Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 27-05-2008 09:08:47

Jeg er helt uenig. Samfundet har ikke brug for at folk bliver stavnsbundet. Vi har brug for en meget mobil befolkning. Den offentlige transport er for ufleksibel og kommer ikke ud i alle landets afkroge. Bilen er kommet for at blive - det kan vi lige så godt erkende. Samtidig med at der selvfølgelig skal investeres i bedre offentlig transport, så skal der forskes massivt i miljøvenlige biler. Kørselsfradraget gør faktisk en forskel i forhold til om man har råd til at tage et job 100 km. fra sin bopæl. Og det har vi brug for, at nogen gør.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 27-05-2008 09:46:15

At afskaffe kørselsfradraget vil have katastrofale konsekvenser. F.eks. vil Region Sjælland blive hårdt ramt - ja udsultet kan man frygte. En stor del af dem der arbejder i hovedstaden bor i REgion Sjælland - desværre er mange af jobene ikke til at flytte ud - og er der ikke kørselsfradrag har man simpelthen ikke råd til at bo uden for hovedstadsområdet. Konsekvensen er at mange vil flytte ind til den allerede proppede by - eller at mange opgiver deres job og dermed ikke udnytter deres uddannelse, men finder noget andet i tættere på. Jeg synes det vil være ærgerligt, hvis fjernelse af kørselsfradraget skal medvirke til at vores vidensressuorcer opgiver at udnytte disse. Det bliver ikke kun et tab på viden, det bliver også et tab på skatteindtægter i kommunerne, da de vellønnede nu flytter til hovedstaden og dem der bliver boende finder stillinger med lavere løn. Så lad os beholde kørselsfradraget. Det hr enorm betydning for mange mennesker - og det har samfundsværdi.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 27-05-2008 09:57:20

Jeg tror ikke, at man sparer mange penge, når man flytter til hovedstaden pga boligpriser. Hvorfor har vi så ikke et fradrag for mennesker, der skal bo i et meget dyrt hus eller lejlighed pga deres arbejde?

Jeg vil foreslår, at man sætter beskæftigelsesfradraget op (der er jo alt mulige omkostninger ifm at tage et job), og så bestemmer man selv om man vil bruge pengene på transport, dyrt hus i byen eller hjemmearbejdsplads. Det handler i høj grad om at forøge km-prisen, og lægger ansvaret ved mennesker selv.

Her har arbejdsgiverne også et ansvar. De kan placere deres firma et sted, hvor det er nemt at komme hen, og hvis de synes, at det er vigtigt, så kan de giver arbejderne kørepenge.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 27-05-2008 10:13:52

der er mange der har indregnet kørslesfraderaget i deres private økonomi, for at få det til at hænge sammen.

Derfor udfas befordringsfradraget og sæt registreringsafgiftenafgiften ned på nye og grønne biler, der kører på el eller brint eller sol eller en anden ny energikilde, der er miljøvenlig.

Det vil gøre det billigere for folk med behov for personligt transportmiddel og samtidigt tilgodese mijøet og man kan dermed fastholde folks mobilitet på arbejdsmarkedet, hvilket medfører en større fleksibilitet for virksomheder og arbejdstagere.

Men den kollektive trafik skal også styrkes ved at f.eks sætte billetpriserne ned (10 kr. pr zone).

Eller man kan gøre som i foregangskommunerne  Lemvig og Ikast-brande kommuner, hvor busdriften er blevet gjort gratis.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 27-05-2008 10:18:32

Med transportfradraget er der en direkte sammenhæng mellem afstanden fra bolig til job. Den sammenhæng er vigtig og kan ikke indeholdes i et øget beskæftigelsesfradrag. 

Du opstiller problemet som et klimaproblem. Hvorfor så ikke løse forureningsproblemet med biler og tog frem for at føre samfundet tilbage til en svunden tid, hvor bevægelsesradius var begrænset til det tidspunkt, hvor hesten blev træt? :-) 

Lad os dog indrette samfundet, så det passer til den moderne mobilitet.

Søren Kjær Vestergaard , , 27-05-2008 10:21:19

Ja kan ikke være mere enig. Jeg har allerede delt mit synspunkt med Berlingske tidendes læsere. Mit argument er, at benzin- og dieselsprisernes himmelfrugt er Guds gave til os på dette tidspunkt. Vi lever i en tid, hvor det er afgørende nødvendigt, at vi tænkere smartere vedr. vores forbrug af energi, og hvad er ikke mere fornuftigt end at ramme os på pengepungen. Når vi rammes økonomisk sker der flere ting. Vi begynder at vælge benzin- eller diesels økonomiske biler, vi begynder at køre flere sammen, vi vælger at køre mere økologisk, vi vælger at køre de mest nødvendige ture (i en overgang). På lidt længere sigt sker der det, at en Audi A2 kommer til at ligne vand ved siden af de nye teknologier som kommer. Vi vil begynde at få transportmidler, som vores nuværende fantasi ikke kan følge med til. Elever fra et fransk gymnasium har fået en bil til at køre 40.000 km på 12 liter bezin, hvad med en bil som kan køre rundt om Jorden 5 gange på en kop vand. Er du klar til at tænke "aktivistisk" som Enhedslisten har gjort i mange år. De nye tider bliver sjove, og vi er flere som næsten ikke kan vente med at komme igang...

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 27-05-2008 10:27:05

Jeg kan jo kun tage udgangspunkt i mig selv, men min arbejdsplads er afhængig af at ligge tæt på Christiansborg - jeg tror næppe Christiansborg flytter ud - det er en interesseorganisation, som ikke har råd til at betale for de ansattes befordring, så hellere ansatte nogen, der er mindre kvalificerede!

Jeg ønsker at bruge min uddannelse - og der er bare ikke job her. Så jeg ville blive nødt til at flytte - det ville min mand "heldigvis" også. Han er gymnasielærer, men der er rigeligt med biologilærer herude, så han kan "kun" få job i hovedstaden. Det er lidt svært at overbevise gymnasierne om at de alle skal ligge herude! 

Vi ville finde en lejebolig eller andelsbolig, noget mindre end det vi har nu, men det ville være konsekvensen, for det er vigtigt for os at have et abejde hvor vi føler vores evner udnyttes. Vi har INGEN muligheder for job her. Og vi kan ikke finde de 80.000 vi får i kørselsfradrag selv. Den dag flere vidensvirksomheder finder ud af at flytte, så kan vi snakke om det igen. Men idag er det det samme som at sige at man ønsker byer med højtuddannede og landområder med alle andre. Det er ikke et samfund jeg ønsker.

Konsekvensen for min families vedkommende er at to "gode skatteborgere" flytter til byen! København skal vel også have politifolk, lærere, sygeplejersker, pædagoger. Mange i disse brancher pendler også ind, fordi de ikke har råd til at bo derinde - og jeg synes det er urealistisk at snakke om at flytte Rigshospitalet, kører børnene ud til landskoler og landbørnehaver og nedlægge politiet i centrum. Men dette er stillinger hvor jeg tvivler på at der kommer flere penge fra arbejdsgiver til befordring. Og de flytter nok næppe til byen. Hvordan skal vi så sikre at disse stillinger bliver besat?

Jeg er enig i at vi gerne skulle forhøje beskæftigelsesfradraget, men ikke i t det skal have konsekvenser for vores befordringsfradrag, da en fjernelse af dette vil have enorme konsekvenser for hvem der bosætter sig hvor - og ikke til samfundets fordel.

Morten Jensen , Morten Jensen - Formand Tårnby kredsen , 27-05-2008 10:42:28

Vi skal selvfølgelig bevare kørselsfradraget for at sikre den fortsatte mobilitet i befolkningen. Det er bare forkert når man, som FDM har gjort, blander kørselsfradraget og benzin priserne sammen. Det er jo ikke en ret, at man skal køre i egen bil.

Kørselsfradraget bør følge prisen på offentlig transport, men her har der jo også de seneste år været ganske høje stigninger, hvorfor man godt kan forsvare en stigning i kørselsfradraget.

@ Robin
Hvad Søren er en 4WD - 6V ;-)

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 27-05-2008 10:45:10

@Morten

Enig - og vi kan for min skyld godt nytænke befordringfradraget, så det er bundet mere op på fælleskørsel/offentlig transport o.lign. Men stadig skal der være hensyn til dem der ikke kan benytte disse muligheder :-)

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 27-05-2008 10:47:13

Jeg tror at Robin har fuldstændigt ret i at markedet i denne sammenhæng regulerer sig selv (Uden at jeg i øvrigt af den grund er jublende markedsliberalist).

Det der vil ske er at huspriserne vil stige i byen/falde på landet for at kompensere for det ændrede fradrag - fuldstændigt som vi har set det med de fastfrosne ejendomsværdiskatter, eller de afdragsfri lån.

Samtidig vil det vel også påvirke lønningerne, hvis den kumulerede omkostning (for både byboer og landboer tilsammen) alligevel skulle blive større. At se det som en uafhængig og isoleret omkostning for den enkelte lønmodtager giver ikke mening, selv om det er pædagogisk letforståeligt. Det ville ikke genere mig, hvis omkostningen for bilkørsel flyttede fra statskassen over til arbejdgiveren, der så fik øget incitament til at støtte hjemmearbejde.

Jeg er ikke modstander af at gribe ind i markedsmekanismerne, hvis det korrigerer en markedsfejl, eller skaber social omfordeling - Det kan jeg ikke se at dette fradrag gør, udover at det fremmer kørsel i egen bil. Det mener jeg ikke er statens opgave - tværtimod.

Hvis man fjerner kørselsfradraget vil markedet sørge for at  forholdene er de samme, bortset fra at vi ikke længere belønner folk for mest mulig kørsel i egen bil. Omvendt vil det af samme årsag heller ikke ændre meget, hvis det ikke kombineres med mere støtte til offentlig transport.

Det er tilgengæld fuldstændigt absurd at der nu argumenteres for at kørselsfradraget skal følge de stigende benzinpriser - Hvornår forstår folk at de stigende oliepriser er et "wake up call"  om at samfundet ikke har råd (både økonomisk og økologisk) til at støtte bilkørsel. Det radikale venstre går  ind for road-pricing. Det virker temmeligt absurd hvis vi indfører roadpricing og samtidig opretholder transportfradraget (giv med den ene hånd og tag med den anden) Det er dog muligt at det af  pragmatiske årsager kan ende med at blive løsningen. Derfor behøver en sådan tåbelighed dog ikke at være vort udgangspunkt.

Jeg støtter derfor Robins forslag. Hvis det skal have nogen effekt, skal det dog kombineres med enten gratis/billigere offentlig transport, eller fortsat transportfradrag øremærket til samme, hvilket jo dybest set bliver stort set det samme i sidste ende. For fradraget kan dog tale, at det giver mulighed for lavere støtte til kørsel med private formål, samt evt. støtte til kørsel i bil til nærmeste station på steder hvor der ikke er god dækning med offentlig transport. Man kunne også lade arbejdgiverne få lov at trække et togkort til medarbejderne fra i skat, det er dog bedre end sundhedsforsikringer, og i øvrigt også end kørselsfradrag, der belønner mest mulig pendling  ad korteste bilrute uden hensyn til omkostningerne til offentlig transport.

Jeg synes i øvrigt at det er problematisk at bruge fordelingspolitik som argument for kørselsfradrag: Fordelingsmæssigt får arbejsløse på landet jo ikke kørselsfradrag, så det er vel også uretfærdigt, man skal vel også køre for at søge arbejde?

Bor alle arbejdsløse i byerne, eller bør de gøre det? Fradrag har i modsætning til tilskud den egenskab, at de kun gives til de der har noget i forvejen.

At argumentere for at samfundet bør støtte at nogen bor på landet kan jeg heller ikke helt følge - hvorfor det?? Hvis det er fordi der ikke er plads i byerne, vil dette jo afspejles i priserne.

Morten Jensen , Morten Jensen - Formand Tårnby kredsen , 27-05-2008 10:48:43

@ Linda
Jeg er klar over, at den offentlige transport ikke er dækkende for alle, men hvis taksterne følger prisen på den offentlige transport, så ved alle hvad de har at rette sig efter.

I praksis ville det faktisk de seneste år, desværre, være en fordel for folk i egen bil. Prisen på offentlig transport er steget betydenligt mere end prisen på benzin.

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 27-05-2008 10:56:54

Javel, Robin. Uden transportfradrag ville vi virkelig appelerer til velstillede folk i byerne. Og en række virksomehder og organisationer ville have svært ved at skaffe kvalificeret arbejdskraft. Hvorfor ikke kæmpe for, at flere virksomheder flyttede ud fra de store byer? Eller måske vi skulle nedlægge landsbyer og forstæder og i stedet alle flytte til de 10 største byer i Danmark? Det ville gøre alting nemmere.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 27-05-2008 10:56:58

@Morten

Jeg mener ikke at det er nok bare at følge prisen i det offentlige - for os er det billigere at tage bilen end tog. Jeg mener simpelthen at vi skal binde store dele af befordringsfradraget til det offentlige.

Og til Jeppe - kørselsfradraget mener jeg ikke kan betragtes som at belønne folk for at køre mest muligt i bil. Det kan jo også bruges til tog og bus og cykel og samkørsel! Men lad os dog bygge det smartere op end i dag.

Anne Martens , Cand.polit , 27-05-2008 10:58:16

Ja, jeg er jo også pendler (bor faktisk en spytklat fra Robin) og har også en holdning til dette. Min kæreste og jeg tager tog og bil som det lige passer. Min kæreste vil helst køre i bil, jeg helst i tog - og det er vores evige diskussion.

Igår valgte vi så bilen, og hørte mens vi hørte radio på motorvejen, at der tales om at sætte kørselsfradraget op, så det kan følge med de stigende benzinpriser. Det er jeg altså ikke vild med!

Når min kæreste og jeg ikke kan blive enige om hvorvidt vi skal køre med bil eller tog, er det fordi jeg taler ud fra idealismen og han fra økonomien. Og lige nu er der ikke særligt mange økonomiske incitamenter til at tage toget frem for bilen - og faktisk tager det længere tid:-(

Derfor synes jeg at det ville være bedre, om man have differentieret kørselsfradrag som tilgodeså dem, der vælger kollektiv trafik.  Eller dem, der vælger miljøvenlige biler.

Forresten får man jo også kørselsfradrag hvis man pendler mod den ønskede retning, altså hvis man bor i Kbh men arbejder i Allerød.

Og så er jeg enig i, at man ikke bare kan sætte beskæftigelsesfradraget op da det netop er det vigtige her, at give borgerne incitamenter til at flytte ud af byerne.

Mvh Anne

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 27-05-2008 11:09:14

@martin

Fint nok at du satser på renere teknologi, men den kommer ikke af sig selv, og den kommer heller ikke i morgen. Derfor skal vi øge folks incitamenter til at køre flere sammen, til at køre i miljøvenlige biler, og til at køre med offentlig transport. Så længe vi har et transportfradrag der fremmer kørsel alene i egen benzin eller dielselbil, så vil dette ikke ske. Først når man for alvor giver folk økonomiske incitamenter til at skifte til Co2-fri transport vil markedet følge efter. Hvis incitamenterne er store nok vil det til gengæld gå hurtigt. For min skyld kan vi godt give transportfradrag til Co2 frie biler, men ikke til resten. På langt sigt løser det dog ikke trængselsproblematikken.

Det er en god idé at skabe strukturer, der får folk til at skifte fra egen bil til fælleskørsel, hjemmearbejspladser og offentlig transport. At fortsætte med et KM-baseret transportfradrag egner sig ikke til dette. de 6 mia kr. der årligt bruges på folks ventetid på motorvejen  kunne passes anvendes på at kompensere for omstillingen.

Når det er sagt, har Carsten selvfølgelig ret i, at der må skabes overgangsordninger, så folk ikke må gå fra hus og hjem. Et arbejdsgiverfradrag på pendlerkort ville vel også hjælpe. Linda mareridtsvision om at folk bare vil sige deres job op og sidde som arbejdsløse på landet giver jeg ikke meget for. Det er menneskets natur at omstille sig efter forholdene - Det er derfor vi har et marked.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 27-05-2008 11:09:57

@Morten

Jeg tror en 4WD - 6V er en firehjulstrukket bil med en mother fucker stor V6-moter, der kan køre 2 km. på literen :-) 

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 27-05-2008 11:15:41

@Jeppe

Jeg er fuldstændig enig i, at der skal skabes incitamenter til at køre mere miljøvenligt. Men idéen om, at markedsmekanismerne selv vil fremme miljøvenlige biler, hvis bare vi fjerner transportfradraget og gør det dyrere at køre bil, mener jeg er kynisk og alt for langt et sigte. Vi skal fremme forskningen i miljøvenlige biler aktivt, og så skal det gøres billigere at købe disse biler. Jeg glæder mig meget til at se DONGs satsning på en elbil om et par år.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 27-05-2008 11:23:40

Jeg er helt på linje med Morten og Anne. Det nytter altså ikke noget Linda, at folk belønnes for at tage bilen frem for toget. Derfor er første skridt helt klart, at fradraget beregnes efter pris med offentlig transport - ikke KM. Alt andet er i øvrigt også socialt uretfærdigt.

Grunden til at vi skal binde "det hele" op på offentlig transport er ikke folkesocialisme, men det simple faktum  at det er langt mere klimavenligt og i øvrigt gavner de allersvageste, der ikke har råd til bil (Og der findes faktisk en del sådanne personer i Danmark nu vi snakker om uretfærdig omfordeling!).

Der er ikke mange steder i Danmark, der ligger længere end 30km fra en station Måske bortset fra enkelte steder i Vestjylland, så er det vel heller ikke værre?

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 27-05-2008 11:28:01

4WD-6V = four wheel drive med to rækker af tre cylindre der set forfra danner et "V", og jo højere antallet af liter per km (det er ikke relevant med antallet af km per liter her, Martin!) jo bedre. :)

Dejligt med lidt diskussion. Det virkede næsten som om jeg var den eneste, der vil afskaffe kørselsfradraget (radikal blasfemi?), men heldigvis findes, der nogle, der er enig med mig.

Hvis vi lige glemme problemet ved grænserne: foretrække I så at forøge benzinprisen til 20 kr./liter eller at afskaffe befordringsfradraget? Eller begge dele? Eller kun befordringsfradrag til den offtentlige transport, måske medmindre man kan dokumentere, at det er "not an option".

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 27-05-2008 11:29:49

@Martin

Hvad mener du med "alt for langt et sigte"?? De sidste scenarier fra James Hansen fra NASA opererer med vandstansstigninger på op til 6 m. i løbet af de næste 100år.

Beregninger viser at hvis vi startede tilbage med ingen infrastruktur, ville vedvarende energi og brint/elbiler (og eltog) være fuldt konkurrencedygtige med den nuværende benzinøkonomi. Den allerede etablerede infrastruktur gør imidlertid at benzinøkonomien har en kæmpe konkurrencefordel - Den er vi nødt til at minimere med flest mulige økonomiske incitamenter hvis vi ønsker at fjerne vores Co2 uafhængighed med tilstrækkelig hast til en bare nogenlunde realistisk opbremsning. At have et tranportfradrag der belønner kørsel i egen bil er IKKE den rigtige vej at gå, men det modsatte!

Anne Martens , Cand.polit , 27-05-2008 11:36:21

Robin - jeg foretrækker at vi flytter afgiften fra biler til benzin/diesel. Det er jo ikke bilen der forurener, men det man hælder i den. Se dét ville give incitamenter til at udvikle alternative energikilder:-)

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 27-05-2008 11:40:00

@Jeppe

Jeg mener blot, at markedsmekanismerne alt andet lige vil være for længe om at skabe en miljørigtig bil. Der skal fra politisk side skabes øget incitament til at fremme udviklingen af miljøvenlige biler. Jeg er enig i, at der skal skabes privatøkonomiske incitamenter til at køre miljøvenligt, men det må altså ikke forhindre folk i at bosætte sig langt fra arbejdet eller skabe en uhensigtsmæssig, ufleksibel mobilitet.  

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 27-05-2008 11:42:03

@Linda jeg misforstod dig vist, vi er altså enige om, at befordringsfradraget skal bindes til den offentlige transport - evt. med supplering til de sidste km til stationen?

(Her kunne de arbejdsgiverbetalte pendlerkort vel være en mulig løsning)

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 27-05-2008 11:46:24

@anne du har fuldstændig ret, og det er så vidt jeg ved også det radikale venstres officielle skattepolitik ;¤) Selvom det vist er road-pricing og ikke benzinpriser der reguleres op?

Morten Jensen , Morten Jensen - Formand Tårnby kredsen , 27-05-2008 11:46:42

I nyhederne i går, kunne man jo ved selvsyn konstatere, at de stigende benzin priser, fik folk til at ændre vaner (i hvert tilfælde overvej det)

En herre i en stor lidt ældre Audi A6, måtte konstatere at han ikke i længden havde råd til at tage turen mellem Horsens (hvor han boede) og Aarhus (hvor han arbejde) i hans nuværende bil. Han ville overveje at anskaffe sig en mere benzin økonomisk bil.

Det helt store problem i den sammenhæng var, at manden var Account Manager som jeg selv. Jeg er derfor overbevist om, at en stor del af hans km bliver betalt af hans arbejdsgiver. Han får helt sikkert et kørsels godtgørelse, når han er besøge kunder.

Stiger benzin prisen yderligere, vil han helt sikkert gøre som jeg, vælge at få fri bil med i løn pakken. Og så kommer vi til et af de mere alvorlige problemer, "beskatningen af firmabiler/ fribil".

Her beskattes på en måde, hvor jeg ”belønnes” ved at vælge en bil med dårlig brændstoføkonomi. Samtidig får jeg mest muligt ud af ordningen ved at køre en masse private kilometer. I den sammenhæng skal vi i vores skatteudspil, have en model hvor vi kan sikre en mere grøn beskatning af firmabiler.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 27-05-2008 12:35:12

@Jeppe – jeg har ikke sagt at folk vil sidde arbejdsløse på landet. Jeg tror bare ikke deres kvalifikationer i samme grad vil blive brugt, da de finder andre typer stillinger. DEt er da ærgerligt at spilde en masse veluddannede og kvalificerede folk til erhverv, hvor evnerne på dette område er spildt. Selvfølgelgi kan de nye arbejdspladser da være glade men... ER det derfor vi har brugt penge på at få folk givet en videregående uddannelse for at f.eks. jeg kan hjælpe nede i den lokale brugs? Jeg synes bare det er ærgerligt at man ikke kan lave det man gerne vil. Jeg tror mange vil finde et job – det er måske bare ikke lige et der matcher med uddannelsen, så en del viden vil gå tabt.
Og jeg skriver jo netop at jeg gerne vil binde befordringsfradraget op på offentlig transport, samkørsel o.lign. Hvor er det lige vi er uenige? Jeg vil ikke afskaffe befordringsfradraget jeg vil nytænke det, så det blive bedre for miljøet uden at det bliver dårligere for samfundet.
Nå, læser nu at vi ikke er uenige *GG* - og nej arbejdsgiverbetalt duer altså ikke. Der er mange job hvor der ikke er råd til at betale for transport (mange organisationer), og så vil de hellere gå på kompromis med kvalifikationerne og så er vi igen et sted hvor jeg tror mange flytter til København for at få lov at få udnyttet deres uddannelse og kvalifikationer!

Torben Ringsø Jensen , Næstformand i Herning redaktør på B-retning og Webmaster , 27-05-2008 12:56:20

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 27-05-2008 13:13:17

@Torben

Jeg mener ikke, du kan underbygge dit argument ved at sammenligne Danmark og USA. Det ville svare til at jeg underbyggede mit argument om fortsat at have et transportfradrag ved at sammenligne Danmark og Burkina Faso, hvor man ikke har transportfradrag og hvor de fleste arbejder, hvor de bor. I den sammenligning vil Danmark fremstå som yderst effektivt og moderne.

En sammenligning er vanskelig at lave, for det må blive en hypotetisk forestilling om, hvordan samfundet ville se ud, hvis vi ikke havde et transportfradrag. Jeg mener Linda kommer med nogle udmærkede bud på, hvad konsekvenserne kunne være.

Torben Ringsø Jensen , Næstformand i Herning redaktør på B-retning og Webmaster , 27-05-2008 13:29:44

Afskaffelsen af kørselsfradraget ville sandsynligvis ikke i al væsentlighed ændre Danmark, er min pointe. Jo, hvis vi gjorde det hurtigere end folk kunne nå at tilpasse sig til det, men vil jeg være modstander af. Med et langt mere strømlinet offentligt transportsystem som f.eks. svenskerne netop har demonstreret og ikke mindst med en bolig- og skattepolitik, der gør arbejdskraften rigtig mobilt, så det at flytte til nyt arbejde bliver lettere, klarer vi snildt den problematik, som Linda peger på. Nu skal vi først igennem boligboblen, så får vi se hvad der sker. Det er klart, at som boligpriserne har fået lov til at stige, skal det være svært at flytte.

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 27-05-2008 17:00:50

En ting der er vigtig at huske på er at de sigende benzinpriser er udtryk for et gradvist men meget voldsomt skift i grundlaget for vores civilisation. De sidste hundrede år har vi levet i en tid hvor energi har været så godt som gratis, man har bare skulle suge/grave den op af jorden. Det har betydet at vi i dag lever i et transportsamfund (husk hvad der skete da lastbilchaufførene strejkede). Alt hvad der hedder pendling, forstæder, "hus på landet", grønsager fra Sydafrika og billigt legetøj fra Kina osv. afhænger af at der findes en billig, let transportabel energi ressource. Det er slet ikke sikkert at der vil være alternativer parat, der er særlig velegnede, når olie prisen stiger så meget at transport bliver samfundproblem nummer ét.

Vi må til at indstille os på at betale den virkelige pris for energi. De mennesker der mener at det i fremtiden vil være muligt at opretholde transportsamfundet som vi har det i dag spiller et farligt spil - for det er slet ikke sikkert. I den forbindelse kan man overveje følgende spørgsmål:

1. Biobrædstof er, som i sikkert ved, allerede dybt problematisk og vil under alle omstændigheder kræve store arealer for at kunne levere til efterspørgslen, arealer hvor vi idag dyrker mad eller har natur.
2. Brint er ikke en energikilde men en forholdsvis ineffektiv (50% til 75% tab) måde at transportere energi som "på et tidspunkt" vil kunne bruges til transport.
3. Kul findes i store mængder men kan ikke bruges direkter til transport, og de miljømæssige konsekvenser er i bedste fald uhyggelige.
4. Atomkraft er en energikilde med sine helt egne image- og miljøproblemer og er heller ikke direkte anvendelig til transport.
5. Vind energi dækker idag 20 procent af vores behov... for elektricitet. Hvor mange vindmøller skal der til for at dække vores transport behov?
6. El- og brintbiler vil kræve store ændringer i vores transport infrastruktur. Hvor høj skal benzinprisen blive før vi sætter disse ændringer i gang og vil det være i rette tid og er dette overhovedet tilstrækkeligt.
7. CO2 udledninger fra transport har muligvis forsaget uoprettelig skade på vores klima.

Hvis man tror at "videnskaben" eller "markedet" kommer og redder os inden prisen bliver endog meget høj så mener jeg at man gør regning uden vært. Der findes i dag ingen "brint bil" der kan bringe os tilbage til industrisamfundets "gratis" transport, om der kommer en er et åbent spørgsmål.

Kørselsfradraget er en direkte  opfordring til at bo langt fra sit arbejde. Det spiller en rolle som udligning mellem land og by og på andre positive måder, men hvorlænge har vi råd til at fastholde en samfundsform der ikke, ret meget længere, vil være underbygget af noget som helst?

Jan Tækkemand , Fmd. Radikale Venstre i Vejle , 27-05-2008 18:25:58

I Danmark kan man købe over 15 liter for en timeløn (det må være før skat) og i bl.a. Tjekkiet kan man købe 2 liter.
Nej lad os bare beholde taksterne hvor de er. ( gerne helt omlægges hvis det stod til mig)

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen og Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn , 27-05-2008 21:59:01

Transport er kommet for at blive.

Vi må så prøve at tænke anderledes, for det er altid bedre med gulerødder end pisk. Og vi ønsker stor flesibilitet inden for arbejdskraftens bevægelighed. Kunne vi på landet da også bare holde os til at hakke i naboens roer.....nej vel?

Så lad os finde løsninger for transport, som for alvor hjælper omkring storbyerne hvor behovet er størst.

Gratis Elbiler for folk med pendler kort med dokking på stationerne, fleksible taxabus ordninger,  bedre parkeringsordninger ved stationerne, det er tit ekstremt besværligt at parkere ved den nærmeste station/ busstop.

Lad os arbejde for at skabe fleksible arbejdsstationer på landet, med super opkoblinger, så man kan arbejde i nærområdet, men alligevel være i et kollegialt netværk.

De fleste vælger bilen fordi det er svært at indpasse fleksibel arbejdstid, børne afhentning, indkøb etc. med offentlig transport.

Måske var en udbygget børnebus ordning løsningen .

Lad os komme med løsninger som ikke er sure og umulige i den virkelighed de fleste lever i.Lad os vise nye veje og seriøst støtte nye teknologier og forsknings projekter i infrastuktur.

Og lad os arbejde på at genopbygge DSBs ekstremt dårlige ry, til at være en af verdens mest tjekkede transport net.

Søren Ellebæk Laursen , Bæredygtig fremtid - handler det stadig om?! , 27-05-2008 22:05:22

Hej Robin

DU HAR JO HELT RET!!! Selvfølgelig bør befordringsfradraget afskaffes ASAP – og provenu kunne så bruges på en generel nedsættelse af skatten på arbejde!

Hilsen

Søren

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 28-05-2008 00:35:37

Linda jeg tror ikke at dine skrækscenarier har noget hold i virkeligheden. Afskaffelsen af transportfradraget vil ikke føre til videnstab, højest til at flere flytter til byerne.

Ligesom jeg ikke mener at man skal give landbrugstøtte til franske småbønder for at holde liv i livet på landet, skal man heller ikke give transportfradrag for at opmuntre folk til at bo langt fra deres arbejde - Hvad er egentlig værdien af det (Udover for den enkelte, der jo så må betale for det eller tage toget).

Jeg bilder mig i øvrigt på ingen måde ind at markedet kan klare ærterne - Der skal massive støtteordninger skatteomlægninger og andre økonomiske incitamenter til - Men de skal naturligvis ikke modvirke hensigten om begrænsning af Co2 som transportfradraget gør.

I øvrigt er jeg ikke den eneste, der er skeptisk overfor dommedagscenarier vedrørende afskaffelsen af transportfradraget - Læs havd trafikforsker Per Homann Jespersen fra RUC citeres for i Politiken:

---

Kørselsfradragene udnyttes især af mennesker med bopæl i omegnen af København.

Især i Nordsjælland udnyttes muligheden for at bosætte sig langt fra sit arbejde og få fradrag på skatten, når der skal køres ind i arbejdet.

»Det er mobiliteten til og fra København, der bliver belønnet mere, end det er mobiliteten i Jylland«, slår han fast.

Giver næppe mere fleksibelt arbejdsmarked
Argumentet for at opretholde det særlige fradrag for transport til arbejdspladsen er, at det skulle øge mobiliteten på arbejdsmarkedet.

»Det er mere religion end videnskab. Og spørgsmålet er, om samfundets omkostninger ved den større transport bliver kompenseret ved et mere fleksibelt arbejdsmarked. Det er dumt at give tilskud til, at man transporterer sig længere«, vurderer trafikforskeren.

Høj pris tvinger til omtanke
Han tilføjer, at trafikmønsteret præges af omkostningerne ved at køre og at de i dag er for lave, når bilen først er købt og står klar i carporten. Når først køretøjet er anskaffet, så er omkostningerne ved den daglige brug forholdsvis lave - og dermed er der intet incitament til at overveje, om køreturen er nødvendig eller om transporten med fordel kunne ske med for eksempel den kollektive trafik.

Derfor kan en markant højere benzinpris være med til at regulere brugen af bilen, så den bliver brugt med mere omtanke, vurderer han.

------------

citat slut

(Det bliver selvfølgelig ikke klogere af at han siger det samme som mig, men det er altid rart at kunne citere en forsker ;-)

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 28-05-2008 01:37:55

@Mai-Britt

"Transport er kommet for at blive." Ja og "Vi løber aldrig tør for olie" men spørgsmålet er hvad prisen bliver. Spørgsmålet er om lang daglig transport i fremtiden bliver en meget dyr luxus og om samfundet i så fald skal støtte dette?

At flytte mennesker rundt på den måde: Alle den ene vej fra 7 til 9 og så tilbage igen fra 16-18 virker på mig utroligt gammeldags. Så der rigelig plads til nytænkning. At have arbejde og bolig unødigt langt fra hinanden virker på mig som spild; spild af tid, spild af energi, spild af penge. Ved at frede støtte til ineffektivitet og spild luller vi befolkningen i søvn så vi står dårligt forberedte hvis "transportprisen" skulle stige pludseligt. Her i USA er benzin prisen steget 25 % siden februar og folk med store de store amerikanske biler bliver nu tvunget til at skifte bil for overhovedet at have råd til at tage på arbejde. Måske vi kunne være lidt smartere her til lands.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 28-05-2008 13:07:54

Jeg er enig i, at det vigtigt for økonomien, at der er en høj grad af mobilitet, men mobilitet kræver brug af energikilder og de medfører i mere eller mindre grad miljøforening. Der er grænser for hvad vores planet kan tåle, og vi har ikke ubegrænsede mængder energi, og hvis vi ikke har energi mere, så har vi heller ikke en økonomi mere. Og jo flere mennesker vi bliver og jo flere sjove ting vi finder på jo større mængder energi vi har brug for.

Det er mest hensigtsmæssige er altså at begrænse forbruget af energi ved at begrænse mobiliteten, og udvikle energieffektive og miljøvenlige strategier. Man kan diskutere om man burde indføre eller have energiafgifter, miljøafgifter osv, men det skal i hvert fald ikke være billigere at køre end det reelt koster, og det sidste er kørselsfradraget med til.

Det er mere effektivt, at bo og arbejde tæt på hinanden, bo på arbejdet eller arbejde derhjemme.

Udover at man skal tage et ansvar, så er det smart for Danmark allerede at arbejde på at være energimæssigt mere effektivt. Ved stigende energipriser er det en kæmpe konkurrencefordel.

Og selvfølgeligt skal vi ikke lige pludselig afskaffe kørselsfradraget, men den skal udfases, måske er en kørselsfradragsstop med 2008 priser allerede nok med de stigende benzinpriser?

Jeg synes også, at der mærkeligt, at man ikke få kørselsfradrag for de første 24 km og mest mellem 24-100 km om dagen. Det burde være omvendt, men så er man også meget tæt på et beskæftigelsesfradrag, fordi næsten alle køre 10-20 km om dagen til deres arbejde.

Jeg er ikke teknologioptimist (heller ikke pessimist), så jeg tror, at det er smart at støtte miljøvenlige og energieffektive alternativer, så vi har dem i god tid, og det er fint med miljøafgifter og energiafgifter.

Brintbiler lyder meget godt, men det koster energi at producere brint, og først når det kommer fra vedvarende energi, så kan man kalde det miljøvenlig og evt. energieffektiv.

Jeg er altså meget enig med Anders og Jeppe.

Jeg synes, at det er en god ide, som midlertidig mellemløsning, med et begrænset kørselsfradrag baseret på den offentlige transport (zonebaseret). Men jeg synes egentligt ikke, at man kun skulle få det, hvis man også rejser med den offentlige transport, ellers batter ikke noget, og jeg synes ikke, at det skal være gratis at rejse med det offentlige transport. Det koster jo også noget ressourcemæssigt.

Lad mig lige tage udgangspunkt i min egen situation:
Ca. 80 km (det er 5 l benzin (16 km per l) = ca. 60 kr. benzin) om dagen, eller 2 alle zoner klip (2x39=78 kr.)
Det koster altså ca. 0.6-0.7 kr./km benzin, og det er det eneste som jeg direkte mærke (det er psykologisk vigtigt), hvis jeg ikke husker, at bilen også skal vedligeholdes m.m. Det koster typisk højst samme størrelsesorden afhængig hvor en god bil man har med vedligeholdelse, og så er der forsikring+bilafgift ca. 0.15+0.07 kr./km (afhængig af hvor mange km (ca. 30.000 km) man kører, og det bliver jo billigere jo mere man kører) og fart- og p-bøder. Det passer altså rimeligt godt med de 1.83 kr./km i kørselsfradrag, selvom jeg tror at jeg ikke helt nå deroppe (jeg har ikke en 4WD-6V). Lad os antage er det er (eller var med lidt lavere benzinpriser) et realistisk beløb. Så koster det 75*1.83 kr.=137.25 kr. at køre alene på arbejdet, og det betyder, at det er faktisk dyrere at tage den offentlige transport, hvis man er 2 eller flere.

Fordi det er et fradrag får jeg ikke de 137 kr. i hånden, men de trækkes fra i lønnen inden skat. Det betyder, at jeg kun få ca. halvdelen i hånden, og det er faktisk tæt på hvad det koster med klippekort. Det betyder, at det er ca. gratis at tage på arbejdet med den offentlige transport og det er forkert. Det betyder også, at jeg betaler for at komme til arbejdet i bil, og det er fint, men måske ikke nok.

Så lad os bare sige, at jeg kan trække mine offentlige transportomkostninger fra. Det ville betyde et kørselsfradrag på ca. 1 kr/km, men som sagt helst ikke hvis man kører i bil. Man jeg kan også købe et periodekort, og så bliver det billigere. Det bedste er nok, at man skal gemme sine billetter, og lægger dem sammen eller baserer fradraget på periodekort eller kun give mennesker lov til at trække de købte periodekort fra. (Og ja, alle kan bare vælge at bo tæt på en station eller busstoppested.)

Hvis jeg skal komme med noget nytækning, så må det være:
* entropiafgift. :)
* transportomkostninger for 2 personer med den offentlige transport skal ikke være højere end at køre med 2 personer i bil
* udfasningsplan: 1. nedsæt gradvist kørselsfradrag til 1 kr./km 2. nedsæt gradvist kørselsfradrag for bilister til 0 kr./km 3. nedsæt gradvist kørselsfradraget til 0 km/kr.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 29-05-2008 09:05:54

Apropos migselv, jeg synes egentligt ikke, at man skal regne faste omkostninger for at have en bil som forsikring og bilafgift med. Hvis man har en bil, så er det ikke de faste, kun de variable omkostninger, der påvirker vælget mellem at køre bil, tage toget eller arbejde hjemme.

Det betyder iøvrigt også at en del af vedligeholdelse er en fast omkostning, fordi en del hænger kun sammen med at bilen bl.a ruster ved at stå i garagen.

Jeg har også glemt at tage bilens værditab (nedskrivning) med, men den er også hovedsagligt eller for en stor del en fast omkostning, der afhænger ælder og antallet af km bilen har kørt ialt. Det sidste skulle man tage højde for i km-prisen.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 29-05-2008 13:46:00

Hvad er en entropi-afgift?

Torben Ringsø Jensen , Næstformand i Herning redaktør på B-retning og Webmaster , 29-05-2008 14:31:26

Afgift på anvendelsen af begrebet entropi naturligvis!

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 29-05-2008 14:47:58

Skat på begreber! :-) Det er en ny ide! Jeg synes personligt man burde brandbeskatte "kontekst" og "tørklæde debat".

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 30-05-2008 13:24:44

Det var med altså med en smiley :), at jeg skrev ”entropiafgift”, men baggrunden er:
(og nu bliver det måske lidt nørdet, men jeg prøver at begrænse mig)

1. Det giver ikke mening at tale om energiforbrug ifølge Termodynamikkens 1. lov  (Den totale mængde energi er konstant). Man omdanner energi fra den ene til den aden form, og typisk bliver det til sidst til varme (energi af ”lav kvalitet”).

2. Varmeafgift er et alternativ, men uanset hvor høj ”kvaliteten” af sin energikilde er, er varmeproduktion alt andet lige det samme, så skal man også have med hvor meget varme, der blev produceret ved fremstilling af energikilden.

3. Entropi (Bl.a. "et mål for et systems delvise tab af evne til at udføre arbejde på grund af virkningen af irreversibilitet") er lige som f.eks. energi, og hastighed en fysisk størrelse. Ifølge Termodynamikkens 2. Lov kan den totale entropi (i universet eller i lukkede systemer) kun stige. Den mængde entropi, der produceres, siger noget om hvor effektivt man har omdannet energi, og jo større forskellen i energiernes kvalitet ved omdannelse, jo større entropiproduktionen.

Heldigvis sørger solen for at jorden som delsystem hele tiden får mindre entropi, samt med at solen tilfører mere end nok energi per sekund til jorden ift vores energiforbrug. Det handler bare om at udnytte den rigtigt!

Universets uundgåelige entropi stigning kan give anledning til mere filosofiske overvejelser. Det er umuligt at entropien kan stige uendeligt. På et tidspunkt er det slut (heat death,). Det har givet sf-forfatteren og biokemikeren Isaac Asimov (kendt fra de tre love  for robotter i ”I, robot”) inspiration til at skrive den fantastiske historie ”Det sidste spørgsmål” , hvor en computer løser gåden om at få omvendt termodynamikkens 2. Lov. Desværre er der ikke nogle mennesker mere tilbage at fortælle det til, og derfor viser computeren svaret ved at skabe lys: ”Lad der blive lys! og lyset blev til.”

Amen.

Jeg det lykkedes alligevel ikke at begrænse mig... :)

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 30-05-2008 15:12:51

Kunne man ikke øge skatter og afgifter på biler placeret i byer med god offentlig transport?

Kunne man forestille sig, at det at have en bil, der i nytidskroner koster index 100, kan komme til at koste 150 i byer, og 75 i landzoner uden 'ordenlig'  bus- og tog infrastruktur?

Det kunne måske tage trykket ud af boligmarkedet i storbyerne, til glæde for vore unge børnefamilier, og måske puste lidt liv i 'Banan-Danmark' med sølvbryllupspar der ikke vil ses i 'taber'-biler.

Men selvfølgelig kan dette skabe så meget fordelingspolitisk uorden, at for længst afdøde Clausius vil udbryde: "Die Entropi der welt, streben gegen ein maximum zu." Men som Lord Kelvin ville fremhæve, kan systemet introduceres så langsomt, meget tæt på thermodynamisk ligevægt, at forandringen kan opfattes som en reversibel forandringsproces - og således introduceres ingen entropiske tab ;)

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 04-06-2008 13:56:46

Termodynamik på tysk er noget af det smukkeste, jeg kender, men det er måske noget for feinschmeckere... :)

Søren Brandt , , 09-07-2008 20:12:56

I et samfund hvor der er ultra lav arbejdsløshed, og brug for alle hænder, er hindringer for arbejdskraftens bevægelighed ikke nogen god løsningsmodel.

Fjernelse af befordringsfradrag kan i mange tilfælde betyde at et arbejde i en vis distance fra hjemmet ikke kan svare sig.

En afskaffelse af befordringsfradraget trækker nationen endnu mere skæv. Det vil skabe en endnu stærkere tiltrækning på at på i byerne, hvor de fleste job er, med forøget pres på boligpriserne der. 

Alt ialt et rigtig dårligt forslag.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 16-07-2008 08:04:35

@Søren, I en verden med så mange miljøproblemer, og hvor der er brug for så meget energi, er stimulering af arbejdskraftens bevægelighed ikke nogen god løsningsmodel.

Du må vælge jorden eller velfærd. Jeg har valgt.

Hvorfor må det frie marked ikke afspejle de (i hvert fald mere) "rigtige" omkostninger ved transport? Er det ikke hele ideen med det markedet?

Du har ret i, at det vil have en inflydelse på hvilkey arbejde der tages og boligpriser, men det også netop mening, Arbejdsgiverne bliver så nødt til at placere deres virksomhed et bedre sted.

Peter Bugge , Medl. Furesø R-bestyrelse , 16-07-2008 10:43:47

Flere snakker om at det stavnsbinde folk. Sludder. Fradraget bør helt afskaffes. Det er folks eget problem at de bosætter sig 100 km fra deres arbejdsplads. Hvis det stadig skal være der, kan man vende det om, så folk får mere fradrag jo tættere de bor på deres arbejdsplads - så skal i se: Millioner af færre kørte kilometer og god plads på indfaldsvejene.

Jeg er klar over, at visse mennesker bliver udstationeret langt fra deres primære arbejdsplads og at en afskaffelse af fradraget vil gøre ondt på udkantsområder. MEN det må man så løse ved løsninger for disse mennesker.

Jeg bor selv i Hovedstadsområdet og har den klare holdning, at den offentlige transport (eller cyklen) har så gode vilkår i dette område, at folk ikke har behov for et transportfradrag.

Et af mine mål er bl.a. færre kørte kilometer. Et yderligere punkt kunne her være; sælg bilerne til den reelle pris plus 25% moms og f.eks. 10% i vægtafgift/vejafgift. Og læg så afgiften på de kørte kilometer - altså sælg benzinen til 25 kr. pr. liter.

Det jeg blot prøver at sige er; at hvis der er politisk vilje er der også veje at gå for at imødekomme den stigende biltrafik og ubalancen ved transportfradraget.

Holger Ivar Poulsen , syd/øst-Bornholm , 26-07-2008 21:15:36