Robin de Nijs

Robin de Nijs

alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre)

Antal relationer 10
Anbefalet af 6
Medlem

Religion, filosofi, videnskab, livssyn, objektivisme, relativisme, subjektivisme

13-08-2008 15:01:02 - 27 kommentarer

@Jeppe, nogle svar på dine indlæg. Jeg håber, at du kan finde det røde tråd…

Jeppes oprindelige indlæg kan læses her.


Jeg er også agnostisk ateist, så det burde ikke være en grund til forskelle mellem os. Ja, og man kan altid nuancere mere, men det vil gøre konklusionerne mindre tydelige. Jeg er enig i, at man ikke med 100% sikkerhed kan udtale sig om der eksisterer en gud, men man kan godt sige, at det er lige så rimeligt at sige, at der ikke findes en flyvende tepotte (B. Russell) i vores solsystem, selvom vi ikke har kontrolleret det. Det er sandsynligheden og rimeligheden, der adskiller den agnostiske ateist fra den agnostiske teist.


En teori om at alt ikke nødvendigvis har en årsag er kvantefysik, og der er der rimeligt meget empirisk belæg for. Ikke bevist, men meget sandsynligt siger den noget om virkeligheden.


Åndelighed lyder underligt for en naturalist som mig. Men lad mig sige, at der er masser plads i min verden til irrationalitet.


Jeg har slet ikke udelukket at der findes fornuftige religiøse personer. Jeg er faktisk venner med en (med ikke en på din liste :) )
Jeg synes, at du forfalder lidt for meget i relativisme. Ikke alle livssyn er ligeværdige.


Måske overraskende for dig, er jeg logisk negativist hvis der findes sådan noget. Logisk positivisme er nok et af de mest respektabele forsøg til at forstå verden. Desværre viste kvantefysikken og Kurt Gödel matematisk, at logisk positivisme ikke er holdbar. Den so kaldte Wiener Kreis og dog opstillet en masse gode betingelser for f.eks. hvilke iagttagelser er ”gyldige”… Videnskab er ikke entydig, ikke sikker, men nok religionens modpol.


Jeg er ikke rationalist på den måde, at jeg tror at alt kan begrundes rationelt. I sidste ende er der irrationelle eller prærationelle præmisser. Og jeg tror at mennesker har brug for humanistiske værdier.


Du har åbenbart misforstået mig, jeg er ganske enig med Popper, Hume og Kuhn (så vidt jeg kender deres værker). Habermas kender jeg ikke. At der er en menneskelig faktor (Kuhn) i videnskab, gør ikke empirien ugyldigt, bare sværere at finde.


Du skrev:”Al videnkab består derfor i sidste ende af Tro, om ikke andet på en bestemt fremgangsmådes overlegenhed i søgen efter sandhed.” Enig, men visse tro er dog mere rimelige end andre. Jeg kan virkelig ikke se forskellen mellem at tro på Gud og julemanden. Ytringsfrihed tjener et helt andet formål, nemlig en kamp mellem ideer.


Må jeg lige se hvor jeg ”dogmatisk” tage afstand fra alt religiøst? Meget er jeg blevet beskyldt for før, men ikke det. :) Jeg viser bare ikke den samme grad af berøringsangst du har.


Jeg er enig i din skepsis overfor visse strømninger indenfor videnskab.


Du skrev: ”Ligesom du kan få enhver teolog (Og sikkert også religionsforsker, som du jo bedre kan lide) til at mene at alt handler om religion, kan du jo også få enhver økonom til at mene at alt er økonomi, enhver filosof til at mene at alt er filosofi, eller enhver læge at alt er sundhed. For mit eget vedkommende mener jeg som politolog (scient.soc), at alt er politik ;-)”
Ja, og jeg mener, at alt er fysik. Op på en måde har vi alle samme ret.


Jeg vil heller ikke forbyde religion, men går ind for modargumentation. Derfor er netværket også religionskritisk og ikke antireligiøst.


Hvis der kun findes subjektive sandheder, så tror du altså ikke i en objektiv virkelighed, f.eks. vores univers, solsystem, etc. Altså at der er lige så mange subjektive virkeligheder og vores solsystem er tilstede i alle disse virkeligheder???
Induktion er stadig meget brugt indenfor videnskab.

 

Du har stadig ikke argumenteret mod Weinbergs argument, blot konstateret at du ikke kan lide det. Og at der findes forskellige former for moral ændrer jo ikke noget, og heller ikke at man uden religion kan udføre onde handlinger. Jeg har aldrig påstået og heller ikke Weinberg, at KUN religion kan forlede gode mennesker til onde handlinger.

 

Jeg er enig i at der findes konsistente religiøse argumenter og teorier. Eller sagt på en anden måde: Hvis konsistentskravet er rigtigt, så er påstanden , at en påstand er sand, hvis den er konsistent med præmisserne og præmisserne er sande, sand. :)

 

Jeg er også enig i, at det især er fundamentalister (af hver slags) der er farlige, men jeg fastholder at religion i sig selv også er farlig.
Jeg går også inf for religionsfrihed, inkl. retten til at være fri for religion.

 

Du skrev: ”Alligevel mener jeg at menneskerettighederne (især i forhold til individets ukrænkelighed) repræsenterer værdier, som vi godt kan forsvare at udbrede til andre, så længe vi farer med lempe, og ikke som korsriddere.”
Ganske enig, men som sagt før lyder det en lille smule for meget af relativisme.

Kommentarer
Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 13-08-2008 17:00:42

Hej Robin

 

Lad os endelig blive enige om at det er nuancer vi diskuterer, der er trods alt en grund til at jeg er medlem af religionskritisk netværk.

 

I forhold til at skulle overbevise resten af verden (Danmark) er diskussionen af nuancer dog ikke uvæsentlig, om ikke andet for at undgå beskyldninger om dogmatisme. Derudover ville netværket være særdeles kedeligt, hvis vi bare gav hinanden ret ;-)

 

Det er desuden altid væsentligt at tildele andre de samme rettigheder, som  man selv ønsker. Mit ønske er derfor ikke at "omvende" alle troende, men et samfund hvor jeg får lov at have min egen overbevisning i fred (som du også selv skriver). Dette forudsætter at jeg også tillader de troende, som jeg er uenig med samme rettigheder.

 

Jeg bryder mig ikke om et samfund hvor "kættere" lægges for had /sættes under pres (hvadenten  de har en anden tro, eller er ateister/tvivlere). Derfor kan jeg naturligvis heller ikke acceptere et samfund, hvor de troende ikke har samme ret - Naturligvis med den forudsætning, at de ikke skader andre.

 

Det er derfor ikke andres ret til deres religiøsitet, der skal bekæmpes, men åbenlys statslig propaganda for bestemte religioner.

 

Omvendt mener jeg ikke at alle symboler med religiøse rødder skal udrenses, da meget af det blot er kulturel identitet, filosofi, eller tradition uden religiøst indhold .

 

F.eks. kan man godt forsvare en fortsat anvendelse af Dannebrog af historiske årsager - På trods af, at der er tale om en korsridderfane overtaget fra Johanitterordnen under et lidet glorværdigt korstog i Baltikum.

 

Fanen oser af kristen symbolik - på den ufede måde, alligevel kan den godt anvendes som et fredeligt symbol på kolonihaver og velfærdsstat.

 

Til gengæld finder jeg det fuldstændigt uantageligt, at der i den danske folkeskole reklameres for kristendommen, og at den lutheranske kirke har monopol på navneregistrering, begravelser og brug af kirkerum (hvoraf en del er opført af katolikker, og "overtaget" efter reformationen) - Hvorfor skal en bestemt trosretning have statssanktioneret monopol, og hvorfor bliver grundlovens bestemmelse om at man ikke kan pålægges at betale for andre religioner ikke håndhævet?

 

 


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 13-08-2008 17:07:07

Kald mig bare relativist, men jeg mener ikke at videnskaben kan (eller bør) erstatte religionen, da sikker viden ikke findes.

 

Jeg postulerer ikke, at alt er konstruktion (selvom meget er - også indenfor videnskaben), eller at der ikke findes en objektiv virkelighed, men det er min overbevisning at vished aldrig kan opnås - Derfor findes der kun subjektive sandheder, og vi kan højest opnå en vis intersubjektiv forståelse indenfor et fælles paradigme.

Historien viser, at selv særdeles underbyggede og konsensusprægede "sandheder", kan vise sig at være fejlagtige, så vi må ikke blive for skråsikre.

 

Dette betyder IKKE, at "anything goes". Der findes bestemt god og dårlig moral, og moralsk uantagelige handlinger.


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 13-08-2008 17:11:06

Det er således på det videnskabsteoretiske plan - ikke på det moralske, at jeg er relativist.

 

Moralske domme er ikke afhængige af "beviser", men kan godt bygge på fornuft.

 

Personligt finder jeg Kant's kategoriske imperativ ganske udmærket som rettesnor for moralsk handlen.

 

Åndelighed er i øvrigt det der adskiller mennesker fra maskiner, selvom ordet er lidt gammeldags.

 

 


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 14-08-2008 00:32:11

Kan du ikke uddybe Weinbergers argument: Hvis pointen ikke er at religionen har monopol på at lade folk gøre onde ting i "den bedste mening"/Af forskruede årsager, hvad mener han så??


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 14-08-2008 10:48:57

Weinberg mener at religion kan lade gode mennesker gør onde ting. Ikke mere, ikke mindre.  Det betyder ikke, at der ikke findes andre ting, der kan det samme, som f.eks. penge, sex, manipulering, visse ideologier osv, men religionen kan også, og det er hans pointe.


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 14-08-2008 11:01:52

Åndelighed lyder stadig forkert. Kan vi ikke kalde det livssyn eller livsanskuelse? Jeg tror ikke på ånder!

 

Vi er meget enige... Jeg bruger måske lidt andre ord, fordi jeg har diskuteret meget med ateister og religiøse mennesker (og så snakker jeg ikke om danske folkekirkelige kulturkristne!).

 

Der har lige været en sag mod den danske stat, fordi nogle katolikker mente at de ikke skulle betale med til den danske statskirke (vi snakke om de 800 mio. fra de almindelige skattemidler og ikke kirkeskat). Det blev afvist ved højesteretten, fordi staten kan støtte lige de ting, som de synes er vigtige, som f.eks. det kongelige teater, DR osv og åbenbart også folkekirken. Nu må vi se hvad Strassbourg siger... Jeg synes, at det alligevel noget andet med en kirke end en teater. Staten skal være religionsneutral. Og man kan godt give penge til vedligeholdelse af nogle kirker, hvis det er vigtigt ifm kulturarven.

 

Det er ikke videnskab, der skal erstatte religioner, det er livssyn.

 

Det er både med hensyn til moral og viden om vores verden at "Anything goes" ikke går.


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 14-08-2008 11:10:26

I så fald bliver weinbergers udsagn fuldstændigt tandløst: At religion er en af de ting der får folk til at gøre dårlige ting, på linie med penge, er vel hverken noget epokegørende nyt, eller noget der berettiger deres afskaffelse - I så fald skulle man også afskaffe penge.

 

Jeg er dog ikke overbevist: I dit citat af ham skriver han: "But for good people to do evil things, that takes religion."

 

Altså "for at gode mennesker kan gøre onde ting, kræves religion". Det er her jeg som tidligere anført er uenig. (Men det er muligt, at det blot er mine engelskkundskaber, der ikke slår til ;-)


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 14-08-2008 11:22:49

@Jeppe, det kan godt være, fordi jeg selv synes, at det langt ud at erklære at det er KUN religion, der kan få mennesker til at gøre onde ting, at jeg altid har opfattet Weinbergs udsagn på en bestemt måde (kan heller forestille mig at Weinberg synes noget andet), men tandløst er det ikke, fordi alt for mange mennesker ser religion kun som noget positivt, og som noget man ikke må kritisere. Det er berøringsangsten overfor religion. Weinbergs udsagn gør netop religionskritik muligt; det er ikke et tabu.

 

Mmm, jeg opfatter ikke "that takes religion" så firekantet og eksklusivt, og det må også ses i konteksten af en diskussion om religion.

 

Vi må spørge ham selv eller en der har forstand på engelsk...


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 14-08-2008 11:45:21

Åndelighed behøver ikke at have noget med ånder eller overnaturlige kræfter at gøre. Det er blot en understregning af, at der findes andet end materielle værdier. Man kan godt have et livssyn, der kun lægger vægt på materielle goder, så det er ikke tilstrækkeligt. Men indrømmet - åndelighed lugter hengemt og af overtro.

 

Jeg tænker at begrebet "åndelig føde" kan illustrere hvad jeg mener: Nydelsen ved  kunst, kultur, og natur (og boglig viden). kombineret med moralsk overbevisning, eller troen på "noget større end en selv" (Der ikke på nogen måde behøver at have med paranormale, eller overnaturlige kræfter at gøre).

 

Nå  - Pointen er bare at samfundet har behov for altenativer til materialismen og rationalismen. Det som Sokrates (Platon) kalder "det gode og det skønne". Forhåbentlig findes der et bedre ord end "åndelige værdier" for det.

 


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 14-08-2008 11:50:45

pointen er, at få GODE mennesker til at gøre onde ting (altså i den bedste mening), som jeg tolker det, efter Weinbergers postulat kræver religion. Jeg synes udsagnet giver god mening, men altså er forkert.


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 14-08-2008 12:00:04

Undskyld, selvfølgelig mente jeg, at jeg selv synes, at det langt ude at erklære at det er KUN religion, der kan få GODE mennesker til at gøre ONDE ting.

Jeg tolker Weinbergs udsagn anderledes end dig. Spørger lige nogle af mine venner...


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 18-08-2008 09:31:49

@Jeppe & Weinberg, jeg fået at vide at udsagnet var et svar på den religiøse tanke at rettroende mennesker er specielt gode.

Jeg havde åbenbart ikke forstået "at der er tale om et humoristisk/polemisk citat som ikke er en videnskabelig påstand og som derfor heller ikke skal kigges alt for nøje efter i sømmene for eventuelle tilfælde af undtagelser."

 

Og hvis penge, og sex kan få mennesker til at udføre onde handlinger, så er de ikke 'gode'. Og så kunne vi som ateister overveje at hvis religion kan få mennesker til at udføre onde handlinger, så er de ikke gode.

Eller alle der (bevidst?!) udfører onde handlinger er onde...
eller eller...


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 18-08-2008 17:50:54

Folk der bevidst udfører onde handlinger (forstået som handlinger de selv opfatter som onde), er naturligvis pr. definition onde.

 

Jeg tror imidlertid at de fleste onde handlinger (altså handlinger med "onde" KONSEKVENSER, eller handlinger som andre opfatter som onde udfra divergerende moralopfattelser: Eutanasi, abort, prostitutionskøb, undladelse af at hjælpe folk i nød, manipulation, løgnagtige udsagn etc.) udspringer af ENTEN manglende omtanke eller rettidig omhu, Sløseri, og manglende hensyntagen til advarsler om konsekvenser (Her nærmer vi os "onde" handlinger, afhængigt af hvor overbevisende advarslerne har været), ELLER at folk handler ud fra en "fejlagtig " eller "forskruet" opfattelse af gode/onde gerninger - Det er her religion o.lign. kommer ind i billedet. Det kan så diskuteres hvornår der er tale om bekvem ønsketænkning (korstog o.lign.), eller om en brændende overbevisning, som (vi) andre opfatter som "ond". I det første tilfælde tangerer vi igen ondskab i form af dumhed, i det sidste bliver det mere vanskeligt at afgøre hvad der er ondt og godt. Her kan man måske kræve konsist argumentation (Korstog er f.eks. uforeneligt med store dele af det nye testamente, men blev legitimeret ved at definere mennesker som "kristne"). Det er også uforeneligt med de 10 bud, at slå aborttilhængere ihjel. Bibelen tillader netop ikke konsekvensetik (altså drab for at redde liv.), Alligevel kan troen åbenbart bruges til at legitimere hvadsomhelst  (Men kan rationalisme ikke også det??) forsøg på mennesker i videnskabes (menneskehedens) tjeneste osv.

 

Reel Ondskab må derfor defineres som handling mod bedre vidende (egeninteresse eller ej).


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 19-08-2008 10:07:34

Hvis man bevidst udføre handlinger, som man selv opfatter som onde, så er det altså ikke nødvendigt, at man er ond, eller at ens handlinger er onde. Jeg tænker f.eks. på nogle religiøse, der masturbere eller udføre homoseksuelle handlinger, selvom de selv synes, at det er onde handlinger.

 

Lad mig formulere det positivt... :)

Der kræves altså to ting for at undgå onde handlinger

* viden og fornuft

* medmenneskelighed (et ordentligt menneskesyn, altså humanisme)

 

Rationalisme kan ganske rigtigt bruges til at legitimere alt, siden rationalisme baseres sig på ir- eller prærationelle udgangspunkter, og hvis udgangspunkterne er "forkerte", så er resultatet at konsistent rationel argumentation det også. Derfor er både rationalisme og ordentlige udgangspunkter nødvendige...

 

Og så er det stadig problematisk, fordi hvordan vælger man mellem to onde, det mindste ond?


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 19-08-2008 10:54:04

Men også indenfor konsistent rationel argumentation, med et rimeligt udgangspunkt kan man få sådanne problemer:

 

Er det f.eks. ondt at myrde (undlade at redde) Adolf Hitler, fordi det er en "Ond handling", at slå ihjel, eller bevidst at undlade at hjælpe folk i nød (Deontologi/pligtetik).

 

Eller er det ondt alt lade være, selvom man får chancen hvis man ved (hypotetisk), at det kunne redde 20 mio. Jøder  fra undertrykkelse og død (konsekvensetik).

 

Kort sagt: Må man ofre et menneskeliv, hvis andre liv derved kan reddes? (Hvordan defineres "det mindst onde" i sådan en situation?? - Det der vedrører flest, eller den handling der er mest "forkert".

 

Hvis ikke, var 2. verdenskrig så en ond krig??

Jeg tror ikke at viden og den rene fornuft alene, kan give entydige svar på sådanne problematikker. I stedet må man ty til sin praktiske (handlingsorienterede) fornuft (moralske opfattelse), der opnås gennem opdragelse (Der ikke har noget med indoktrinering at gøre.)

 

Du har en pointe i dit masturbationsargument, men det er så DIN dom, at masturbation ikke er ondt - hvorfor er den bedre end maturbatørens?? (Der er vel også forskel på "ondt" og "forkert", eller gudsbespottende?)

 


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 21-08-2008 15:28:53

@Jeppe, helt enig, selvom man har de rigtige udgangspunkter og argumentere konsistent, så kan der stadig være problemer. F.eks. fordi udgangspunkterne ikke er entydige...

 

MIN dom er (umiddelelbart) bedre, fordi den ikke tage udgangspunkt i en fantasivæsens mening med i mennesket selv.

 

Forstå ikke din skelne mellem indoktrinering og opdragelse (=ønsket indoktrinering)...

 

Fik følgende meget sigende svar om Wienberg citatet:

"Som jeg ser det er det en kommentar til at religiøse ofte (i hvert fald efter eget udsagn) har de mest noble motiver: De vil jo forhindre at de stakkels afrikanere ender i helvede fordi de ikke ved at Gud hader kondomer. Eller dræbe de vantro (der under alle omstændigheder ender i helvede) så de rettroende ikke lokkes i fordærv. Eller sørge for at lemlæste deres børns kønsorganer så de kan være rigtige troende.

Det er intet under at selviske mennesker begår selviske handlinger, eller at griske mennesker kan være griske osv. Men for at forkvakle de bedste intentioner er det nødvendigt med misinformation og fejlagtige overbevisninger - det være sig en blind tro på kommunismens uafvendelige goder eller biblens ufejlbarlighed."


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 21-08-2008 23:23:47

Jeg ønsker blot at pointere at opdragelse er en nødvendig og god ting.

Det er f.eks. relevant at lære børn at respektere andre menneskers ret til at være her, at  passe på når de går over gaden, at værekritiske overfor dogmatisme og fantastiske forklaringsmodeller. Den slags er man ikke født med, derfor er opdragelse relevant. Hvad kalder du det??


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 22-08-2008 10:14:34

@Jeppe, enig, og opdragelse kalder jeg opdragelse, hjernevask, indoktrinering, konditionering, manipulation, programmering osv... :)


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 31-08-2008 15:23:06

 

Om åndelighed:

"Hvis der kun findes subjektive sandheder, så tror du altså ikke i en objektiv virkelighed, f.eks. vores univers, solsystem, etc."

 

"Sandhed" er svar på spørgsmål, der i sagens natur formuleres af et menneske og stiles til andre mennesker. En sandhed er derfor af væsen altid subjektiv, uanset om den deles af mange.

"Virkelighed" er den del af et menneskes verdensbillede, som pågældende oplever gengivet af sanseapparatet. Virkeligheden eksisterer bare, uanset at mennesker har (subjektive) forestillinger om dens egenskaber.

Åndelige forestillinger er knyttet til menneskets forestillingsverden og kan derfor sagtens være "sandheder" uden at være en del af "virkeligheden".

 

Om at gøre det gode:

"...opdragelse kalder jeg opdragelse, hjernevask, indoktrinering, konditionering, manipulation, programmering osv..."

 

Når religion og andre dogmatikker sommetider fører til onde handlinger, skyldes det, at når man underordner sit menneskesyn forsimplede og evt. misforståede dogmer, sætter man sine mentale reguleringsmekanismer ud af kraft som fx empati, samvittighed, snusfornuft etc. Derfor skal "opdragelsen" hjælpe det opvoksende medmenneske til at bevare sin tvivl og nysgerrighed. Kun derved kan man fasthold sit personlige ansvar for egne handlinger og valg.

 

Hilsen, HP


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 31-08-2008 23:56:46

HP, vi er ikke enig i at sandheden kun kan være subjektiv, evt. delt af mange. Det sidste er god et godt tegn på, at det kunne være en objektiv sandhed, men det er noget andet. Universet har ikke brug for os for at udfolde sin sande tilstand, men vi må gerne kigge på. Sande udsagn om den objektive virkelighed kalder jeg Sandheden. Sande usdagn om en subjektiv virkelighed kalder jeg en sandhed (der er altså også andre). Begge dele findes.

 

Vi er helt enig mht opdragelse, og hvor vigtigt det er med tvivl, nysgerrighed, empati osv.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 01-09-2008 12:20:25

Robin:

Det er i virkeligheden mere dybsindigt, end som så.

"Sandhed" er en kvalitet, der er rent logisk er forbeholdt den menneskelige tankeverden, mens "virkelighed" er uafhængig af mennesket og dets forestillingsevne. Men vi er enige om, at vi kun har vores forestillingsevne at sætte ind, når vi vil lære noget om virkeligheden.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 01-09-2008 12:27:08

Robin:

Emnet er "i virkeligheden" ...(?) væsentligt, når man drøfter såkaldte åndelige sandheder. Hvis man anerkender, at der er substantiel forskel på "sandhed" som et humanistisk begreb og "virkelighed" som et videnskabeligt, taler man ikke forbi hinanden, når emnet er fx religion. "Sandhed" er det, du oplever som sandt, og dermed er det subjektivt, uanset hvor mange der er enige; "virkelighed" er det, du kan påvise med såkaldte objektive metoder, og derfor er "virkeligheden" objektiv. Problemet er så, at vi kan være usikre på, hvor objektive vore metoder til syvende og sidst er...


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 01-09-2008 14:23:16

Robin:

"...vi er ikke enig i at sandheden kun kan være subjektiv, evt. delt af mange. Det sidste er god et godt tegn på, at det kunne være en objektiv sandhed, men det er noget andet."

 

De fleste hvis ikke alle erkendelsesmæssige gennembrud er kommet, når flertallets opfattelse af "sandheden" gendrives af enkeltpersoner. Galilei, Darvin, Einstein ...

 

Hvis flertallet altid har haft ret, ville vi stadig tro på skabelsesberetningen, djævelens eksistens osv. Men historien viser, at flertallets rolle altid har været at være konserverende og dermed give nytænkerne den modstand, der har ført til videnskabelig dokumentation. Først derefter har flertallet modvilligt flyttet sig - og således formuleret en ny "sandhed" - sålænge den får lov til at leve...


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 05-09-2008 10:15:22

@HP, vi er dybt enig (dejligt!). Sandheden er mængden af sande udsagn om den objektive virkelighed (og den eksisterer uafhængig af nogle subjekter), og herudover er der subjektive sandheder. Vi har ikke brug for et subjekt for den matematiske sandhed "2+2=4" (Vi snakker her om en dybereliggende sandhed, som er uafhængig af hvilke symboler og talsystemer man bruger)

 

Den objektive sandhed giver nu netop muligheden for at gå imod flertallets subjektive usandhed.


Robin de Nijs
Medlem

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 05-09-2008 10:38:21

@HP, Uh, jeg mente dybt Uenig... :)


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 05-09-2008 12:51:53

@  Robin:

Det handler om definitioner. Du insisterer på at sætte lighedstegn mellem (objektiv) sandhed og virkelighed. Jeg vælger at forbeholde begrebet sandhed til at være den dom, som et eller flere mennesker træffer på grundlag af information af variarende lødighed.

 

Når du skriver 'Sandheden er mængden af sande udsagn om den objektive virkelighed', så er det en ren cirkelslutning. Du definere sandheden ved sande udsagn. Hvordan afgøre, hvilke udsagn der er sande? Ved en dom. Og dit begreb 'objektiv virkelighed' er for mig dobbeltkonfekt. Min 'virkelighed' er din 'objektive sandhed'.

 

Jeg synes, at vi naturvidenskabeligt opdragede personer er tilbøjelige til at overse det subjektive aspekt i vor argumentation og logik. Det er det, jeg forsøger at rette op på ved at insistere på, at begrebet 'sandhed' er knyttet til den subjektive verden, som er den eneste, vi har at fortolke på, når vi vil gøre os forestillinger om virkeligheden, den objektive verden.

 


Jeppe Trolle
Medlem

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 05-09-2008 16:22:38

Det er muligt at der findes en objektiv virkelighed uafhængigt af den menneskelige erkendelse, men det må vel nærmest siges at være et religiøst spørgsmål.Sandheden ;-) er, at mennesker aldrig kan være sikker på, at det vi opfatter/beskriver er den objektive virkelighed "Ding an sich". Der findes til gengæld intersubjektive enigheder, som flertallet af menneskeheden på et givent tidspunkt er enige om, og som derfor er frugtbare som grundlag for skabelse af handlingsrettet enighed. Desuden findes der (videnskabelige) beskrivelser af virkeligheden, der har vist sig nyttige i forhold til forudsigeligheden af tekniske anvendelser. f.eks. beskrivelsen af kvantefysikken i forhold til brugen af atomkraft, termodynamikken i forhold til f.eks. vindkraft o.a.

 

Det er klart at der er fysiske love, der har vist sig særdeles anvendelige i forudsigelsen af teknisk anvendelsesmuligheder (f.eks. tyngdekraften), men de er ikke af den grund "bevist" som objektive sandheder.

 

Dit eksempel med 2+2 er i øvrigt ikke særligt godt. Matematik er et "sprog" som mennesker bruger til at beskrive virkeligheden udfra (på linie med dansk osv.), men det er ikke nødvendigvis noget der findes i virkeligheden. At 2+2 er 4 er en a priori definition på linje med "alle ungkarle er ugifte". Udsagnet er sandt, fordi det refererer til sin egen definition. Hvis man har to æbler og tilføjer yderligere to, er antallet af "æblemolekyler" formentlig næppe nøjagtig fordoblet. Regnestykket  forudsætter derfor en menneskeskabt definition af begrebet "et æble". Man skal derfor være særdeles varsom med at påstå at tal er noget der findes i "virkeligheden" (naturen). Der er tale om et system vi anvender til at beskrive virkeligheden udfra - i øvrigt på linje med sproget.

 

Når du kigger på lys med en bølgelængde som vi kalder "rød", aner du ikke om jeg oplever samme "farve" når jeg betragter den samme bølgelængde - kun at jeg beskriver den med samme ord.

 

Dette gør ikke videnskab eller intersubjektiv sandhed ubrugelig til at sige noget om verden - Det er særdeles brugbart at vi kan referere til de samme betegnelser og fænomener, som vi begge oplever som sande, når vi f.eks. diskuterer global opvarmning, så pointen er ikke at "anything goes", men at ingen af os kan påberåbe os en absolut og eviggyldig sandhed - Heller ikke om videnskabelige lovmæssigheder. Til gengæld kan vi referere til en fælles referenceramme, som udspringer af fælles tro på tidligere videnskabelige undersøgelsesresultater.


Du skal være logget ind for at anbefale. Log ind
Du skal være logget ind for at oprette relationer. Log ind
Du skal være logget ind for at skrive beskeder. Log ind
Om indlægget

Der er ingen personer på denne liste endnu.