Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 03-07-2008 12:02:48

Min eneste kritik er, Bedre sent end aldrig! 

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 03-07-2008 12:18:12

Flemming: Hvor længe har du været medlem af de radikale(.net)? :) Lad os så komme i gang!

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 03-07-2008 13:01:19

Egentlig et logisk og principielt rigtigt forslag, som jeg ikke kan argumentere rationelt imod. Alligevel kan jeg ikke støtte det fuldt ud, selvom jeg ikke kan sige præcist hvorfor. Det har selvfølgelig noget at gøre med kultur og identitet osv. Og så synes jeg, et samfund uden anakronismer er et kedeligt samfund.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 03-07-2008 13:10:42

Martin: som Greg Graffin synger: "We´re animals with golden rules, who can´t be moved by rational views” :)

Jeg kan egentligt godt identificere mig med hvad du skriver, men husk at at være religionskritisk ikke er det samme som at være mod religion, mod religiøse menneskere, for religionsbekæmpelse, for at forbyde religion osv

ReligionsKRITISK altså...

Jeg er også kritisk overfor de radikale og deres politik...

Merete Riisager , Folketingskandidat, Odense Syd , 03-07-2008 13:55:17

Hej Robin

- at stoppe konfirmationsundervisning i skoletiden

- at afskaffe blasfemibestemmelsen i straffeloven

-  at pålægge kommunerne at gennemføre registreringen af fødsler, dødsfald, vielser og navne

- at arbejde for muligheden at blive begravet på ikke religiøse begravelsespladser

YES SIR!

Men:
* at stoppe den offentlige finansiering af teologiske fakulteter
- religiøse uddannelser har vel lige så meget ret til finansiering som andre uddannelser?

* at afskaffe kirkeskatten og al statslig finansiering af kirken
- ja til kirkeskatten, men nej til den statslige finansiering. Individer skal ikke tvinges til at understøtte kirken, men staten kan godt bidrage til kirken som en kulturel institution.

* at stille grænser for religiøs støj på lige fod med industri- og trafikstøj såsom kirkeklokker m.m.
- arj, det kan vi godt lige klare. Der må godt være lidt støj i gadebilledet - af forskellig karakter.

* at kun vielser foretaget på rådhuset har juridisk gyldighed
- hvorfor? Det er vel fint med lidt forskellighed.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 03-07-2008 14:58:43

Robin

Som svar på dit spørgsmål gerntager jeg, bedre sent end aldrig;--)

Anders Thorseth , Ph.D. Studerende - Viden er Magt, men magt er ikke viden. , 03-07-2008 15:05:03

Mikkel Marqvorsen , Medicinalkemistuerende ved Århus Universitet , 03-07-2008 15:07:33

For mig udtrykker blasfemiparagraffen, at vi i Danmark forsøger at danne et tolerant samfund. Vi har også en racismeparagraf. Umiddelbart synes jeg de begge bidrager til god ro og orden.

God kritik af forslaget Merete!

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 03-07-2008 15:12:15

Hej Robin,

Jeg har et punkt til programmet:

- at Danmarks Radio ikke skal bruges/misbruges til at sprede ensidig religiøs propaganda for den danske statskirke.

Der bør i det mindste være ligevægt i formidlingen af det religiøse stof. Jeg har efterhånden den tanke, at kirkens eneste interesse som statskirke, er den uhindrede og gratis adgang til DR.

MVH

Dennis

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 03-07-2008 15:14:43

Hej Robin,

Jeg er især glad for det punkt i programmet, der ønsker fraværet af blasfemiparagraffen - den skal væk, og det kan efterhånden kun gå for langsomt.

MVH

Dennis

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 03-07-2008 15:14:46

Merete

1. Nej. Af den simple grund, at vi er nogle der ikke vil støtte andre utopier end vores egen. der er simpelthen for mange forskellige religioner bare inden for den kristne lære, mere end 200, hver retning tolker eks bibelen på forskellig vis. Det må blive de troenes eget problem.

2. Nej. men staten kan overtage vedligeholdelsen under museum loven.

3. Det er ikke sjov at bo lige op af et kirketårn.

4. Så er det enten eller, ja asatroen, og faderhuset med. Så skal alle der kalder sig et religiøs samfund have vielses ret, der kan de gå hen efter rådhuset og få deres religiøse følelser vandet.

Mikkel Marqvorsen , Medicinalkemistuerende ved Århus Universitet , 03-07-2008 15:36:51

Hvad blev der af den Danske kultur? Hvad enten man kan lide det eller ej, så er den kristne kirke en del af dansk kultur og (kultur-)historie.

Jeg ved ikke hvorfor man har så travlt med at ensrette vores samfund til en kedelig standardvare?

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 03-07-2008 15:52:44

Jeg synes, at der er mange spændende emner at debattere, når det handler om religion og dens betydning for mennesker og samfundet som helhed.

Jeg er ikke-troende, men jeg ved ikke om jeg kan kaldes ateist, for så synes jeg at det bare er en anden måde at være religiøs.

Er enig med Anders, når han skriver, at han er imod diskrimination af religioner, men meget i tvivl om at adskille stat og kirke, idet jeg ikke rigtig kan overskue konsekvenserne. Får vi således et kirkesamfund, der kan minde om det amerikanske, og kan det medføre, at trossamfundene bliver nogle rabiate størrelser.

Hvad enten man er ateist, jøde, hindu, muslim, ase-troende eller bare dansker, så kan vi ikke komme udenom, at vi har haft kristendommen i ca 1000 år, og at hovedparten af den danske befolkning erklærer sig at være kristne, også selvom de ikke skulle være medlem af folkekirken.

Der er et eller andet ordsprog om, at det er bedre at modparten pisser ud af teltet end ind i teltet.

Til min søsns konfirmation kunne jeg godt sidde og blive lidt gnaven over at høre det, som præsten snakkede om, for han havde det gamle testamente op at vende om jødernes udfrielse af Ægypten, men omvendt hørte jeg en prædiken til mit barnebarns dåb, hvor jeg blev meget inspireret i forhold til mit arbejde.

Ligeledes har jeg hørt Birthe Rn Hornbechs foredrag bl.a. om hendes far, der var fængselspræst, og det var ligeledes enormt inspirerende.

Jeg har det svært med et enten /eller.

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 03-07-2008 16:49:41

Hej Stefen,

I min optik er en ateist en person der ikke tror på guder, jætter og trolde - du må rette for manglende gestalter. Af denne enkle grund er ateisme netop ikke modsætningen til nogen som helst religion; men snarer resultatet af ændringer af holdninger og ideer om den virkelige virkelighed. Modsætningen til enhver religion er dens anti-religion. Kombineres idegrundlaget fra en religion med dens anti-religion opnås ateisme som resultat.

Det er ekstremt vigtigt at få skilt kirke fra en demokratisk virkende stat. Dette er gjort i de demokratiske lande vi iøvrigt sammenligner os med. Detsværre halter Iran og Danmark bag efter udviklingen.

At politikerer påstås at skulle opfører sig mere religiøst i forbindelse med for eksempel valgkampe, er overhovedet ikke et problem for mig. Det er et frit land vi lever i. Og hovedparten af danskerer er godt nok i folkekirken, men ikke ved eget valg - de er tvunget derind. Faktisk erklærer mere end 82 % af danskerne, at de ikke tror på hverken skabelsesretningen, guder eller andet hokus-pokus, og således er det danske folke lige så ateistiske som de vist altid har været det.

Konklusion: Hovedparten af danskerer er kristne; men de tror ikke på gud eller andet hokus-pokus.

Og Apopros det Gamle Testamente, så skal vi jo ikke glemme Moselovene - love der sikkert har givet både Hitler og Stalin stor inspiration til, hvordan moralske grubler kan undgås, hvis både hele og halve folkeslag skal udryddes. Personligt ser jeg ikke at kristenhedens såkaldte skriftelige referencer for god moralsk opførsel, på nogen måde er fritaget for 'Sharia'-lovgivning. Så derfor har jeg det meget svært ved, at vi i Danmark har en statsreligion der enten ikke er en religion (og derfor rent spild af penge), eller også danner grundlaget for stort alle fascistiske traditioner denne verden har haft kendskab til i nyerer  tid. 

MVH

Dennis

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 03-07-2008 17:00:21

Hej Mikkel,

Ja, hvad blev der af den danske kultur? Den lever jo i de almendelige danske mellemmenneskelige relationer, mellem dig og mig, og den ændres til bestandighed. Og de danskerer der mener, at de har nogets specielt de vil bevarer i forbindelse deres kirke, skal bare fortsætte deres virke.

Men netop for at undgå ensretning af vort samfund, bør vi helt droppe statskirken.

MVH/Dennis

Bo Nissen Knudsen , Hovedbestyrelsen & Forretningsudvalget i Hovedstaden , 03-07-2008 17:09:16

Til Mikkel:

Selvfølgelig er den kristne kirke en vigtig del af danmarkshistorien og dansk kultur, men det samme er enevælden, dødsstraffen, stavnsbåndet og Skåne. Vi kan vist godt klare os uden at de er en del af staten nutildags.

For nu at bruge et lidt mere uskyldigt eksempel er fx andelsbevægelsen også en vigtig del af dansk kultur og historie, men derfor er det nu alligevel meget godt at den ikke er alt for syltet ind i staten. Lad dog endelig den slags frie, ideologiske initiativer høre under civilsamfundet og ikke staten.

Kirken kan med andre sagtens fortsætte med at være en del af dansk kultur. Vi afkristner jo ikke danskerne ved at skille kirke og stat - selvom nogle af os kunne ønske at det var så nemt ;-)

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 03-07-2008 17:57:09

Vel talt Mikkel ! - du forstår at kommunikerer.

Dennis

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 03-07-2008 18:23:21

Beklager. Jeg har svært ved at se noget argument i følgende bemærkning:

"Det er ekstremt vigtigt at få skilt kirke fra en demokratisk virkende stat. Dette er gjort i de demokratiske lande vi iøvrigt sammenligner os med. Detsværre halter Iran og Danmark bag efter udviklingen"

Det ville være det samme som at sige, at flertallet altid har ret.

I mit eksempel med en prædiken, der tager udgangspunkt i det gamle testamente, nævnte jeg, at jeg sad og blev gnaven, men hvis jeg nu var med i folkekirken, som jeg meldte mig ud af for 35 år siden, så kunne jeg også have indflydelse på præstens prædiken.

Man er ikke tvunget til at være medlem af folkekirken, da det er forældrenes valg om barnet skal døbes.

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 03-07-2008 19:52:28

Hej Steffen,

Giver det mening at bede de danske folkom, at bestem-me atomvægten på lithium? Næppe. At erkende faktuel viden som enten sand eller falsk, er uden for den demokratiske proces rækkevidde. Men i mellemmenneskelige forhold kan vi sagtens vælge hvad et flertal vil støtte, og ikke vil støtte. Hvis et flertal ikke vil støtte ideen om den danske statskirke, ja så er den rigtige beslutning ikke at have en sådan institution på finansloven - en institution der iøvrigt støtter sig til tekster, biblerne, som kun meget vanskeligt er forligneligt med begreber som menneskerettigheder og demokratiske principper.

Hvad angår antallet af medlemmer i den danske statskirke, kunne vi lave følgende regne eksempel.

Hvad nu hvis, at den døbte selv på sin 18 års fødselsdag aktivt skulle melde sig ind i kirken, for at opnå fuldgyldig medlemskab. Hvor mange danskerer tror du så ville være medlem?

Hvad nu hvis, at medlemmer af statskirken hver måned aktivt selv skulle betale kirkeskat.

Hvor mange danskerer tror du så ville være medlem?

Der er naturligvis ikke tvang forbundet med et medlemskab i statskirken, men ikke mange har taget beslutningen selv. Forestil dig, at man ved sin fødsel kan blive gjort til medlem af FCK, og med mindre du selv melder dig ud af denne klub, skal du betale kontigent til sportsforeningen når du begynder at tjene penge?

Dennis

Assia I. H. Zouaoui , Hovedbestyrelsesmedlem, Formand Horsens Kommuneforening, systemudvikler , 03-07-2008 22:43:00

Jeg er ikke sikker på, jeg forstår, hvorfor det er nødvendigt at kritisere religion. Hvad er endemålet for netværket? Statsautoriseret ateisme og institutionel sekularisme som f.eks. i Frankrig eller Tyrkiet?

Der er nogle af punkterne på listen, jeg er enig i, og andre, jeg slet ikke er enig i.

Og så vil jeg også tillade mig i al venskabelighed at henvise til, at fanatisk ateisme, som ikke tillader andre at have deres tro og overtro i fred, kan være lige så ulidelig og frihedsindskrænkende som det mest lukkede samfund bag Jerntæppet. Jeg ville være ked af, om vi kom til at bedrive "korstog" eller uddrivelse af religioner og religiøse, bare fordi vi havde en "sag" og ikke kunne tolerere anderledes tænkende.

:-)

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 04-07-2008 00:18:07

Assia I. H. Zouaoui

Jeg har det præcis på samme måde.

Åhh ja, der er meget man kan kritisere den kristne religion og for den sags skyld de fleste andre religioner, men måske er det snarere dens forskellige grupperinger indenfor hver religion.

Som sagt meldte jeg mig ud af den danske folkekirke for 35 år siden, men jeg kan godt respektere dem, der fortsat er medlem.

Min ældste søn meldte sig ind i folkekirken i forbindelse med sin konfirmation, da han jo ikke var døbt. Hans eget valg var det således og af og til overvejer jeg selv at melde mig ind, selvom jeg er ikke-troende og jeg ikke på noget tidspunkt er begyndt at tro, at der er en højere magt. Vi er selv ansvarlige for det samfund, som vi lever i.

Imidlertid så har den enkeltes religion en enorm betydning for den enkelte, men samtidig så frygter jeg, at hvis vi lader kirken leve sit eget liv, så mister samfundet eller lade os sige staten, som jo også er dig og mig, indflydelsen på om det, der prædikes i den danske folkekirke, er i overensstemmelse med de værdier, som vi tror på og er opdraget med.

Jeg synes, at man fremstiller tingene alt for enkle, når man taler om at adskille stat og kirke. Til gengæld kunne jeg godt tænke mig, at imam-uddannelsen  foregik i Danmark. Mine muslimske bekendte snakker meget om det uhensigtsmæssige i, at imamer kommer hertil Danmark og snakker om forhold, der er totalt udenfor enhver sammenhæng i det danske samfund. Hvordan skal en imam kunne tale til sin menighed om det danske samfund, hvis han tager udgangspunkt i SaudiArabien?

Hvordan skal en fængselsimam kunne snakke med kriminelle, der er født og opvokset i Danmark, hvis han kommer fra SaudiArabien, og hermed mener jeg ikke, at hvad der er kriminelt i Danmark ikke er kriminelt i Saudi.Arabien, men hvordan skal han kunne råde i forholdet mellem f.eks. mænd og kvinder, hvis han tager udgangspunkt i kvindernes forhold i Saudiarabien

Karsten Kristoffersen , Cand. polit., formand for Det Radikale Venstre på Frederiksberg , 04-07-2008 00:57:43

@Assia

Du skriver..."Jeg ville være ked af, om vi kom til at bedrive "korstog" eller uddrivelse af religioner og religiøse...."....

Jeg er fuldstændig enig med dig.

Selv om jeg selv slet ikke er religiøs, bryder jeg mig heller ikke om dette her. 

Bo Nissen Knudsen , Hovedbestyrelsen & Forretningsudvalget i Hovedstaden , 04-07-2008 00:58:09

Stefffen, når du skriver...

men samtidig så frygter jeg, at hvis vi lader kirken leve sit eget liv, så mister samfundet eller lade os sige staten, som jo også er dig og mig, indflydelsen på om det, der prædikes i den danske folkekirke, er i overensstemmelse med de værdier, som vi tror på og er opdraget med.
... så er jeg egentlig glad for at du kalder dig partipolitisk uafhængig og ikke radikal! :-) Jeg ville i hvert fald nødigt have en stat som blandede sig i hvad der prædikedes rundt omkring i alle mulige religiøse forsamlinger!

Lige nu er staten i det mindste kun blandet sammen med den luthersk-evangeliske kirke, men hvis den skulle til at blande sig i 'værdierne' i alle trossamfund, ville vi efterhånden have en totalitær stat. Det er nok ikke lige dét du ønsker dig heller, regner jeg med.

Jeg kan dog godt anerkende argumentet derhen at man kan 'frygte' en mere politiseret kirke hvis den adskilles fra staten.  Personligt er jeg dog ikke specielt bange for en politiseret kirke - for min skyld kan den politisere alt den vil! Indtil videre har jeg i hvert fald ikke set de helt store problemer med 'politiseringen' af alle de kristne frikirker og andre trossamfund som ikke er en del af staten.

Den eneste 'fare' ved en politiserende luthersk-evangelisk kirke er vel at den så ikke kan være en bred og samlende institution for hele folket - men helt ærligt: Er det ikke snart ret mange årtier siden den var dét?

Bo Nissen Knudsen , Hovedbestyrelsen & Forretningsudvalget i Hovedstaden , 04-07-2008 01:01:07

Og ganske kort til Assia. Du skriver:

Jeg ville være ked af, om vi kom til at bedrive "korstog" eller uddrivelse af religioner og religiøse, bare fordi vi havde en "sag" og ikke kunne tolerere anderledes tænkende.

Men så må jeg altså spørge dig: Kan du ikke være lidt konkret og fortælle hvor i Robins 'programpunkter' du finder korstog og intolerance? Jeg er heller ikke enig i dem alle, men de ting har jeg altså meget svært ved at finde.

Kristina Siig , EU-kandidat, lektor dr. juris , 04-07-2008 08:46:13

Hej! Jeg siddet og tygget mig igennem debatten - fordi jeg mener, dette er et vigtigt emne, og en problemstilling, jeg selv går og tumler med.

Jeg mangler måske en lille smule varians... Den danske grundlov snakker om religionsfrihed. Her snakkes der mest helt frihed for religion. Hvad er der blevet af religionsneutralitet?

Ang. nogle af programpunkterne:

• Jeg ved ikke, hvad I havde i gymnasiet, men vi havde i hvert fald et fag, der godt nok hed religion, men indeholdt det, du skriver, og jeg går ud fra, det er det, der står i fagbeskrivelsen stadigvæk.
• I Norge betaler alle kirkeskat - men du kan vælge, om den skal gå til den norske statskirke eller en statsligt drevet humanitær fond. Var det noget at overveje?
• Registreringer mv skal vi selvfølgelig ikke længere bebyrde præsten med. Nu er han/hun jo heller ikke længere den eneste, der kan skrive... ;0)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 04-07-2008 11:40:26

For mig handler det her om, at staten skal holde sig neutral.

Ingen tro skal være mere rigtig end andre, præmisserne skal være de samme som alle andre foreninger, at de kan forbydes hvis de ophidser eller truer med vold.

Det må være medlemmerne der betaler gildet, at det skulle give amerikanske forhold i DK, stiller jeg mig meget tvivlende over for, da vi mødes i så mange foreninger i forvejen, at det næppe ville være blive der magten ville blive koncentrere.

Altså snot og skæg hver for sig, og lad så kulturarvs styrelsen votere hvad der er vær at gemme på af bygninger til eftertiden.

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 04-07-2008 11:49:02

Hej Assia,

('Jeg er ikke sikker på, jeg forstår, hvorfor det er nødvendigt at kritisere religion. Hvad er endemålet for netværket? ')

Som bekendt er en given religion blot en sammensætning af menneskeskabte ideer - ideer, der ligesom alle andre, skal kunne udsættes for kritik. Når disse ideer tillige er baserede på de 'Sharia'-lignende Moselove bør enhver demokrat blive ekstra kritisk. 

Der behøver ikke nødvendigvis at være et veldefineret endemål for netværket, andet end at  især religionsskeptikerer let finder et forum for deres samfundskritik i radikale sammenhænge.

('Statsautoriseret ateisme og institutionel sekularisme som f.eks. i Frankrig eller Tyrkiet? ')

Jeg bliver letterer nedtrykt når ateister altid skal sammenlignes med det modsatte til det de kritiserer. Når en typisk atiest ønsker adskillelse af kirke og stat, udtrykker det ikke andet end at kirke og stat skal være adskilt. For ateisten er religionsfrihed et ekstremt vigtigt begreb, som skal respekteres. 'Folk må tro alt det de vil; men de skal ikke tage den danske stat som gidsel.' 


('Og så vil jeg også tillade mig i al venskabelighed at henvise til, at fanatisk ateisme, som ikke tillader andre at have deres tro og overtro i fred, kan være lige så ulidelig og frihedsindskrænkende som det mest lukkede samfund bag Jerntæppet. Jeg ville være ked af, om vi kom til at bedrive "korstog" eller uddrivelse af religioner og religiøse, bare fordi vi havde en "sag" og ikke kunne tolerere anderledes tænkende. ')

Og jeg bliver meget ked af at ateister ofte automatisk kaldes fanatiske. Jeg mener ikke at have læst i det ovenstående, at nogle medlemmer ønsker tilbagevenden af lukkede samfund tilbage.

- Hvorfor skriver du sådan noget?

- Hvorfor begår du dette karaktermord?

- Hvorfor føler du dig krænket over en gruppe mennesker, der helt på demokratisk vis, ønsker et forum hvor religion kan diskuteres kritisk?

Regards

Dennis

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 04-07-2008 12:01:05

Kære Karsten,

('Du skriver..."Jeg ville være ked af, om vi kom til at bedrive "korstog" eller uddrivelse af religioner og religiøse....".... 
Jeg er fuldstændig enig med dig.
Selv om jeg selv slet ikke er religiøs, bryder jeg mig heller ikke om dette her. ')

... og jeg er fuldstændig enig med dig, thi hvor er det nævnt, at der skal bedrives korstog mod religiøse????

Det fremmer ikke ligefrem debatkulturen, at når man udtrykker religionskritiske forhold, skal man straks sammenlignes med Djenkis-Khan, eller det der er værer.

Men som du selv skriver, er der et eller andet du ikke bryder dig om. Det kunne jeg godt tænke at høre lidt mere om.

Dennis

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 04-07-2008 12:22:23

Hej Robin,

('*at stoppe konfirmationsundervisning i skoletiden ')

YES SIR - det kan kun gå for langtsomt.

('* at erstatte faget kristendomskundskab i folkeskolen og faget religion i gymnasiet med et fag om livsanskuelser (både religiøse og areligiøse) ')

YES, SIR

('* at stoppe den offentlige finansiering af teologiske fakulteter ')

YES, SIR

('* at afskaffe kirkeskatten og al statslig finansiering af kirken ')

YES, SIR

('* at fratage folkekirken og andre trossamfund deres privilegier ')

YES, SIR

('* at afskaffe statsanerkendelsen af trossamfund ')

YES, SIR - hvad skal vi med smagsdommere sagde en magtsyg mand engang.

('* at afskaffe blasfemibestemmelsen i straffeloven ')

YES, SIR - det er bare gammelt lovsjusk.

('* at fjerne teologer fra det etiske råd *)

YES SIR - hvis de kun er valgt pga. deres titel/position i statskirken, ikke hvis de er valgt på andet grundlag.

('* at pålægge kommunerne at gennemføre registreringen af fødsler, dødsfald, vielser og navne ')

YES SIR - lad os komme igang

('* at ophæve regentens forpligte medlemskab af folkekirken ')

YES SIR - vi skal have religionsfrihed i dette land.

('* at stoppe offentligt finansiering af religiøse friskoler ')

NO SIR - frikole begrebet skal være bredt, det skal kunne rumme alle skoler med afsæt i ideer om : idræt, kirke, samfund, kunst etc.

('* at stille grænser for religiøs støj på lige fod med industri- og trafikstøj såsom kirkeklokker m.m. ')

YES SIR - !!!

('* at kun vielser foretaget på rådhuset har juridisk gyldighed ')

YES SIR - vielsen har alligvel altid været en sekulær handling, indtil kirken fik for lidt at lave.

('* at arbejde for muligheden at blive begravet på ikke religiøse begravelsespladser ')

YES - SIR

Regards

Dennis

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 04-07-2008 13:06:57

Dennis

Dette er en debat med mange følelser og sprængstof. Jeg forsår f.eks. ikke, at du  "bliver meget ked af at ateister ofte automatisk kaldes fanatiske. Jeg mener ikke at have læst i det ovenstående, at nogle medlemmer ønsker tilbagevenden af lukkede samfund tilbage."

Der er bemærkninger her i debatten, hvor jeg tænkte: "Hallo, jeg er blevet inviteret ind i debatten, og så bliver jeg mødt med negative eller lad os kalde det lettere nedladende bemærkninger"

Så uanset hvordan vi berører emnet, og vi har forskellige indgangsvinkler til det, så vil vi åbenbart være følsomme, når det handler om religion, og det bekræfter kun min livserfaring for, at religion har langt mere betydning for mennesker, end jeg troede for 35 år siden, da jeg meldte mig ud.

Jeg meldte mig ud, bl.a. p.g.a. moselovene, men også at jeg oplevede kristne hyklere, der  taler om næstekærlighed, men går forbi manden, der ligger i grøften, fordi man tror vedkommende "bare" er en spritter.

Eller at visse kristne anser andre med en anden religion som mindreværdige mennesker. For 40 år siden havde vi Pastor Søby, og nogle af de ældre debattører kan sikkert godt huske ham. Han blev smidt ud af folkekirken, bl.a. fordi han mente, at Jesus var den første kommunist, og så var han vistnok den første præst, der viede homoseksuelle. Han havde også en vis betydning for, at vi var mange, der anså folkekirken for at være hyklerisk.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 04-07-2008 14:13:57

Steffen og andre

Jeg forstår ikke hvorfor det bliver en debat om følelser. Det drejer sig om religionens placering i samfundet, skal de forskellige tolkninger af bibelen som folkekirken repræsentere forfordeles frem for andre tolkninger af samme gamle bog, skal koranen, eller den Jødiske bibel (Det gamle testamente) budisme osv. sidestilles?

for mig er det ikke en debat om hvem der foretrækker hvad, men om placering.

Led ikke efter problemerne, lad dem lede efter jer.

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 04-07-2008 14:29:02

Hej Steffen,

Interessant historie om Pastor Søby. Har du en reference til historien så vi unge - jeg er kun 45 - kan tjekke op på den?

MVH/Dennis

Dennis Wowern Nielsen , Bornholm , 04-07-2008 14:56:23

Hej Kristina,

('Hvad er der blevet af religionsneutralitet').

Det er netop det vi efterlyser, når vi for eksempel ønsker en sekulær stat.

MVH

Dennis

PS:

I et land hvor public service kanalen DR, hver anden dag informerer befolkningen om sociale problemer med muslimske unge, og hver anden dag sender historier om den flinke præst og minikomfirmanderne, savnes religionsneutralitet.

PPS:

I et land hvor DR sender ensidigt gode historier om folkekirkelige på program 1, savnes religionsneutralitet.

PPPS:

I et land hvor DR sender missionerende programmer på program 1 og program 2, savnes religionsneutralitet.

PPPPS:

I et land hvor DR-2 overlader sendefrekvensen til nyreligiøse kristne sekter, savnes religionsneutralitet.

PPPPPS:

I et land hvor et regeringsbærende parti ikke skelner mellem begrebet muslim og islamist, savnes religionsneutralitet.

PPPPPPS:

I dette land bruger fremtrædende partimedlemmer - af nævnte regeringsbærende parti - én standard når de kristiserer muslimer/islamister, og en anden standard når de kritiserer kristne.

(Muslimer fremstilles altid konsekvent som 'bogstav'-troende, og skubbes naturligvis i 'Sharia'-fælden. Hvor imod kristne ligefrem præsenteres som demokratiets grundliggerer - ikke et ord om Moselovende.)

(... og som du sikkert har på fornemmelsen kan jeg fortsætte med eksemplerne på hvor vi skal have religionsneutralitet - i det mindste i de offentlige rum.).

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 04-07-2008 14:56:33

Dennis

Pastor Søbys historie http://www.just-well.dk/soebye2.htm

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 04-07-2008 15:01:43

Kære Dennis

Nu kom jeg bare i tanke om pastor Søbye, men jeg fandt hurtigt et link:

http://www.just-well.dk/soebye.htm

Jeg kan huske, at jeg var til et foredrag med ham i 1972, og det var en bemærkelsesværdig og spændende oplevelse. Vi diskuterede faktisk temmelig meget religion, og vi var mange, der gjorde oprør imod folkekirken og kristendommen, men som man sikkert kan læse mellem linierne i mine indlæg og kommentarer, så har jeg fået en anden respekt for religion i dag.

Jeg mener dog, som Flemming også skriver eller giver udtryk for, så har kristendommen en nærmest monopolagtig stilling, og jeg går ind for en eller anden form for lige vilkår, som det jo også  fremgår af Grundloven.

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 04-07-2008 15:03:41

Flemming kom vist lige 5 minutter før mig

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 04-07-2008 15:09:11

Sterffen

Jeg havde den i mit arkiv: Du har ret det er molopolet jeg opfatter det drejer sig om. Den eneste tro jeg mener skulle forbydes, er troen på Foghs minimalstat;--)

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 04-07-2008 15:12:37

Jeg har mødt utrolig mange jævnaldrende, der voksede op i et indremissionsk hjem, og fælles for mange af dem har været netop dette opgør, som startede i 60'erne og for alvor kom i gang i 70'erne med et voldsomt stort antal udmeldinger.

Dengang i 1973, da jeg fik mit første barn og vi endnu ikke var gift, blev jeg på kirkekontoret mødt af gamle pastor Friis i Farsø, der kommenterede min henvéndelse om at vi havde fået en ny verdensborger med ordene: "Ku'  I ikk vent to I ble givt" sagt på himmerlandsk. På almindelig dansk betød det: "Kunne I ikke have ventet til I blev gift".

Vi blev først gift 2-3 år senere på rådhuset.

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 04-07-2008 15:18:38

Jeg vil lige slutte her, da jeg skal fejre min yngste søns fødselsdag med et Bjørn Nørgaardcitat, som er så rammende:

"Hellere tro på Gud end på alle mulige skvadderhoveder. For de historier, vi finder på selv - de er sgu for tynde."

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 04-07-2008 16:36:24

Hej alle,

Det var da utroligt rart, at der er allerede så mange, der er kommet i gang med at diskutere og at der er så mange, der har meldt sig til som medlem.

Til gengæld synes jeg, at det er ikke så godt at den gode tone ikke altid overholdes. Jeg er ikke interesseret i lange diskussioner om religion og dens gode og dårlige sider, eller bedre sagt ikke her. Religion har farlige og skadelige sider (derfor kritik) og men opfylder også nogle menneskelige behov og kan give livsglæde m.m.
Det her handler her for mig om at vi få nogle konkrete punkter, så må vi kan arbejde for.

Her kan jeg iøvrigt tilføje, at jeg selv er i tvivl om nogle af disse punkter. Jeg har fundet dem i debatindlæg og i min hukommelse.
Jeg har ikke tid lige nu til at diskutere og svare på alle de spændende indlæg (for og imod), men udfra nogle generalle principper kan I selv regne nogle af de kommende svar ud, eller i hvert fald fået den principielle problemstilling formuleret.

Det er vigtigt at starte med at anerkende at vi ikke kun tale om religion, men om livsanskuelser og livssyn i almindelighed. Derfor:

* livsynsfrihed, -lighed og -neutralitet
* adskillelse af stat/kirke, stat/religion, politik/religion

(De hænger lidt sammen, men det er mest praktisk at stille dem op på denne måde, synes jeg.)

Disse principper er vigtige, men det er også vigtigt at afveje dem mod grundlæggende individuelle (borger)rettigheder, som f.eks. er formuleret i erklæringen om de universelle menneskerettigheder.

At man i den nuværende situation vil begrænse visse religiøse "livssynsmuligheder" er altså ikke et udtryk for at man vil gøre favorisere et bestemt areligiøs livssyn. Vi snakker om lighed.

Mvh, Robin som vender tilbage, når fingrene har tid igen.

Assia I. H. Zouaoui , Hovedbestyrelsesmedlem, Formand Horsens Kommuneforening, systemudvikler , 04-07-2008 16:45:36

Jeg kan se, at der er kommet en del indlæg og overvejelser til, siden jeg kommenterede i denne tråd første gang. Og det er jo godt, at der tilsyneladende er tale om et emne, som optager mange. Det er så også et yderst kildent emne, som indimellem kan få gemytterne op på de høje nagler, når man begynder at gå i substansen.

Når jeg spurgte til netværkets endemål, var det fordi jeg gerne ville vide, hvad det politiske formål var. Der er nemlig i listen en række delmål, som peger i retning af direkte obstruktion, herunder

- at stoppe konfirmationsundervisning i skoletiden.
Det mener jeg ikke, vi skal blande os i som parti. Det må være op til de enkelte skoler eller sogne, hvordan de mest praktisk organiserer sig.

- at stoppe den offentlige finansiering af teologiske fakulteter
Det er jeg lodret uenig i, da det ikke er en forudsætning, at man tror, for at læse teologi. Teologiuddannelsen må derfor skulle betragtes som enhver anden, videregående, teoretisk uddannelse, som naturligvis understøttes af staten.

- at afskaffe kirkeskatten og al statslig finansiering af kirken
Både ja og nej. Vi kan for min skyld godt ophæve kirkeskatten, men kirkens bygninger repræsenterer i mine øjne en kulturhistorisk, bevaringsværdig arv.

- at fratage folkekirken og andre trossamfund deres privilegier
Det er jeg bange for, at jeg simpelthen ikke forstår formålet med. Jeg aner ikke, hvilke privilegier, der i givet fald er tale om, men jeg vil gerne vide det, inden jeg kan tage stilling.

- at afskaffe statsanerkendelsen af trossamfund
Det forstår jeg ikke.

- at fjerne teologer fra det etiske råd
Uenig. Teologer er ikke pr. definition troende. Deres mission [sic] i Etisk Råd er ikke at omvende folk(et), men at komme med deres indgangsvinkel til en etisk problemstilling. Teologer har også ytringsfrihed.

- at stoppe offentligt finansiering af religiøse friskoler
Det er jeg uenig i. Staten skal ikke blande sig i friskolernes idegrundlag.

- at stille grænser for religiøs støj på lige fod med industri- og trafikstøj såsom kirkeklokker m.m.
Det forstår jeg heller ikke formålet med. Jeg synes, det må være op til de enkelte kommuner at udstikke regler for, hvornår der må bimles med kirkeklokkerne.

De øvrige punkter kan jeg såmænd godt tilslutte mig.

For mig repræsenterer trosfriheden - herunder også friheden til ikke at tro - noget ganske centralt i vores Grundlov, og jeg er ikke interesseret i nogen form for fanatisme eller intolerance, det være sig religiøs eller irreligiøs. Vi skal kunne være her alle sammen, hvadenten vi tror, tvivler eller ikke tror. Tommelfingerreglen må være, at man ikke skal blande sig i andres trosforhold, uanset hvor tåbelig man så måtte finde dem, så længe disse ikke strider imod lovgivningen. Såvidt det Grundlovssikrede fundament.

Og nu bliver jeg så nødt til at dele noget personlig erfaring med panelet: Jeg har oplevet mangen troende, der var yderst intolerant over andre troende, der ikke tilhørte samme trossamfund. Jeg har oplevet troende, der var yderst tolerante over for andre troende, uanset trossamfund - men til gengæld intolerante over for ikke-troende. Og endelig har jeg oplevet troende, for hvem andres tro eller mangel på samme var fuldkommen uvæsentligt.

Så har jeg oplevet ateister, der var yderst intolerante over for troende, og jeg har oplevet ateister, for hvem andres tro eller mangel på samme var fuldkommen uvæsentligt.

Der er sikkert flere arketyper, end jeg lige kan komme i tanker om, men jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg finder de troende og de ateister mest omgængelige, for hvem andres tro eller mangel på samme var fuldkommen uvæsentligt. Jeg mener også, at det er det, Grundloven lægger op til. 

Nu vi beskæftiger os med Grundloven, har vi så ydermere - udover trosfriheden - en anakronisme, bestående i en statskirke, hvis forfatning endnu ikke er ordnet ved lov, endskønt der har været gjort forsøg på at rette op herpå, blandt andet af en vis tidligere radikal kirkeminister, som i dag er formand for folketingsgruppen. Det er jo noget værre roderi, og det skal der da ændres på, hvadenten det bliver ved at lave den fornødne lovgivning, eller ved at adskille kirke og stat.

Derfor er det interessant for mig at vide, om det politiske mål med dette netværk er en udrensning af alt, der minder om tro, i det offentlige rum og de forskellige samfundsinstitutioner - hvorved vi faktisk opnår, at den statsautoriserede ateisme bliver dominerende - eller om målet snarere er at sidestille religionerne og ateismen i Danmark - det som er blevet beskrevet med det rammende ord "anskuelser" . 

Det ville jeg være glad for, om der var en og anden, der kunne besvare.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 04-07-2008 17:08:19

Assia

Læs de sidste tre indlæg fra mig, der tror jeg du vil finde svaret, ganske kort, som jeg ser debatten det drejer sig ikke om en religiøs debat, men om religionens placering i samfundet, og ligestillingen mellem religioner. Staten skal være neutral.

Rasmus S. Larsen , Odense Radikale Venstre , 04-07-2008 17:27:14

Endnu en umiddelbar vurdering fra en agnostiker… punkt for punkt:

* at stoppe konfirmationsundervisning i skoletiden
Enig. Der er ingen grund til at bruge undervisningstid på at tilgodese en bestemt variant af en bestemt religion.

* at erstatte faget kristendomskundskab i folkeskolen og faget religion i gymnasiet med et fag om livsanskuelser (både religiøse og areligiøse) Delvist enig. Religion i gymnasiet er i forvejen et fag om både religiøse og areligiøse livsanskuelser. Kristendomskundskab i folkeskolen bliver i mange tilfælde også gjort til et religions/livsanskuelsesfag i praksis, og det er en udmærket ide at gøre det generelt.

* at stoppe den offentlige finansiering af teologiske fakulteter
Uenig. Hvis al teologisk undervisning skal være privat, mister staten også en mulighed for at påvirke uddannelserne og dermed teologernes samfundssyn. En sådan påvirkning er ikke mindst vigtigt i forhold til integrationspolitikken, hvor det Radikale Venstre i adskillige år har været tilhænger af officielle imamuddannelser, netop for at forhindre antidemokratiske islamtolkninger i at vinde indpas. Bo indvender, at dette kan smage for meget af en totalitær stat. Selv mener jeg ikke, at det er mere totalitært, end når vi generelt forsøger at påvirke børn og unge til at blive demokrater i forbindelse med undervisning.

* at afskaffe kirkeskatten og al statslig finansiering af kirken
Enig, hvis det handler om betaling til personale og ritualer. Uenig, hvis det handler om vedligeholdelse af bygninger – de har ikke kun en religiøs men også en historisk funktion.

* at fratage folkekirken og andre trossamfund deres privilegier
Privilegier i forhold til hvad? Hvis det handler om deres mulighed for at kunne foretage dåb, vielser, begravelser osv. er jeg uenig. Den danske folkekirke har så det ekstra privilegium, at den understøttes økonomisk, men det punkt falder ind under kirkeskatten.

* at afskaffe statsanerkendelsen af trossamfund
Uenig. Om de forskellige trossamfund er anerkendte, godkendte eller ingen af delene, har mest betydning for, om de har lov til at foretage dåb, vielser, osv. Der er ingen praktisk grund til at afskaffe deres mulighed for at gøre dette, det vil bare give en masse mennesker en masse ekstra besvær.

* at afskaffe blasfemibestemmelsen i straffeloven
Enig. Det skal dog ses i forhold til debatten om injurie- og racismelovgivningen, hvor holdningerne er meget delte. Selv er jeg tilhænger af dem begge, da jeg mener, de i princippet supplerer hinanden. Den næsten allerede aflivede blasfemiparagraf må i forvejen være dækket af racismeparagraffen. Blasfemiparagraffen handler jo ikke om blasfemi, men om krænkelser af trossamfund. Og racismeparagraffen handler om meget andet end racisme, men sådan er der så meget...

* at fjerne teologer fra det etiske råd
Uenig, men grænsende til det ligeglade. Rådet sammensættes af sundhedsministeren samt et folketingsudvalg, og det er dem, der bestemmer, om der skal være teologer, sygeplejersker eller noget helt tredje i rådet. Man kan så diskutere, om det giver nogen politisk mening at have et etisk råd i det hele taget, men det er en anden diskussion.

* at pålægge kommunerne at gennemføre registreringen af fødsler, dødsfald, vielser og navne
Delvist enig. Der er ingen grund til at lave dobbeltarbejde, men teknisk set må det være muligt at lade kommunens og trossamfundenes registrering supplere hinanden.

* at ophæve regentens forpligte medlemskab af folkekirken
Enig. Religionsfrihed er en god ting.

* at stoppe offentligt finansiering af religiøse friskoler
Uenig. Jeg mener ikke, at der er noget galt i offentlig støtte til friskoler, heller ikke selvom de måtte være religiøse. Det mulige problem med religiøse friskoler ligger i kvaliteten af deres undervisning, forholdet til evolutionslære i biologitimerne, tolerance overfor andre religiøse grupper og den slags. Men det er et spørgsmål om tilsynet med skolerne, ikke om finansieringen.

* at stille grænser for religiøs støj på lige fod med industri- og trafikstøj såsom kirkeklokker m.m.
I princippet enig, men ”at stille grænser” er lidt af et gummibegreb. Ved landsmødet i 2007 var der et udmærket forslag om, at lade en uafhængig instans vurdere evt. naboklager over støj fra kirkeklokker. Det vil jeg godt kunne tilslutte mig, af hensyn til det mindretal, der måtte have problemer med ”religiøs støj”.

* at kun vielser foretaget på rådhuset har juridisk gyldighed
Uenig. Jeg mener tværtimod, at trossamfund over en vis størrelse burde have mulighed for at foretage gyldige vielser som udgangspunkt. Det afhjælper ikke noget konkret problem at kræve, at alle skal ind over rådhuset – det giver igen blot en masse mennesker ekstra besvær.

* at arbejde for muligheden at blive begravet på ikke religiøse begravelsespladser
Enig.

Der er en række relevante punkter i netværkets program. Men også lidt for mange punkter, der tilsyneladende går ud på at trække staten tilbage fra religiøse aktiviteter i samfundet i almindelighed. En sådan målsætning kan jeg ikke gå ind for; jeg mener, at den vil løse for få problemer og skabe for mange nye.

Religionsneutralitet fra statens side synes jeg derimod er et sundt princip, af den grund, at religioner handler om tro, og det ikke kan påvises, om den ene objektivt set er mere sand end den anden. Det gælder selvfølgelig også politiske holdninger, men jeg mener, at der er en afgørende forskel mellem på den ene side politiske holdninger, der direkte retter sig mod vores meget håndgribelige fælles samfund og kun det og på den anden side religioner, der først og fremmest handler om noget, der pr. definition ligger udenfor alt, hvad der er muligt at nå frem til nogen fælles viden om.

Rasmus S. Larsen , Odense Radikale Venstre , 04-07-2008 17:30:12

@Dennis skrev
(... og som du sikkert har på fornemmelsen kan jeg fortsætte med eksemplerne på hvor vi skal have religionsneutralitet - i det mindste i de offentlige rum.).

Jeg tror, at Dansk Folkeparti vil tage dig på ordet og sige: ”Udmærket. Lad os få en sekulær offentlig sektor og indføre et totalforbud mod samtlige religiøse symboler i skoler, børnehaver, sygehuse, plejecentre, jobcentre, forvaltninger osv. Og det skal gælde alle religioner i samme grad, så vi fremmer religionsneutraliteten i det offentlige rum.”

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 04-07-2008 18:49:47

Rasmus

Religiøs reklame bør have samme rettigheder, i det offentlige rum som alle andre livsstilsreklamer.

Steffen Nielsen , Partipolitisk uafhængig. , 04-07-2008 19:17:35

Da vi for 35-40 år siden diskuterede kirkens stilling i samfundet tror jeg det hang sammen med opbruddet i familiemønstre, indvandring fra land til by, kommunismens syn på religion o.s.v., men i dag fornemmer jeg, at det mere handler om disse års meget aktuelle konflikt mellem islam og kristendom/jødedom, og det virker på mig som om, at der ligger nogle uudtalte forsøg på at komme udenom en besværlig debat i forhold til muslimers ret og pligt i det danske samfund.

Vi havde og har stadig en besværlig debat i forhold til dommertørklædet og religiøse symboler, hvor man for nemheds skyld og for ikke at overtræde §266b samt grundloven om religionsfrihed vil forbyde religiøse symboler i offentlig rum. Skulle vi forbyde religøse symboler i offentlig rum, så kan vi imidlertid godt komme på overarbejde, for dels omgiver vi os med et hav af religiøse symboler uden selv at vide af det eller tænke over det, og dels virker det på  mig som i direkte modstrid til grundlovens religionsfrihed.

Punktet religiøs støj kunne jeg sagtens forestille mig blive lidt af et tilløbsstykke af en debat i forhold til bygningen af Moskeer, for skal vi så også have minareter, hvor en muslim kalder til bøn flere gange daglig. Derfor kunne det måske være en god ide at forholde sig til det problem, for jeg kender godt til det at blive vækket af en kirkeklokkes bimlen lige udenfor ens vinduer. En problemstilling, som man ikke kommer langt med i dag, men det øjeblik at den danske befolkning skulle vækkes kl 05 om morgenen ved lyden af en minaret, så skal der nok komme gang i debatten.

Begravelse i indviede jord virker nærmest som en provokation på hardcore ateister, muslimer og andre religiøse grupper og jeg finder det umådeligt arrogant, at vi stadig ikke er kommet længere i det spørgsmål.

Nu er der vist nok oprettet en enkelt muslimsk gravplads til at dække hele Danmark, og det må jo siges at være et kæmpe problem, især når man tænker på, at det kan koste en formue for de efterladte at få fragtet et