. Så du har helt ret det var mennesker der skrev det nye testramente.

Jeppe Aaen-Larsen , , 29-04-2008 10:47:49

Det burde være indlysende, at stat og kirke skal adskilles. Mange af kirkes nuværende roller bør overgå til staten.

Kirkebøger, der må findes en løsning på ægteskabet, kirkegårde etc.

MEN folkekirken bør flyttes ind under kulturministeriet, så den stadig får støtte. Den vil stadig varetage mange mange samfundsopgaver, som den skal have støtte for.

Jeg forestiller mig ikke, at man skal skære ned i bidraget til folkekirken, men det er altså problematisk med én folkekirke...

Der er foretaget en 10 kirkelukninger i løbet af de sidste 10 år? - Synes jeg, at jeg fangede i WA engang i foråret. Lidt flere af dem, og lad dem overgå til kulturelle samlepunkter.

Så: Læg kirkeministeriet ind under kulturministeriet.

Mvh.

Jeppe

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 30-04-2008 09:46:48

Hej Bente,

Tak for din tilbagemelding om B94.

Så vidt jeg forstår er der to ting, som du har imod forslaget.

1. afskaffelse af blasfemiparagraffen

2. B94 er ikke den rigtige vej til en kirkeforfatningslov

@1 Det første betragter jeg næsten som symbolpolitik. Vi har haft en diskussion om det her, og konklusionen må være at blasfemiloven ikke er særligt effektivt, anvendt og overflødigt. Racismeparagraffen beskytter menneskere inkl. religiøse fint. At man så alligevel foretrækker at beholder blasfemiparagraffen er fint nok (jeg er lidt med på hvad du siger), men da kan da ikke være den rigtige grund til at afvise ELs foreslag. Det må så være punkt2.

@2: Det har jeg svært ved at forstå. Det ene behøver dog ikke at udelukke det anden? Det er vedtaget på landsmødet at RV skal arbejde for adskillelse at stat og kirke. På længere sigt skal der en grundlovsændring til og der skal ganske rigtigt på lidt kortere sigt også laves en forfatning til kirken, men det betyder dog ikke, at man inden for de nuværende rammer bare skal lade være med at arbejde i din rigtige retning.

ELs foreslår:

1. at afskaffe kirkeskatten,
2. at erstatte faget kristendomskundskab med et fag om livsanskuelse i folkeskolen,
3. at lægge konfirmationsforberedelsen uden for skoletiden, 
4. at afskaffe blasfemibestemmelsen i straffeloven, 
5. at afskaffe statsanerkendelsen af trossamfund og 
6. at pålægge kommunerne at gennemføre registreringen af fødsler, dødsfald, vielser og navne. 

Forslag 2,3,5,6 må vi da være enig i? Og de står ikke i vejen for en kirkeforfatning. Forslag 4 har vi snakket om, og den står heller ikke i vejen.

Så vidt jeg kan bedømme, er det altså kun forslaget om at afskaffe kirkeskatten, som kunne står i vejen for den proces du gerne vil sætte i gang. Kirkeskatten er jo netop en del at folkekirkens position i den danske stat. Ikke rigtigt?

Jeg synes, at vi skal opfordre EL til at komme med deres forslag enkeltvis. Fordi, så kan vi støtte det vi kan lide, og undgå at forkaste nogle gode forslag, fordi de er knyttet sammen med mere tvivlsomme forslag.

Bente Dahl , MF'er med forbrug, fødevarer, landdistrikterne, dyrevelfærd, kirke, Norden og mindretal som arbejdsområder , 30-04-2008 12:10:36

Hej Robin

Det er faktisk mest det, at B 94 ikke foreslår en kirkeforfatningslov, jeg har imod forslaget. Blasfemiparagraffen diskuterer jeg meget gerne, og er villig til at lade mig overbevise af gode argumenter, men jeg kan ikke se, at B 94 kan medvirke til en endelig opfyldelelse af § 66 i Grundloven.  Det kunne derimod S'ernes forslag i debatten.

Vedr. resolutioner på Landsmødet var der to i 2005, den ene var en ren adskillelse, den anden var efter min mening realistisk i sin udformning - nemlig, at vi skal først have en kirkeforfatningslov, derefter handling der følger op på denne lov. I 2006 var der ingen resolutioner på kirkeområdet, som jeg husker det,  og i 2007 var der en, der også omtaler Grundlovsændringen som forudsætning for adskillelse, og som derfor er til at lave politik i forhold til. Hvilket jeg/vi så gør.