per digens , Medlem af Odense Radikale Venstre , 09-03-2008 12:01:33

Fortsæt med at grave!

Evalueringskultur skabes lokalt!

Det, der er galt med de centrale nationale test er, at de ikke tager højde for, hvordan der undervises og hvad der undervises i - lokalt. Der er mange veje til erkendelse, og en matematiklærer i en 6.klasse kan f. eks. beslutte sig for - eller burde kunne beslutte sig for - at vente med at gennemgå områder inden for f.eks. geometri til 7. klasse. Men den nationale test i matematik tager ikke højde for en så "frisindet" planlægning, og eleverne i dene 6. klasse vil klare sig dårligt i testen. Det grimme ved nationale test er ikke testen, men de næsten absolutte nationale krav, til undervisningens form og indhold, der følger med.  Test er et glimrende redskab, hvis det bruges med omtanke. Og det, der savnes er omtanke, hvis vi skal skabe verdens bedste folkeskole. Det kræver en radikal undervisningsminister! Marianne Jelved er mit bedste bud!!

Så kære Rune Heiberg Hansen fortsæt med at grave - du er ikke nær dybt nok!!

Christian Knudsen , Storkredsformand - Københavns Omegn , 09-03-2008 12:04:36

Men så er det vel ikke den nationale test vi er imod?

Kunne vi evt. kvalificere debatten med den slags oplysninger?

per digens , Medlem af Odense Radikale Venstre , 09-03-2008 12:14:37

Der er ikke behov for nationale test!

Der er behov for, at de enkelte kommuner, de enkelte skoler og de enkelte lærerteams udarbejder og udvikler kvalificerede testværktøjer, som passer til deres undervisningskultur og deres elever. Det bør være et krav!

En folkeskole bør være lokalt forankret, med respekt for den gruppe ledere, lærere, elever og forældre, der samen skal skabe deres skole. Et velfungerende aktivt lokalt kommunalt tilsyn sikrer, at den enkelte skole arbejder kvalificeret!

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 09-03-2008 12:15:08

Hej Per

For at hjælp med gravearbejdet: Hvordan finder jeg de "næsten absolutte nationale krav, til undervisningens form og indhold, der følger med", som du refererer til?

Rune

per digens , Medlem af Odense Radikale Venstre , 09-03-2008 12:21:19

De nationale test har afsæt i "Fælles Mål".

For matematik på 6. klassetrin:

http://www.faellesmaal.uvm.dk/fag/Matematik/trinmaal.html

per digens , Medlem af Odense Radikale Venstre , 09-03-2008 12:36:46

Den egentlige udfordring!

Det vi skal fokusere på i folkeskolen er at højne de 25% svageste elevers niveau. Det viser alle undersøgelser. Det er vores udfordring. Tror du der er en social indikation i denne gruppe? Tror du nationale test gør noget godt for den gruppe?

Eller tror du, som jeg, at et bevidst og kvalificeret arbejde med specialundervisning, undervisningsdifferentiering og rummelighed gør noget for denne gruppe?  I dette arbejde bør der indgå et mængde test, for at sikre, at vi præcist underviser en elevgruppe på den mest hensigtsmæssige måde, uden at ekskludere. Faktisk behøver man ikke være forbandet klog for at klare sig godt i skolen, i nogle tilfælde virker det nærmest modsat, men det, man har brug for,  er en ordentlig, god, velorganiseret og målrettet undervisning. Og den kan kun skabes lokalt!!

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 09-03-2008 12:45:19

Tak for link Per!

Jeg kan se de fælles mål baserer sig på en bekendtgørelse fra 2003. De nationale test afprøves igen her i 2008 og iværksættes så fra 2009 antager jeg.

Med dine ord Per er de nationale test altså ikke problemet, men derimod bekendtgørelsen om fælles mål. Skulle vi så ikke rette skytset mod de fælles mål i stedet for et evalueringsredskab, som jeg ikke hører dig sige i sig selv er problematisk?

Som jeg ser det, er der et politisk ønske om at styrke det nationale fællesskab i folkeskolen. Således ønsker kredsen bag folkeskoleforliget åbenbart at sikre, at vi på tværs af landet gennemgår de samme emner i de forskellige fag. Med øget mobilitet er det måske ikke helt urimeligt. Omvendt reducerer det rigtigt nok muligheden for lokal tilpasning af indholdet, om end jeg antager, at der med nationale afgangsprøver også før forliget var en vis national ensretning i kravene til undervisningen.

Et andet ønske syntes at være sammenligning på tværs. Det kan jo have to årsager. Enten manglende tillid eller ønske om benchmarking mhp. kvalitetsløft. At der måske ikke er blind tillid til folkeskolen tror jeg ikke det er kontroversielt at påstå. Omvendt medfører muligheden for sammenligning klare potentialer for kvalitetsforbedring, særligt når sammenligningen kvalificeres ved fx at rense for bagvedliggende variable som forældres indkomst og uddannelse. For begge forhold gælder, at de er udtryk for en bred forvaltningspolitisk udvikling, der har rødder næsten 30 tilbage, og som tog virkelig fart under SR-regeringen i 90'erne.

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 09-03-2008 12:54:12

At få de sidste 25 % med er rigtigt nok den største af folkeskolens udfordringer. Her vil jeg starte med at konkludere, at den 'radikale' folkeskole, alstå folkeskolen i tiden mellem Bertel Haarders første og anden regeringsperiode, ikke var en nøvneværdigt bedre skole end den nuværende. Andelen af unge, der ikke kom videre end folkeskolen er således ikke ændret meget gennem de seneste 20 år.

Gruppen der strander i folkeskolen, har mig bekendt klar social slagside, hvilket jo også ses af, at netop forældres indkomst, uddannelse, etniske baggrund samt om forældrene bor sammen er de variable, der i størst grad påvirker det enkelte barns resultater i folkeskolen.

Hvordan løser vi så problemet? Ja vi skal nok have gang i en stærkere forebyggende socialpolitik. Her ser jeg frem til den sociale 2015 plan der arbejdes med, bl.a. her på siden. For det andet skal vi have langt bedre viden om, hvad der virker. Det kan sammenligninger medvirke til. For det tredje skal den viden udbredes i skolerne, og den konkrete indsats skal evalueres og styrkes. Det kan en styrket evalueringskultur, mere efteruddannelse og stærkere ledelser medvirke til.

per digens , Medlem af Odense Radikale Venstre , 09-03-2008 13:02:30

Hej Rune

Jeg prøver igen! De nationale test er ikke i sig selv et voldsomt problem - de er bare dårlige, fordi de ikke er rettet mod en specifik målgruppe, som lokale test er! Og vi bør vel forholde os til, hvordan vi anvender tid og midler i folkeskolen? Og de nationale test har en stor signalpolitisk værdi.Det man kan være bange for er, at ikke alle har så frisindet et forhold til de nationale test, som jeg har, og derfor begynder at tilrettelægge undervisningen sådan, at deres elever klarer sig bedre i disse test, men ikke så godt, som de kunne have gjort ved en undervisning, der tog udgangspunkt i elevgruppen! Blot det!

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 09-03-2008 13:06:10

Hej Per

Fint. Kunne det tænkes, at en lærer også kunne finde på at tilrettelægge undervisningen således, at den alene

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 09-03-2008 13:13:57

[og her kommer anden del af sætningen...]

... kunne klare kravene i den lokale test, i stedet for hvad man kunne opnå, ved at tage udgangspunkt i elevgruppen? Er konsekvensen af den bekymring ikke, at det alene må være den enkelte lærer, der fastsætter indholdet af en test?

Det omvendte argument er, at hvis lærerne tilrettelægger undervisningen, så eleverne kan klare de mål der er sat for undervisningen, jamen så virker testen jo! Endvidere vil jeg nok fastholde, at argumentet om, at test virker styrende for undervisningens tilrettelæggelse byger på den antagelse, at testen indgår i lærerens incitamentstruktur. Her har kommunen og den enkelte skoleledelse  ansvaret for, at den samlede incitamentsstruktur sikrer, at lærerne kommer omkring hele folkeskolens formålsparagraf samt har lokal forankring og frihed. Alternativt kan man afvise, at lærere er incitamentsstyrede, hvormed påstanden om, at test vil ensrette undervisningen falder til jorden. I så fald vil det være fx standsetik mm, der styrer undervisningstilrettelæggelsen.

Peter Boll , Folkeskolelærer , 09-03-2008 22:14:58

Hej Rune!

Selvfølgelig er national testning styrende for undervisningen - måske ikke idag eller imorgen, hvor der stadig findes "anarkistisk" tænkende lærere som Per Digens, der tør satse på det, de synes, der er vigtigt for deres elev-gruppe. Men uanset "incitamentstrukturen" (fint ord), er der nok ikke mange lærere, der tør sige til en flok elever eller forældre, at de nok vil score lidt lavere i en kommende national test, fordi de har lært så mange andre ting i den pågældende klasse.

HVIS testningen kunne vise alle facetter af elevens læring, ville det være en anden sag, men det vil altid være firkantet paratviden, der først og fremmest testes - ikke kreativitet, innovation, samarbejde. Og var det ikke det, vi skulle leve af i fremtiden?

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 10-03-2008 08:45:49

Hej Peter

Nu er test (eller måske rettere de fælles mål) vel ikke det eneste, der styrer undervisningens indhold?

Jeg tror endvidere ikke man kan måle alle facetter af elevens læring, men derfor skal vi vel ikke sige nej til at blive klogere på det vi kan.

Boye Haure , nationaløkonom, cand. polit. et exam. psych. , 10-03-2008 11:46:03

Der er faktisk klare tal for, at der var % signifikant flere, der gennemførte en erhvervsfaglig uddannelse i 90-erne.

I bliver nødt til også at grave i statistikkerne. Nationale test har jo ændret sig op igennem dette årti, siden de først blev introduceret. Men hvis det overhovedet skal give mening at tale om en fælles folkeskole, så er det nødvendigt med nogle undersøgelser indimellem, der afdækker de enkelte skolers undervisning, læring og hjemmevilkår, således at vi kan holde et minimalniveau.

Alternativet er - således som nogle af os har valgt - at sætte vores børn i friskoler. Ikke for at være usolidariske men det er trods alt det dyrebareste vi har.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 10-03-2008 16:09:21

Som jeg forstår argumentationen fra Rune, så er pointen hele tiden: Hvis nationale test ikke skader, hvorfor så ikke indføre dem?

Nu er det imidlertid ikke nok at påvise at nationale test ikke skader - Der skal vel også argumenteres for hvad de nytter.

Udover at jeg ikke er enig i, at de ikke skader, så har jeg stadig ikke hørt substantielle argumenter for hvad vi skal med dem. Denne argumentation påhviler vel jer der taler for dem (f.eks. Rune?). Selv hvis nationale test ikke har de skadelige konsekvenser som Per, Peter og jeg mener de har (Det vender jeg tilbage til), så er der stadig tale om ressourcer og lærerkræfter, der kunne være anvendt anderledes (f.eks. til mere specialundervisning, tolærerordninger, eller andet der bidrager til at Løse problemerne i stedet for blot til at kortlægge dem - Hvad nationale test  angiveligt skulle kunne?).

Der må derfor argumenteres for hvad nationale test kan bidrage med, som de samme ressourcer anvendt anderledes IKKE kan - Ellers er der i bedste fald tale om spild af tid og ressourcer.

Til Boye kan jeg kun sige: Der er MINDST  lige så mange forældre, der skifter til friskoler fordi folkeskolen bliver mere bureaukratisk, ensrettet centraliseret og regelstyret (for ikke at glemmer nedslidt), som fordi de mener at fagligheden er for svag. Derfor er løsningen naturligvis ikke at ensrette og bureaukratisere MERE.

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 10-03-2008 16:16:06

For nationale test taler vel følgende:

1. De kan styrke tilpasningen af undervisningen til den enkeltes niveau, da de giver læreren styrket viden om styrker og svagheder.

2. De kan styrke dialogen mellem lærer og forældrer, da de giver et konkret afsæt for dialog om elevens styrker og svagheder.

3. De styrker muligheden for sammenligning lokalt som nationalt, og dermed muligheden for at lære af de bedste eksempler og identificere problemområder.

Bemærk at jeg skriver kan i alle tre punkter.

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 10-03-2008 17:08:51

En fransk undervisningsminister udtalte for mange år siden stolt:

"På netop dette tidspunkt sidder alle skolebørn i Frankrig og kigger på den samme side i den samme bog".

Nogle år senere måtte franskmændene sande, at deres uddannelsessystem var det tyske fuldstændigt underlegen på grund af manglende selvstændighed og innovationsevne.

Uanset hvad Bertel Haarder og hans venner påstår, så har det omkostninger for fokusen for visse færdigheder, hvis fokus på andre færdigheder øges.

Jeg kan anbefale politikens kommentar fra 8.december 2007 af Poul Aarøe Jensen "Dirigentstok", der beskriver hvordan den borgerlige regering mestreligt har brugt PISA-undersøgelsen til at sætte deres egen dagsorden: At danske skolebørn er for dårlige til at læse,skrive og regne.

At den selvsamme PISA-undersøgelse viser at den danske folkeskole ligger helt i top, når det gælder uddannelse til selvstændige, demokratiske borgere, har til gengæld ikke skabt nogen overskrifter. (Og jA, jeg mener at det er lige så, eller endda mere vigtigt, og NEJ man kan ikke opprioritere måling af det ene, uden at fjerne fokus fra det andet!).

Da Ole Vig Jensen var undervisningsminister udkom en tilsvarende europæisk undersøgelse, der konkluderede  at danske skolebørn i 3. klasse, var langt bagud i forhold til læsning, skrivning og regning.

Dengang var det imidlertid de Radikale, og ikke Venstre, der havde et kæmpe ministerielt embedsværk til rådighed, og de fandt lynhurtigt frem til, at konklusionen skyldtes, at det danske undervisningssystem fremelskede evnen til at "lære at lære", for senere når denne evne var opnået, at sætte turbo på. En måling på børn i 14-årsalderen viste da også, at Danmark nu pludselig lå i top hvad angik evnen til at læse, skrive og regne - Strategien med en anden rækkefølge virkede altså upåklageligt!

(Dette er vel også grunden til at de Finske uddannelsespolitikere kigger mod Danmark for at finde ud af hvorfor de finske skolebørn er langt mere skoletrætte end de danske - På trods af at Finland er det land hvor børnene hurtigst lærer at læse)

Når dertil kommer at det danske sprog er et af de sværeste sprog at lære i verden (bl.a. på grund af vores fuldstændigt forældede retstavningsregler), så kunne det vel være på sin plads at få undersøgt, om de dårlige PISA-tests slår igennem i forhold til det generelle danske uddannelsesniveau, og i forhold til færdiguddannede danske borgeres konkurrenceevne på det internationale arbejdsmarked.

Hvis de IKKE gør, er problemet ikke overraskende (og som så meget andet under denne regering), et medie- og ministerskabt problem, der bekymrer befolkningen fordi det er der ministerens hensigt og hans legitimation for at gøre op med den kulturliberale rundkredspædagogik som åbenbart er regeringens fjendebillede nr. et. Den vogn bør Det Radikale Venstre IKKE hoppe med på!

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 10-03-2008 17:14:13

Bare for at jeg ikke bliver bekyldt for at modsige mig selv,skal det pointeres at denne pointen om konkurrenceevne selvfølgelig kun er vigtig hvis man i modsætning til undertegnede ikke mener at der er evner og værdier i uddannelsessystemet, hvis tilegnelse ikke kan eller bør måles i penge (Samarbejdsevner, kreativitet, selvstændighed, demokratisk medborgerskab og kritisk sans f.eks.)

Denne parantes faldt desværre ud af min tekst, og man kan ikke redigere på kommentarer i radikale.net

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 11-03-2008 01:39:49

Hov jeg opdagede lige at Rune havde sneget et lynsvar ind i min lange ordstrøm ;-)

Til 1) Der findes allerede masser af muligheder for at læreren kan finde frem til elevens styrker og svagheder. Hvis lærerens egen erfaring og kompetence (der vel trods alt er mere tilpasningsdygtig end standardiserede nationale tests) ikke slår til, så findes der faktisk nogle fremragende redskaber til at kontrollere elevernes niveau i f.eks. stavning. Disse kan læreren tage i brug, hvis han/hun eller forældrene bliver i tvivl om deres vurdering af eleven. Jeg har selv anvendt dem i flere sammenhænge med stor succes. Men dette er jo ikke det samme som mere centralt dirigeret kontrol-

Til 2) Sikke noget sludder, det bidrager til at øge forældrenes usikkerhed i forhold til om børnene lærer nok at de til stadighed bombarderes med Haarders velorkestererede propaganda, og det giver da muligvis flere henvendelser. Igen findes der masser af andre måder en lærer kan gå i dialog med bekymrede forældre. F.eks. havde vi på den sidste skole jeg arbejdede en mulighed for at få specialcenterets vurdering, så forældrene ikke bare behøvede at tage mit ord for det (Og jeg tror egentlig ikke at ret mange forældre tror at UM's fjernkontrol giver en bedre vurdering end specialuddannede lærere med efteruddannelse i netop staveevne).

Hvis pointen (Som Mikkel antydede på mødet), er at styrke forældrenes mulighed for at få indflydelse på undervisningen, så går vejen over mere reel indflydelse til skolebestyrelser og klasseråd - dvs. DECENTRALISERING og ikke CENTRALISERING.

Her er den oprindelige radikale demokratiske idé med  demokratisk valgte skolebestyrelser desværre blevet kuppet af liberalistiske ideer om kundetilfredshed og markedsstyring.

I modsætning til enkelte lærere som jeg har mødt i debatten, er min pointe ikke, at lærerne skal beskyttes imod irriterende forældreindblanding, men denne kontakt skal netop ske på det lokale niveau - ikke med Bertel Haarder som mellemmand.

Samtale er til enhver tid bedre end kvantificerede og standardiseree måleredskaber.

3) Sikke noget forkølet sludder. Hvordan skulle nogle tal (uanset  kunstigt fastlagte korrektioner) give bedre mulighed for sammenligning af kvalitet end kvalitative sammenligninger af forskellige skolers måde at løse problemerne på. Det er klart at der findes gode eksempler til efterligning, men de gode løsninger er altid kontekstafhængig.  I Roskilde gik en uretfærdig kåring af  "kommunens  bedste skoler" bare over til at blive en anden uretfærdig  kåring.  Uanset hvor mange kriterier man lægger ind, vil der altid være lokale forskelle. Tosprogede  er f.eks. ikke bare tosprogede - nogle nationaliteter klarer sig markant bedre end andre (også selvom begge er fra tredjeverdenslande).

Jeppe Trolle , Folketingskandidat, Sjælland for Køge/Lejre kredsen , 11-03-2008 01:41:44

Og når jeg siger "andre muligheder" er det naturligvis  underforstået  "og bedre".