08-09-2008 10:20:04 - 44 kommentarer 1.000.000.000 kr. om året skal ALLE skatteydere i Danmark betaler til folkekirken, også dem der IKKE er medlem... det er flere hundrede kroner tvangsmedlemsskab, eller nej ikke en gang, fordi man er jo ikke medlem, og selvom man betaler får man ikke noget tilbage. Nu er det dårlig skik i Danmark at komme med en henvisning til menneskerettigheder, derfor nøjes jeg med at henvise til den danske grundlov: § 4 "Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten". Det kan man sige. 1 miliard kroner tak skal du ha'... § 68 "Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen". Hvilke af de to paragraffer gælder? Vi må igen få "hjælp" fra EU med at afskaffe §4.
1.000.000.000 kr. om året skal ALLE skatteydere i Danmark betaler til folkekirken, også dem der IKKE er medlem... det er flere hundrede kroner tvangsmedlemsskab, eller nej ikke en gang, fordi man er jo ikke medlem, og selvom man betaler får man ikke noget tilbage.
Nu er det dårlig skik i Danmark at komme med en henvisning til menneskerettigheder, derfor nøjes jeg med at henvise til den danske grundlov:
§ 4 "Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten".
Det kan man sige. 1 miliard kroner tak skal du ha'... § 68 "Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen".
Hvilke af de to paragraffer gælder? Vi må igen få "hjælp" fra EU med at afskaffe §4.
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 13:44:50
@ Robin:
Man kan vel ikke hævde, at vi gudløse intet får for vor andel af milliarden. Vi får bl.a. vedligeholdt nogle historiske bygninger, vi kan benytte sognets faciliteter i form af menighedshus med arrangementer, og vi får mulighed for at trække på professionel hjælp ved "sjælesorg". Alt det falder ikke ind under "gudsdyrkelse". Om vi så synes, at midlerne hellere skulle kanaliseres gennem social-, sundheds- eller kulturministeriet er en anden sag.
Per Jensen , Kvalitetschef, Formand kommuneforeningen og byrådsmedlem Halsnæs kommune , 08-09-2008 14:55:15
Peter Gløde , Medlem i Næstvedkredsen , 08-09-2008 15:15:12
Det ville klæde det danske demokrati, hvis vi fik en grundlov uden henvisning til den evangelisk-lutherske kirke eller i det mindste en kirkeordning, som jo også forudsættes etableret i grundloven. Så ville det være muligt at få en blot nogenlunde adskillelse af kirke og stat.
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 15:47:41
@ Per:
Men du skal ikke betale, hvis du vil låne præsten til en samtale om sorg.
Per Jensen , Kvalitetschef, Formand kommuneforeningen og byrådsmedlem Halsnæs kommune , 08-09-2008 17:53:38
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 18:06:34
Én af hans tjenester er jo at tilbyde sjælesorg. Du betaler også hospitalslægens løn, selvom du vælger ikke at blive indlagt. Men enig, vort bidrag til præstens løn overstiger nok værdien af hans ydelser inden for sjælesorg.
Per Jensen , Kvalitetschef, Formand kommuneforeningen og byrådsmedlem Halsnæs kommune , 08-09-2008 19:27:24
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 19:30:59
En tanke: Er det i virkelig danskernes behov for kontrol og total retfærdighed, der er årsagen til vort høje skattetryk?
Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 08-09-2008 21:50:37
For at være Gudens advokat:
* Kirken tager sig af civilregistring at skal selvfølgelig få et rimeligt beløb for det. (så længe de får lov til at tage sig af det, forhåbentligt ikke længe mere)
* Jeg er også med på, at staten betale til vedligholdelse af kirker, altså VISSE kirker, der betragtes som at være værd at beholde, og altså ikke i hvert lille landsby. Danmark er ikke et stort frilandsmuseum (udmærket statsfinancieret museum ved Lyngby iøvrigt). Menighedsrådene må lige som andre foreninger og klubber betaler for deres egne lokaler. Måske kunne man adskille bygningerne fra folkekirken? Det vil også betyde, at man kan anvende bygningerne til andre formål, som f.eks. en gothic rock koncert (Jeg så Evanescence i Paradiso, en gammel kirke, i Amsterdam, og det var meget stemningsfuldt.)
* Menighedshusets arrangementer? F.eks. et foredrag med titlen: "Ateisme, den nye fundamentalisme" af en eller anden vanvittig teolog? Nej, tak. Koncert med klassisk musik, gerne. (bare ikke Mozart :) )
og så sjælesorg, som HP eufemistisk kalder det:
Skal staten virkelig være med til at støtte åndelige overgreb af mennesker, der i forvejen har det svært? (Og denne gang mener jeg ikke præsterne, der trænger til at komme af med deres frustationer :) ) Nej, tak. (Jeg har ikke principielle problemer med at jeg betaler noget jeg selv ikke benytte mig af, som f.eks. gynækologer)
Alt i alt, er det meget begrænset hvad ikke-folkekirkemedlemmer får for pengene. Og nogle ting vil jeg faktisk gerne betale for at komme af med.
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 22:42:01
Nu er du ude med riven.
Vedligeholdelse af historiske bygninger:
Hvis en bygnings ældste dele er fra 13-1400 tallet, så er bygningen fredet og skal bevares for eftertiden, uanset hvor mange landsbyer, der kan fremvise en tilsvarende.
Kirker og menighedsbygninger:
De betales i dag af midler fra kirkeskatten og stilles gratis til rådighed for offentligheden. Hvis stat og kirke adskilles, og kirkeskatten afskaffes, må borgerne leje sig ind. Faktisk holdes der af og til rockkoncerter i danske kirker, og menighedshuse benyttes til kunstudstillinger, lysbilledforedrag, højtlæsning, klubaftener etc. Hvis et foredrag skulle hedde "Ateismen, den nye fundamentalisme", kunne jeg godt finde på at dukke op. Det er altid mere udfordrende at lytte til én, man er fundamentalt uenig med.
Sjælesorg:
Udtrykket er ikke en eufemisme, men den officielle betegnelse. Der er ikke tale om et åndeligt overgreb, men en samtale mellem en person i alvorlig krise og en professionel omsorgsperson, der er god til at lytte. Om vedkommende også er præst, er sagen uvedkommende.
Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 09-09-2008 03:24:26
@HP, som sagt ser jeg (synes jeg selv :) ) nuanceret på bygningesprørgmålet, men der er altså ikke noget "skal". Jeg "vil" gerne være med til at betale til at beholde en hel del gamle kirker, så længe nogle også kan bruges til fornuftige formål. Vi er så måske (jeg ved det ikke) helt enig om antallet.
Og det med møder, har jeg heller ikke de store problemer med. Højst sandsynligt vil vi møde hinanden ved et foredrag om ateistisk fundamentalismens forfærdeligheder og fortræffeligheder. Bare de har kaffe.
MEN
at du falder for folkekirkens propaganda, som i bedste new speak stil får dig til at tro på, at sjælesorg har noget at gøre med krisehjælp skuffer mig.
Tror du så også at udlændigeservice leverer service til udlændinge?
I bedste tilfælde svarer præstens sjælesorg til at lade en sindsyg giver hjælp til et almindeligt sundt og rask menneske i krise. Ikke noget staten på nogen som helst måde skal støtte.
Men selvom man ikke er enig i de ting jeg skriver, så er der ret langt til 1.000.000.000 kr. (og det er ikke kirkeskat!)
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-09-2008 11:19:10
Fredning af gamle bygninger, gravhøje, stendiger og andre kulturmindesmærker er en prioritering af hensyn til eftertiden. Den har intet med "kirken" som institution at gøre.
Præster yder krisehjælp. Det står i deres jobbeskrivelse, og det indgår i deres uddannelse. Endelig er der en hel del danskere, der benytter sig af tilbuddet og udtrykker taknemmelighed for, at det findes. Det er en kendsgerning. At hverken du eller jeg forestiller os, at vi vil gøre brug af muligheden, kommer ikke sagen ved. Det fortæller måske mere om os end om ordningen.
Sammenligningen mellem præster og sindssyge forstår jeg simpelthen ikke. Heller ikke henvisningen til udlændingeadministrationen. Folkekirken driver mig bekendt ikke propagenda, og vi er ikke enige om, hvorvidt staten skal finansiere krisehjælp til mennesker i nød. Formen kan diskuteres, men ordningen med præsterne er meget gammel og indarbejdet til tilfredshed for mange.
Du har nogle gevaldige fordomme om teologer, jeg ikke fatter. Præster og andre teologer er mennesker som du og jeg og kan være dygtige eller mindre dygtige til de opgaver, de er hyrede af staten til at løse. Lad os nu forsøge at holde fordommene ude af debatten og holde os til det saglige: Hvad bør være konsekvenserne af, at stat og kirke adskilles?
Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 09-09-2008 11:39:16
@Robin
Jeg er helt enig med Hans P. Du har altså set dig gal på præster i en grad, som er helt overdrevet. At de skulle være sindsyge er helt hen i vejret at påstå. Jeg fristes til at sige, at de er mere nuancerede i deres tro, end du er i din :-)
Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 09-09-2008 12:03:21
@HP, vi er ret enig med hensyn til historiske bygninger. Skriver jeg det så utydeligt?
@HP, Mht krisehjælp, så skal staten i hvert fald sørge for at der også er et tilbud om ikke religiøs krisehjælp. Jeg er ikke imod statsstøttet krisehjælp, bare ikke religiøs eller baseret på alle livsanskuelser.
@HP, Martin, hvis det ikke var fordi så mange mennesker tror på de sindssyge kristne doktriner, så ville man ganske rigtigt betragter dem som sindssyge. Man jeg kan godt se, at jeg er firekantet her. Vi er bare ikke enig, og heldigvis er præsterne mere "nuancerede" end mig, ellers vil der opstår voldsomme problemer. :)
Jeg kan godt se, at præster udføre nogle udgaver, og ja de skal betales for det, ligesom med civilregistringen. Det betyder dog ikke, at jeg kan lide den måde de klarer arbejdet på, og at jeg synes, at det er en god ide at præsterne klarer det.
@HP, sammenligning med udlændingeservice var for at vise inflydelsen af "new speak".
Så I synes at det er rimeligt at jeg som ateist skal betale for at andre mennesker kan få kristen krisehjælp? Meget uenig.
Nå, så kom til at skrive mere end jeg egentligt ville, men ganske enig HP (glem min præsteallergi), hvordan adskiller vi staten og kirken?
Betyder det f.eks. kun areligiøs krisehjælp eller al mulige slags krisehjælp? Tvivler.
Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 09-09-2008 12:13:16
Bare lige til dit spørgsmål om du skal betale for at andre kan få kristen krisehjælp...
Jeg kunne aldrig finde på at bruge præster som krisehjælpere, men erkender at andre gør det. Jeg synes, det er en lidt farlig holdning, du giver udtryk for, når man tænker på, at velfærdssamfundet bygger på solidaritet og fælles bidrag til alles bedste. Med din holding skulle vi jo skabe et samfund baseret på forsikringsordninger, så vi kunne sikre os, at vi kun betalte for det, vi selv havde brug for. Sådan et samfund ønsker jeg ikke. Gør du?
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-09-2008 12:16:21
Sjælesorg er IKKE kristen krisehjælp. Præsten samtaler med den syge, døende, pårørende eller hvem det nu er. Præsten er "støtteperson" og lytter, men holder sin religiøse rolle udenfor. Jeg har selv været bisidder ved en sådan samtale med et kræftsygt familiemedlem og kan forsikre, at det foregik på et meget professionelt niveau.
Offentlig finansieret krisehjælp findes også uden for præstesystemet. Så hedder det bare praktiserende læge og henvisning til psykolog. Ulempen ved det er den lange ventetid. Krisehjælp skal være her og nu. Så findes der de private tilbud som forskellige telefontjenester, sygdoms- og pårørendeforeninger, Anonume Alkoholikeres sponsorsystem etc., men ulempen ved dem er, at de henvender sig til særlige befolkningsgrupper med særlige problemer.
Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 09-09-2008 12:27:08
@Martin, jeg tror at vi er utroligt enige om hvilken slags samfund vi ønsker, og det er ikke et forsikringssamfund. Mit spørgsmål handler om balancen af statens sekularitet og dens forhold til det mangfoldige samfund. Også i her er spørgsmålet om staten skal være 1. religionsfri eller 2. livssynneutral (altså ved at støtte alle livssyn)
@1 kunne man forestiller sig at staten tilbyde areligiøs krisehjælp og hvis man ønsker noget andet, så går man til sit religiøse netværk eller menighed. Det er altså ikke noget med at man ikke tilbyder mennesker krisehjælp, og at de skal tage en forsikring. Der tilbydes bare en slags krisehjælp, og det er egentligt fint nok.
@2, hvis man nu støtter alle former for krisehjælp (det lyder jo ret sympatisk), så skal der i hvert fald føres ordentligt tilsyn, fordi vi har at gøre med (midlertidig) svage mennesker, der ikke skal udsættes for ... hvordan skal jeg nu sige det pænt ... at nogle mennesker bevidst eller ubevidst udnytter deres krise...
Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 09-09-2008 12:30:09
@HP, jeg er bare meget skeptisk overfor præster, længere er den ikke.
Nå, så må vi oprette radikal eller sekulær krisehjælp. :)
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-09-2008 12:34:16
Er vi enige om,
Fidusen med at benytte præster er, at de åbenbart har tid til at dække det nuværende behov. Ulempen er, at de formodentlig er utilgængelige for et voksende antal indvandrere.
Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 04-11-2008 11:10:36
Tænk hvor meget psykologisk krisehjælp man kunne få for 1000.000.000kr. al respekt for folks behov for religiøs støtte, men jeg tror ikke at det f.eks. hjælper meget i forhold til PTS.
Spørgsmål: Er det kun de GAMLE kirker vi betaler for at vedligeholde - Hvem betaler for de nye?
Kan man virkelig uden videre låne den lokale kirke til et arrangement, der ikke har noget med religionen at gøre?
Jeg troede at de koncerter osv. som foregik der, var reklamefremstød fra menighedsrådets side - Ikke en rettighed alle borgere har??
Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 04-11-2008 11:12:32
Jeg har også ved et par lejligheder været i kontakt med en præst i forbindelse med begravelser. Min erfaring er at de har MEGET svært ved ikke at begynde at snakke om Jesus, også selvom de bliver bedt om at lade være.
Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 04-11-2008 11:45:15
@HP, læste det som at staten skal tilbyde akut dødshjælp til mennesker i krise, og det synspunkt overraskede mig. :) Men, vi er helt enig i de tre punkter.
Der er flere problemer med at benytte præster til krisehjælp. 1. den religiøse dimension 2. tilgængeligheden for alle (hænger lidt sammen med 1.) 3. præster er ikke lige så kyndige som professionale folk, der kan give psykologisk hjælp
Derfor må pengene gerne bruges på areligiøs let tilgængelig professional krisehjælp i stedet for.
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 04-11-2008 11:48:14
@ Jeppe:
Roskilde Domkirke anvendes regelmæssigt til koncertformål i forbindelse med den årlige Schubertiade.
Og hvorfor i alverden dog blande en præst ind i en begravelse, hvis man vil holde religion uden for?
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 04-11-2008 11:52:03
Jamen vi er da helt enige. Nu er det bare sådan, at en hel generation af ældre danskere har vænnet sig til at snakke med præsten om personlige sorger mv. At du, jeg og Jeppe ikke vil komme til at gøre det, antyder måske, at med tiden vil dén ordning blive udskiftet med én, der er mere i overensstemmelse med tidsånden - hvad det så er for noget.
Mon arvematerialet mon har betydning for religiøsiteten i samfundet? Hvad mener en sociolog?
Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 04-11-2008 12:03:49
@HP: Og hvorfor i alverden dog blande en præst ind i krisehjælp, hvis man vil holde religion uden for? (Dårlig :) ) vane og tidsånden...
Ikke de bedste argumenter, vel? Du får flere til. Helt gratis. Tradition. Kultur. Historisk. ... :)
Det må have været tidsånden, der er gode venner med den hellige ånd, der har forføret nogle af Jeppes ateistiske venner eller familemedlemmer til at blande en præst ind i nogle begravelser...
og så er der gruppepres... glemte jeg lige...
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 04-11-2008 12:14:14
@ Robin: Jamen jeg tror faktisk, at mange ældre danskere er religiøse. Det behøver vi andre ikke at blande os i, men vi kan da bede om at få lov til at tale med lægen eller hvem, der nu er til rådighed.
Pointen er, at hjemmebesøg og samtaler med syge og døende er en del af præstens jobbeskrivelse. Lægen har næppe meget tid til det, og hvad gør vi så? Sålænge præsten er offentligt ansat, er han altså et af samfundets tilbud og måske det lettest tilgængelige tilbud.
Min mors familie er ateister. Min mormor blev religiøs på sine gamle dage og ønskede præstens medvirken ved sin bisættelse. Mine onkler og tanter instruerede præsten om at afholde sig fra al religiøs tale, stik imod mormors ønske. Det blev en yderst barok oplevelse.
Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 04-11-2008 12:15:48
HP: Ja det var heller ikke med min gode vilje præsten kom ind i billedet ;-) Men nu har jeg heldigvis endnu ikke prøvet at være nærmeste pårørende, og dertil kommer folks egne ønsker.
mht. arvematerialet så henviser jeg til Helmuth Nyborg, der jo mener der er sammenhæng mellem intelligens og religiøsitet - Den slags forskning giver jeg dog ikke meget for (Er det i øvrigt sociologi eller naturvidenskab?)
Når domkirken udlånes til Shubertiade, er det så på Kirkens inititativ eller andre, og kunne det finde sted, hvis menighedsrådet modsatte sig? At jeg låner nabobebyggelsens fælleshus, gør det da ikke til offentlig ejendom?
Jeg er i øvrigt ikke sociolog. titlen scient.soc gives til alle uddannelser fra RUC (bortset fra scient.adm og cand.komm), der bygger på en samfundsvidenskabelig basisuddannelse (som jo indeholder både sociologi, økonomi, politologi, samt "planlægning rum og ressourcer" (kulturgeografi og TEKSAM).
Mine to overbygningfag er offentlig administration (forvaltning), og filosofi/videnskabsteori.
I mine projekter har jeg beskæftiget mig med organisationsteori, politologi, økonomi og politisk filosofi, men egentlig ikke meget med egentlig sociologi (slet ikke den kvantitative slags;-)
Da politologien altid har været min hovedinteresse indenfor samfundsvidenskaberne, betragter jeg mig derfor mest som politisk filosof ;-)
Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 04-11-2008 12:59:52
I øvrigt er det da grotesk, at vi ikke medlemmer skal betale for folkekirkemedlemmernes skattestop!
Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 04-11-2008 13:59:07
Er debatten ikke gledet lidt ud af proposition, over til menneskelig krisehjælp, når det er gud der er problemet.
Enten skal staten understøtte alle religioner, ateistiser ol, eller ingen.
Her mener jeg at det er medlemmerne selv der skal betale, eller også må de ud med hatten.
Angående de kirkelige besiddelser, så er de vel godt beskyttet af kulturarvs loven, udlejning mm kan så gå til vedligeholdelsen, med evn. tilskud fra museum loven.
Har man brug for en præst til krisehjælp, uden at være medlem, for at have en at tale med, hvor den hurtige udrykning er krævet, kan man indføre en refusionsordning med kommunen eller regionerne. Statelig understøttelse af af overtro er populisme.
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 04-11-2008 15:07:38
OK, så. Politisk filosof. Det må være en kernekompetence for et radikalt folketingsmedlem.
Men jeg driller bare. Nyborgs videnskab giver jeg heller ikke meget for. Hans videnskabelige problem er efter min mening, at han gør noget subjektivt som intelligenskvotienter til objektive størrelser. Derfor er det ikke videnskab i naturvidenskabelig forstand.
Mht. Roskilde Domkirke, så mener jeg, at menighedsrådet har myndighed til at afvise ansøgninger om brug af kirken. Som regel er menighedsrådet, der er folkevalgt, mere konservativt end præsten. Om det er sådan i Roskilde domsogn, ved jeg dog ikke. Iøvrigt er bygningsvedligeholdelse én af de store poster på menighedsrådets budget, og ikke alle kirker er omfattet af fredningslovgivningen. De fleste kirkebygninger er dog erklæret "bevaringsværdige", fordi de er mere end 100 år gamle,
Men når man stimulerer et bestemt område i tindingelappen på en forsøgsperson, beretter vedkommende om paranormale fænomener. En religiøs person fortæller, at der er en engel til stede i rummet, mens en mere sekulær forsøgsperson ville fable om spøgelser eller lignende. Det er ren hjerneaktivitet. Kan det forklare, at mennesket uanset kulturbaggrund eller geografisk tilhørsforhold opfinder religiøse modeller for verdens indretning? Interessant.
@ Jeg ville nu gerne kunne vælge en psykolog som samtalepartner, hvis jeg havde brug for krisehjælp. Problemet er bare, at det kunne medføre et par ugers ventetid, og så er idéen ligesom tabt.
Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 04-11-2008 20:26:58
@HP, for at få krisehjælp kan du henvende dig til alle sympatiske fornuftige mennesker med/uden psykolog uddannelse. Du ringer bare! :)
Eller find et forum på internet... :)
HP, skal vi ikke prøve at organisere en ateistisk solhvervsfrokost i Roskilde Domkirke?
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 04-11-2008 21:10:43
@ Robin: Jeg føler mig ikke i bekneb for gode samtalepartnere, men ikke aller er jo lige så heldigt stillet som os. Jeg vil da gætte på, at også efter en adskillelse af stat og kirke vil præsterne have nok at gøre med hjemmebesøg. Det ser vi fx i alle kristne kirkesamfund uden for folkekirken.
En ateistisk solhvervsfest?! Hvad specielt er der dog ved solhverv? Og en indendørs solhvervsfrokost... Barokt. Men du tænker naturligvis på vintersolhverv, ikke? Men da er Roskilde Domkirke optaget af en anden vintersolhvervsfest kaldet jul...
Per Svejstrup Hansen , lektor i nationaløkonomi , 04-11-2008 21:35:05
Tillad mig at bringe debatten tilbage mod udgangspunktet vedr. den 1 mia. kr, som Folkekirken får i støtte. Sjælesorg, vedligehold af kirker o.lign. er faktisk ikke begrundelsen. Det er en del af en aftale med staten fra 1958, at Folkekirken som kompensation for, at Staten overtog Kirkens jordbesiddelser, skulle tilgodeses økonomisk. I mange andre lande er Kirken en meget stor jordbesidder, men sådan er det ikke i Danmark. Kirkens jord er blevet nationaliseret for o. 100 år siden.
Jeg er ikke selv medlem af Folkekirken, men derfor er jeg nu tilhænger af, at Staten overholder aftaler, der har så vidtgående betydning og baggrund som denne her.
Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 04-11-2008 21:52:24
Per
Der er et stykke Danmarkshistorie jeg ikke kender.
Det gør mig voldsom nysgerrig, kan du beskrive ejerforholdene til jordene, kirkens besiddelser før og nu, er det fonds eget? hvem er i så fald administratorer og hvordan er det blevet sådan?
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 04-11-2008 21:54:49
Nu er jeg hverken nationaløkonom eller jurist, men er folkekirken en juridisk person? Jeg mener ikke, at generelle nationaliseringer af jordbesiddelser i en fjern fortid forpligter staten i al fremtid. Erstatninger må vel i så fald afklares i søgsmål mellem individuelle menighedsråd og staten.
Politiken bragte engang en artikel om, at menighedsrådene holder fast på jordbesiddelser og ejendomme for at have noget at stå imod med, når stat og kirke adskilles. Ikke "hvis", men når. Det vil jo så også sige, at kirken stadig har jordbesiddelser hist og her.
Arne Rud , Lærer fra Aarhus Seminarium. , 05-11-2008 00:34:33
@Radikale. - En kommunal institution virker kedelig og åndsforladt. Et samfund uden en domkirke ender som et museum. Et samfund uden helhed ender i en sandkasse.
Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 05-11-2008 01:06:01
@ Per
Den historie har jeg også hørt - blandt andre forklaringer. En sådan aftale må vel indeholde et beløb, der på et eller andet tidspunkt er betalt - det kan vel ikke være meningen at kompensationen skal betales igen og igen, efter min opfattelse må den gæld vist snart være dækket (og aftalen er vist også ret uklar??)
Noget helt andet er at jorden jo ikke oprindelig tilhørte den protestatiske kirke, men er (tvangs)overtaget fra den katolske kirke ved reforemationen- så må der jo også være et kompensationskrav der eller..? Hvad mener du med at jorden blev nationaliseret for 100 år siden - 1958 er da ikke så lang tid siden??
Per Svejstrup Hansen , lektor i nationaløkonomi , 05-11-2008 21:47:34
Det er en lidt kompliceret historie med denne tidligere jordbesiddelse. Jorden blev nationalsieret for 100 år siden. Der blev aftalt en eller anden sindrig kompensation, men af diverse årsager, blev denne kompensation udhulet og endte med at være nul kroner værd. I 1958 aftalte man, at Staten skulle genetablere værdien af denne kompensation. Aftalen blev blandt andet noget med at betale præsters lønninger (eller er det halvdelen heraf. Kan ikke lige huske det). Jeg er ikke ekspert på dette område, men har læst om det. Blandt i en af Jan Lindhardts ret glimrende debatbøger.
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 06-11-2008 00:33:40
Der er mange interessant juridiske emner at tage fat på, når stat og kirke adskilles.
Skal statens milliardstøtte stoppe med et engangsbeløb? Hvor stort?
Skal universiteterne stadig bidrage til præsteuddannelsen? Hvis 'ja', hvordan hænger det sammen med universiteternes autonomi? Hvordan sikrer staten, at de fredede bygninger og kirkerum vedligeholdes og indrettes forsvarligt?
Jan Lindhardt har altid været en stærk modstander af adskillelse af stat og kirke. Hans argumentation har næppe til hensigt at gøre processen enklere.
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 11-11-2008 21:13:58
Klip fra Politiken.dk 11.11.08:
I alt 37 uddannelser fordelt på otte danske universiteter har været til eksamen, og heraf har fem fået en så dårlig karakter, at de nu har fået en sidste chance til at rette op på en række kritisable forhold.
Det drejer sig om kandidatuddannelsen i fysik på Roskilde Universitetscenter, bachelor og kandidatuddannelserne i fysik på Aalborg Universitet samt bacheloruddannelsen i religionsvidenskab og kandidatuddannelsen i religionshistorie på Københavns Universitet.
Det er typisk alt for høje frafaldsprocenter og de studerendes for lange gennemførselstider, der har udløst den 'sure smiley' til uddannelserne, som nu har fået en frist på et eller to år til at rette op på forholdene.
Ellers kan de i sidste ende blive tvunget til at lukke.
Måske ender præsteuddannelsen med at blive en ren barfodsuddannelse uden bidrag fra statsdrevne videregående uddannelsesmiljøer.
Per Svejstrup Hansen , lektor i nationaløkonomi , 11-11-2008 23:14:24
@ HP
Nu er præster jo nok typisk uddannet i teologi, hvilket ikke er det samme som religionsvidenskab eller - historie. Så gør dig ikke alt for store forhåbninger om, at Akkrediteringsrådet ved at lukke disse uddannelser også lukker Folkekirken
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 12-11-2008 00:11:30
Nej, rigtigt nok, men vi utopister her i gruppen fabler jo om, at staten skal nedlægge teologistudiet og udbygge religionsvidenskab og religionshistorie med et bredere studium i etik, kultur og menneskesyn. Men utopier, det er det jo nok...
Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 12-11-2008 09:55:35
Det viser bare at religionsvidenskab/historie og fysik er nogle svære studier. Der står jo ikke at der er noget i vejen med nivauet. Åbenbart har teologi ikke det samme "problem"...
Jeg vil gerne beholde religionsvidenskab/historie som studie. Det skal da ikke være et kriterie, at en akademisk uddannelse skal være nemt at gennemføre. Er det Helger "jeg vil forskning der virker" Sanders ide? Ups, der ikke så mange, der består fysikstudiet, så lad os slække på kravene... Nej, tak.
Da jeg begyndte at læse fysik sagde til mig. "Kig på din sidemand. Du vil nok ikke se ham næste år. (fordi du eller han er væk)"
Hans Peter Lorenzen , biolog, , 12-11-2008 14:12:26
Det faglige niveau sikres af de eksterne censorer, mens ansvaret for undervisningens effektivitet er institutternes. Derfor kan man ikke oversætte 'dårlige gennemførelsesprocenter' til 'højt fagligt niveau'. Et almindeligt problem for studier med stort frafald er, at de studerende er for uforberedte på eksamenskravene, når de tilmelder sig. Det håndterer andre studier med mange opgaveøvelser etc. Et ressourcespørgsmål.
Kritikken af religionsvidenskab/-historie kunne udmærket føre til en sammenlægning med teologistudiet. Den slags organisatoriske løsninger er almindelige som svar på en kritik af kvaliteten.