Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-06-2008 09:22:31

Ja det ligner team gimels den danske model, så det bør stoppe enhver debat om hvilken licensform vi skal have, den SIO vil have er jo den de har kaseret i Holland.

Lad os så se fremad, og få indført ordnede forhold i Dk også.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-06-2008 09:32:39

Ps. Inden for den ramme som, politikerne folketinget fastlægger med personlig licens, som ikke skal være til debat, skal sex arbejderne selfølgelig høres.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 09-06-2008 09:55:42

Den Licens til stedet, som Linda er inde på, kombineret med den personlige licen, gør det muligt at straffe stedet (Kolektivt) ved brug af uautoriseret arbejdskraft. Hvilket igen vil gøre, at det bliver meget lettere at bremse tilgangen af EU sex arbejdere og de handlede piger.

Kristian Risager Larsen , Ungradikal, statskundskaber & programmør , 09-06-2008 11:36:24

Robin: Skægt nok, så har jeg siddet og tænkt over hvordan jeg forestiller mig at man kan løse problemet, og jeg tror vi er ret enige.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 07:54:26

Hvilket glimrende stykke arbejde. Jeg vil dog lige skynde mig at komme med en kommentar til Flemming:

Det er ikke korrekt at SiO ønsker den tidligere Hollandske model. Hvis de nu havde haft mulighed for selv at komme til orde her på debatten er jeg sikker på de gerne ville forklare det, men ellers kan jeg opfordre til at man besøger www.s-i-o.dk og læser hvad de selv mener at stå for. Jeg ved de arbejder ihærdigt med at få formuleret det de ønsker. Og jeg ved at de er inspireret af visse dele af den New Zealandske model. Men er ikke klar over hvor langt de er kommet i arbejdet.

Derudover er jeg en smule forvirret Flemming – Team Gimmel vil gerne have en personlig licens til alle sexarbejdere, men det nye system i Holland lægger jo ikke op til at alle har en personlig licens. Alle der arbejder på bordel, klinik og som escort skal så vidt jeg kan læse ikke have en personlig licens ifølge den nye ordning i Holland. Det er kun selvstændige prostituerede, der skal det.

Men tilbage til papiret – det er super spændende læsning og jeg er meget spændt på hvordan det kommer til at fungere. Jeg tror det er helt rigtigt set at man skal opgive distrikterne, og jeg tror også det er meget fornuftigt at opgive et forbud mod alfonseri og i stedet ”nøjes” med forbuddet mod menneskehandel. At begynde at betragte alfonser som erhvervsdrivende ved jeg at nogle herhjemme også har ytret ønske om. Herhjemme har vi rufferiloven, som i princippet skulle beskytte prostituerede mod udnyttelse, men som i stedet forhindre prostituerede at indgå samarbejde med f.eks. vagtfolk, udlejere o.a., fordi disse så gøres til ruffere.

Robin – tusind tak for dette enorme stykke arbejde. Det var enormt interessant læsning.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 10:31:25

Nej jeg har også bemærket at de nu ønsker den New Zealandske model. Nu har jeg været med i debatten noget længere tid end dig Linda. Faktisk har jeg deltaget i debatten dengang SPF blev startet og det er først efter at de begyndte, at overveje personlig licens i Holland at de skifter hest, det sker da John, ligger et udmærket indlæg med beskrivelse af den New Zealandske model, på luders side, som jeg i tidligere indlæg har henvist til. Det er også korrekt, at de har tøvet med at melde en model ud, det skyldes intern uenighed. Samtidig skulle sex arbejderne i Holland ikke have været involveret i udformningen af den Hollandske model.

Nu kan du ikke drage direkte sammenligning med Holland og danske forhold, eks har de i holland Vindugs prostitution, hvor sex arbejderen stiller sig til skue i et forretningsvinduer,(traumatiserende)

Vi i team Gimel ønsker en personlig licens, da vi ikke ønsker at der er mellemmænd der har interesse i pigens krop, hvis det er stedet der får licens, har stedets ejer monopol. Hvis pigen så arbejder der er hun ansat, hun sælger så sin krop til en arbejdsgiver der vidersælger den, det er efter mit bedste skøn, så ikke pigen der bestemmer over egen krop men arbejdsgiveren, Menneskerettighederne er hermed i spild.

Samtidig er det sådan, at sex arbejderen skal aflevere sit skattekort til sin arbejdsgiver, der i mange tilfælde blot vil være en stråmand for ejendomsejeren, der er gemt bag et skuffeselskab. Skattekortet indeholder personlige oplysninger der kan bruges af arbejdsgiveren til presion, da familien naboer Børns skole, ikke kender sex arbejderens job.

Et yderlig problem er, at pigerne skifter bordel med jævne mellemrum da kunderne ønsker fornyelse.

Vi ønsker ikke den store ændring på Rufferiloven, vi vil have et system hvor en bordelejer er, at betragte som en hotel ejer. Der koncentrere sig om udlejning reklame osv, Pigerne skal være selvstændige nærings drivende. Den danske model er udarbejdet efter danske forhold, der af navnet.

Vi Ønsker ikke at ophæve den § der siger, at andre ikke må tjene på usædelighed, vi ønsker kun at det bliver lovliggjort at udleje værelser til sex arbejderne.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 10-06-2008 11:44:48

@Flemming: Af dokumentet fremgår det meget tydeligt, at de prostituerede har været hørt i.f.m. udarbejdelse af den nye lov. Derfor ved man f.eks at både de erhverdrivende og de prostituerede ønsker at være selvstændige.

Der er eksplicit nævnt, at at arbejde som ansatte i en bordel ikke medfører krænkelse af kroppens integritet (artikel i den nederlandske grundlov -> menneskerettigheder), og at den prostituerede ikke er forpligtet til at udføre alle opgaver.

Du lyder som Vibeke Manniche, når du siger, at andre ikke må tjene på usædelighed. Det er mennesker selv, der bestemmer hvad der usædeligt for dem, ikke dig eller staten. Vi har alle forskellige grænser. Det er ikke noget problem, at der kan tjenes penge på ydelser, heller ikke seksuelle ydelser, så længe det ikke er mod folks vilje. Det er acceperet i et markedsøkonomi.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 12:13:08

Jeg garantere for at jeg ikke deler meninger med Antihættemågerne fra, Vibeke Manniche, kvinde blok.

Jeg taler udelukkende mod, at lave et arbejds og arbejdsgiver konstruktion. Når jeg skriver at de Hollandske sex arbejder ikke skulle være hørt. Er det udlægningen fra sex pol for. jeg gengiver.

udtrykket usædelighed er udtrykket der bruges i loven, jeg gengiver bare. Samtidig er det vigtigste for mig at få lavet en ramme der tvinger fremmede piger, Til at have arbejdstilladelse.

Rent faktisk er jeg for den Hollandske model efter opstramningerne. Men Danmark skal ikke bare kopiere, vi skal tilpasse den danske forhold.  Danske og Hollandske arbejds og markeds vilkår er ikke de samme.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 10-06-2008 12:17:50

@Flemming: Det overrasker ikke mig, at du er er enig med Vibeke Manniche. :) Jeg forstår stadig ikke hvorfor du ikke vil afskaffe paragraffen mod at tjene på usædelighed (whatever that may be). Det er jo principielt ikke noget forkert i, at tjene på andres frivillig prostitution.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 10-06-2008 12:18:48

Undskyld, jeg mente selvfølgelig at du IKKE er enig med Vibeke...

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 12:36:36

Jeg mener simpelthen det er sex arbejderens foretning, og kan vi i rammerne omkring prostitusion, gøre det klart hvem der bestemmer hvor, og afgrænse hotelværtens arbejdsområde, vagter som ansatte og lønnet af pigerne (Excort). Jeg har en drøm.

Det mere praktiske er, at det bliver meget svært politisk, at få ændret rufferi loven. Så en fjernelse af den sidste § om at hotel og gæstgiver ikke må udleje til usædelighed Bl BL. og så en sproglig fornyelse i loven, vil være en god start.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 12:40:46

Ps. Hotelværten (bordelejeren) tjener sine penge på udlejning anoncering, kunderne kommer til hans bordel, han sørger for ansatte til vagt og rengøring telefonpiger osv. der bliver også en skilling til ham.

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 15:17:19

Fra JohnM

Hej Robin de Nijs,

Jeg vil meget gerne have lov at poste min holdning til licens-spørsmålet i din tråd, fordi jeg synes, det er vigtigt, at I radikale får så mange vinkler med som muligt før i beslutter jeg.

Holdningen er helt min egen, selvom Linda gerne poster den og dermed står inde for, hvem jeg er, som hun har gjort før. Jeg håber du ønsker den bragt.

Målet for en ny lov bør være at forbedre sexarbejdernes sundhed og trivsel. Derfor bør den være tiltalende for de sexarbejdere, som har et særligt stort behov for dette. Desuden bør den være tilpasset den adfærd og kultur, som allerede findes i erhvervet. Vi bør ikke gøre os urealistiske forestillinger om, at vi kan genopfinde branchen i en helt ny form. Vi bliver nødt til at se grundigt på, hvordan branchen er idag og forstå dens problemområder i en højere detaljegrad end dagspressen tillader os og tage udgangspunkt i, at sådan er branchen idag og sådan vil den, i store træk, også være efter en ny lov.

Hvis ikke loven forbedre sundhed og trivsel for de mest sårbare i erhvervet, når den ikke sit mål og hvis ikke den rummer de mange, som i det store hele har det udmærket i dag, mangler den, den bredde som gør den accepteret og solid mange år frem i tiden.

Et licenskrav til sexarbejdere har det store uløselige problem, som man kender fra de steder i verden, hvor det findes, at rigtig mange ikke opylder kravet. Man kan lave kravet så lempeligt, at næsten alle kan opfylde kravet, men hvad med de sidste? og hvad med den store gruppe af sexarbejdere, som ikke ønsker at opfylde kravet?

To af de sexarbejdere jeg kender, gør det ved siden af andet udmærket arbejde. De gør det for at få råd til den ekstra ferie, sende ungerne på efterskole osv.. Begge vil egentlig gerne registreres hos skattemyndighederne, men fravælger det fordi, de er bange for deres anonymitet og fordi, de til gengæld ikke er nær så bange for politi og skattevæsen, idet deres arbejdsform er meget diskret.

Hvordan skal man lokke disse to kvinder til at skaffe sig en licens?
Man kan lokke dem med, at de kommer under almindelig arbejdsmarkedslovgivning. Det er helt sikker meget fornuftigt, men det vil ikke virke særligt appellerende for disse to. De har jo også deres andet arbejde. Så kan true dem med bål og brænd, hvis de bliver fanget, men det gør de ikke, idet de jo er vant til at holde sig skjult. Så kan man forsøge at lukke dørene omkring dem ved at kræve, at klinikkerne stiller krav om, at sexarbejderne har licens og vupti har vi illegale klinikker, som ikke stiller kravet og som herved har en konkurrencemæssig fordel i kampen om sexarbejderne. Så kan man forsøge at skræmme kunderne væk fra dem, men det virker jo ikke for godt, hverken i Sverige eller andre steder.

Rigtig mange sexarbejdere vil ikke skaffe sig den licens og så står vi med en stor legal branche men også med en stor illegal branche. I den illegale branche har vi de store problemer i en marginalsieret og skjult befolkningsgruppe udenfor rækkevidde og loven er hermed slået fejl. I Holland har man netop disse problemer og nu vil man forsøge at løse dem med mere af samme skuffe.

Må jeg anbefale New Zealands model, som beskriver disse fejl og tager udgangspunkt i, ikke at gentage dem og som har en skadesreducerende målsætning med fokus på sexarbejdernes sundhed og trivsel.

JohnM

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 15:44:08

John

Licenskravet er at de søger, den hverken mere eller mindre.

Det er et led i kampen mod trafficen handlede kvinder og EU turist pas sex arbejder.

Der vil altid være nogle der arbejder sort, det gælder alle brancher.

Der er dog ingen der reklamere med sort arbejde.  Prostitusionsbranchen er næsten 100 % afhængig af anoncering. det fungere ikke med mund til mund metoden, da mænd ikke praler indbyrdes af, at de har været hos en sex arbejder.

Så de ilegale bordeller får trange kår, og myndighederne kan koncentrere sig om dem. Vi er et lille land så det med at gemme sig, er ikke nemt i længden. men lad os se på den New Zealand model på linie med alle andre Sweits Har også en velfungerende licens ordning. 

Linda Kristiansen , HB-medlem og Folketingskandidat i Ringstedkredsen , 10-06-2008 18:12:49

Fra JohnM

Hej Flemming :-)

Du siger det bedre end jeg næsten selv kan:

"de ilegale bordeller får trange kår, og myndighederne kan koncentrere sig om dem"

Myndighederne burde istedet koncentrere sig om at forbedre sexarbejdernes sikkerhed, sundhed og trivsel og ikke om myndighedernes nyopfundne kriminalitet: Forbrydelser mod licenskravet.

Den nyopfundne illegale branche bliver rigeligt stor til, at trafficking og alt muligt andet kan gemme sig lige så godt som idag.

Afkriminalisering som i New Zealand med forbedring af ALLE sexarbejderes sikkerhed, sundhed og trivsel som mål er den vej vi bør gå.

JohnM

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 10-06-2008 19:05:08

john

Der er ingen grund til at debatere luftkasteller, du har din teori jeg min. og pt. er debatten ikke licens, men at forhindre at der kommer et forbud. Dine mål er alles mål.

Midlerne bliver afgjort i folketinget.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 11-06-2008 10:46:14

Hej JohnM,

Tak for dit besked.

Jeg har ikke meget tid de kommende to uger... Jeg er åben overfor andre løsninger end licensmodellen. Faktisk foretrækker jeg ingen licenser overhovedet, eller det nyværende nederlandske model, men det viser sig, at der stadig er problemer med menneskehandel. Vi må se å hvordan det forholder sig i New Zealand. Derfor er jeg åben overfor alternativer, så længe man ikke forbyde prostitution. Herudover skal man huske, at man udvikler politikken stille og roligt i en bestemt retning. Med udgangspunkt i den nuværende danske situation er en licensordning mere oplagt end at frigive prostitution efter den nuværende ned. model.

Mvh, Robin (Vender tilbage om ca. 2 uger)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 11-06-2008 11:13:02

Når vi nu snakker licens, så behøver det jo ikke at være mere besværlig, end at man udfylder et spørgeskema, har man et personnummer, kan postvæsnet klare resten. Teoretisk behøver det ikke at sammenkøres med skat.