Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 29-09-2008 12:55:22

Enig, Rune. Det var derfor jeg forsøgte mig med resolutionsforslaget på dette års landsmøde, dog uden held.

Jesper Luthman , Kandidat til BR2009 , 29-09-2008 12:56:15

Det var sød musik i social-liberale ører!

Argumenterne for lukkeloven virker meget paternalistiske - "vi ved bedst, hvordan en butiksansat bør arbejde"! Sært og godt der nu bliver gjort op med det.

Jeg er helt enig i sammenligningen med fx hospitalerne. Man hører ikke folk sige, at det er synd for sygeplejersken, at hun skal på arbejde søndag OG juleaften - man er kun lidt mobset, hvis hun ikke løber hurtigt nok, når man vil have hjælpen.

Der mangler stadig den 'sidste del' - at det kan betale sig at arbejde. I forvejen har de butiksansatte ikke en særlig høj løn og tillægene er nok heller ikke imponerende. Derfor kan vi være med til at gøre det mere fordelagtigt at arbejde, hvis vi sænker skatten på arbejde, så folk får flere penge mellem hænderne.

Skal der gøres mere, må det være en sag mellem den enkelte og arbejdspladsen eventuelt bistået af fagforeningerne, der nu må ind i kampen for deres medlemmer - hvis de snart har flere tilbage!

Johan Stubbe Østergaard , Redaktør af Radikal Dialog - medlemsbladet i hovedstaden , 29-09-2008 13:48:56

Enig - trist at landsmødet og folketingsgruppen er imod denne liberale reform. Det er svært for mig at se hvordan det kan være i tråd med vores principper.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-09-2008 14:25:25

Jeg vil mene at de fleste modsætninger kan løses, vist den offentlige sektor fulgte med en ordninger så børnene kunne blive passet også om søndagen, samfundet er indrettet med en 5 dages uge, det bør der ses på først. Så politikerne skal feje for egen dør først.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 29-09-2008 14:28:15

Jeg synes, vi har et udmærket princip om først at tage stilling, når konsekvenserne er undersøgt. Der kommer en analyse af lukkeloven til næste år i forbindelse med lovens revision. Det er meget passende at vente med at tage endelig stilling, til vi kender konklusionen på den rapport.

Samtidig er det et udmærket radikalt princip at værne om de svageste i samfundet. Den seneste analyse af lukkeloven (fra 2000) peger på, at det er uklart, hvad konsekvensen af en liberalisering er for de såkaldte svage grupper (f.eks. dem uden bil med mere end 2 km. til en butik).

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 29-09-2008 14:44:34

@ Martin

Forsigtighed ja, men med principperne in mente.

Som altid skal radikal politik være fornuftsbaseret og lytte til sagkundskaben, men forsigtighed alene er ikke politik - det er ikke at tage stilling. Lad os først melde vores holdning ud, og dernæst eventuelt lade resultaterne af analysen påvirke os.

Mht hensyn til afstandsargumentet er det for mig at se svært at se, at afstand kan bruges som et selvstændigt argument i et lilleput land som Danmark, med en af verdens mest forgrenede trafikale infrastrukturer.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-09-2008 14:51:11

Martin

Konsekvensen er at ældre og yngre mennesker med gangproblemer bliver tvunget til at flytte til byen. alle vi andre har en pensionist treiler, (en indkøbsvogn på 2 hjul med rugbrødsmotor) med gode naboer hjælp til det store der kræver bil, bil er der ikke budgetteret med da pensionen blev beregnet, et par tusind under mindstelønden inklusiv alle tilskud.

Jeg har 5 km. til nærmeste indkøbs center, 2 - 3 busture om ugen, (bussen køre ikke i weekenden) så jeg skal nok til at gå alligevel  eller bruge min hestevogn, når de nye besparelser på busdriften bliver realiseret.  Det er et liberal fremskridt, det spare på energien.

Og nej Netto bringer ikke vare ud.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 29-09-2008 14:53:51

@Rune

Uden for Valby bakke er den "forgrenede trafikale infrastruktur" ikke altid lige god ;-) Der findes områder i Danmark uden A-busser, og hvor busserne eksempelvis kun kører en gang hver eller hveranden time. I disse områder er det et stort problem, hvis den lokale købmand må lukke fordi 90% af befolkningen kører til den nærmeste storby for at købe ind i Bilka eller Føtex.

En holdning må da altid bygge på en viden med mindre, vi bare griber den ud af luften. Hvad bygger du din holdning til lukkeloven på?

Torben Ringsø Jensen , Næstformand i Herning redaktør på B-retning og Webmaster , 29-09-2008 14:54:23

Tillykke! Nu bliver også søndagen til en almindelig hverdag ;)

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 29-09-2008 15:02:22

1. Frihed er bedre end kontrol. Myndige mennesker kan selv beslutte, hvornår de vil handle. Det er holdningen. Fakta kan naturligvis påvirke den praktiske implementering af denne.

2. Hvis vi politisk vil fastholde lokalsamfund, der ikke naturligt er levedygtige, så lad os gøre det specifikt, i stedet for i en form, der fratager alle en naturlig frihed.

3. Kan vi ikke selv bestemme, hvilke dage der skal være særlige - eller skal det være styret fra Christiansborg?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-09-2008 15:21:03

Martin store dele af landet er kun dækket af skolebusser, med afgange baseret på mødetider og hjem fra skole tider, det er her tre afgange om morgenen og tre afg. Der køre modsat om eftermiddagen, Så det er allerede være end du forestiller dig.

Rune

jeg er da ked af ,at du ikke kan handle ind om søndagen og om natten, det er selvfølgelig så stort og uoverskuelig problem, at vi der selv har valgt at købe hus på landet, selvfølgelig gerne sælger, ofre vores frihed, for at du kan bestemme selv.

At bevare lokalsamfundene, er en prioritet der ikke betyder noget, så lad os bare blive ved med at bruge salamimetoden så vi kan få, ALLE IND TIL BYERNE. Hvorfor skal der bo folk på landet, det er alligevel ikke rantabel vel?

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 29-09-2008 15:24:04

@Rune

1. Jeg vil bestemt også lade mig påvirke af fakta, hvis det viser sig, at lukkeloven er overflødig.

2. Dit frihedsbegreb er altså interessant. Du taler om en "naturlig frihed", som om en sådan findes.

3. Jeg vil ikke tale for at opratholde en eller anden kristen doktrin om at holde søndagen hellig, men jeg tror ikke på, at vi får et lykkeligere liv ved at kunne handle 24 timer i døgnet alle ugens 7 dage. Samfundets varierende rytmne, med dage og timer, hvor der eksempelvis ikke kan handles har også en værdi (som dog ikke kan sættes på formel).

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 29-09-2008 15:30:48

@Flemming

Ja, jeg var måske lidt for optimistisk i min opfattelse af bustiderne på landet, men gør det nogen forskel, om du skal vente 2 eller 5 timer på en bus? ;-)

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 29-09-2008 15:41:06

1. Jeg tager den omvendte tilgang. Væk med lukkeloven, med mindre omkostningerne viser sig (for) store.

2. Uden begrænsning i loven kan handlende og butiksejere selv fastsætte, hvornår der skal handles. At jeg bruger ordet "naturligt" skal ikke ses i en videre akademisk typologi, men alene retorisk. Det er dog for mig "naturligt" at myndige mennesker som udgangspunkt har friheden til at gøre som de vil.

3. Skal vi lovgivningsmæssigt fastholde faste mønstre, eller skal vi lade almindelige mennesker fastlægge deres egne? Hvilke kriterier skal vi i givet fald basere den politiske indgriben på. Dine opfattelser af behovet for en given fast rytme, mine ønsker om mere fleksibilitet, søvnløses ønske om, at alt er lukket om dagen men åbent om natten?

Mht geografien, så kan jeg forstå, at man på Grønland politisk skal sikre adgang til indkøbsmuligheder for alle. Jeg ser simpelthen ikke samme behov i Danmark.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-09-2008 15:54:16

Martin

Jo desvære: For svaret er afhængig af, om det er ude eller hjemme du skal vente;-)

Rune

Hvorfor er det at du ikke ser de samme problemer her hjemme?

Hvorfor er det at vi ikke, skal have samme adgang til indkøbsmuligheder som på Grønland?

Hvad har vi gjort siden at vi skal straffes?

Er det fordi vi formaster os til at bo i yderområderne? Ligesom nogle Grønlænder?

De har selvfølgelig hundeslæder og forurener ikke med deres bil.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 29-09-2008 15:57:52

@Rune

1. Fair nok

2. Problemet er, at der i spørgsmålet om lukkeloven er nogle sammenhænge, som kan konflikte med folks interesser på kort og lang sigt. Ofte har man tendens til at optimere sine behov på kort sigt, selvom man principielt er tilhænger af langsigtede goder. hvis man eksempelvis spørger om du er interesseret i at kunne handle kl. 10 om aftenen, vil de fleste svare ja. Hvis man samtidig spørger om du er interesseret i et varieret vareudbud inden for kort afstand, vil de fleste også svare ja. Problemet er at de to svar kan vise sig at være i konflikt, men den sammenhæng er ikke nødvendigvis umiddelbart gennemskuelig for alle (hvis den overhovedet kan dokumenteres).

3. Frihed til at vælge er ikke nødvendigvis frigørende. Jeg vil ikke gå dybt ind i den diskussion, som hurtigt kan blive meget filosofisk, men antyder bare, at der også kan være værdi i ting, som ikke kan måles i forhold til de kriterier, som lukkelovsdiskussionen ofte handler om.

Flemming, kan du ikke invitere Rune hjem til dig på en studietur?

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 29-09-2008 16:04:57

@Flemming

I Grønland kan man kun opretholde de små bygde-samfund gennem subsidier af fx købmænd. Det er politisk nødvendigt, men medfører et meget ineffektivt erhvervsliv.

I Danmark har alle mulighed for at handle ind, også selvom den lokale købmand lukker. Det vil for nogle måske være mere besværligt, men ikke umuligt, og i særlige tilfælde kan fx kommunen hjælpe med transport.

Jeg mener grundlæggende ikke, at man kan have en politisk ret til at kunne handle under 2 km fra sit hjem. Et valg har konsekvenser.

Niels Jørgen Hviid , økonom, tidl. kredsformand.,tidl.byrådsmedlem , 29-09-2008 16:10:17

Desværre findes der to sejlivede myter imod liberalisering af åbningstider.

Den ene er, at der går ud over HK-ansatte, som skal arbejde i døgndrift. Hvis man ser på de butikker, der idag holder åbent sent, som 7-11 og diverse tankstationer, så er realiteten den, at der der istedet er skabt masser af fritidsjobs til gymnasieungdommen.

Den anden myte er, at liberalisering især er til fordel for store kapitalkæder, og at det vil tvinge "den lille købmand"til lukning. Dette modsiges også af fakta, i.fx. Sverige finder man dagligvarebutikker i selv i ydmygeste småbyer, butikker, som vel at mærke har åbent, når man kommer der efter eksempelvis en vandretur i flället eller kanotur på søer og vandløb, og har behov for forsyninger. Her i landet har jeg i mange år boet i en lille landsby, Lihme, i vestsalling 30 km vest for Skive. Der gælder lukkeloven ikke, da det er et kystnært område med mange sommerhuse. I denne lille landsby er der idag såvel en brugsforening som en købmand, til glæde for både fastboende og turister. Butikker, som også har været mine børns første møde med erhvervslivet, da de var i gymnasiealderen. Lad os bare få dette udbredt til hele landet. Så lad os stemme for at skrotte lukkeloven, vi er jo et liberalt parti(efterhånden snart det eneste) 

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-09-2008 16:20:35

Rune

Min gode mand, jeg vil ikke være afhængi af kummunen, og det er der meget få mennesker der vil, det betyder nemlig at der ligges et pres på dig for at du skal sælge dit hus, og flytte ind i den pensionist og ældrebebyggelse, der sjovt nok ligger  mellem plejehjemmet hjemmehjælpen og indkøbscenteret. Den myndighedsfratagelse kan jeg godt undvære.

men når Nethandel børnepasningen og busdriften er blevet tilpasset den nye virkelighed.

Så lad os se på det igen, men man skal starte ordelig og ikke lappe på en liberalisering. 

Og selfølgelig er du velkommen til at komme på studietur, nogle steder her i Åbenrå kommune standser skolebussen en hel km fra nogle  landsbyer, de passer ikke i spare ruten så må pensionisterne og skolebørnene gå det sidste stykke.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 29-09-2008 16:21:06

@Niels

Det er nogle underlige eksempler du bruger. Selvfølgelig er der et marked for butikker i turistområder - såvel i Sverige som i Vestsalling. Jeg kommer selv en del i Sverige. Min oplevelse i de ydmyge småbyer (beboet af svenskere uden turistattraktion) er, at forretningerne er lukket på stribe. Hvor vi i starten af 90'erne kunne køre ned for enden af vejen for at handle ind, skal vi nu 10 km. væk til den nærmeste større by. Kører man rundt i de små byer kan du se lukkede købmænd overalt.

At skulle basere forretningslivet på ustabil og ufaglært arbejdskraft for at kunne gennemføre en liberalisering af lukkeloven, er efter min mening et helt uhørt argument.

Bo Nissen Knudsen , Hovedbestyrelsen & Forretningsudvalget i Hovedstaden , 29-09-2008 16:29:48

Absolut glædeligt at der kan komme en liberalisering på området. Selvom det var knapt så glædeligt at landsmødet gjorde os til til modstandere af liberaliseringen, men det kommer forhåbentlig ikke til at betyde så meget. Man kan i hvert fald håbe at vi nu kommer til at gå fordomsfrit ind i forhandlingerne om en liberalisering.

Og som Niels Jørgen Hviid er jeg også alt andet end overbevist om at en liberalisering vil lukke små butikker i lokalsamfundene. Hvorfor skulle de egentlig gøre dét? Kan små butikker ikke ansætte ekstra personale?

Små nærbutikker lukker som regel fordi de er for dyre og for ufleksible ift. større kæder. En liberalisering vil næppe hjælpe på det første, men måske det sidste. Hvis vi skal have afhjulpet problemet med at handelen koncentreres til storcentre (hvilket jeg mener er et reelt problem), er det dog næppe en lukkelov som er det bedste instrument.

I første omgang er det nok snarere planloven man skal kigge på - og stille meget skrappe krav til hvornår man tillader storcentre. Og nej, det er sådan set ikke et liberalt synspunkt i sig selv :-) Men det kan være et nødvendigt redskab hvis man ikke ønsker yderligere centralisering af butiksstrukturen - uden for befolkningscentrene! I København kan vi såmænd bare kigge på Ørestaden og Field's hvis vi vil se hvor skidt det kan gøres.

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 29-09-2008 16:30:54

Sverige er et svært eksempel - afstandene mellem byerne er noget større end herhjemme. Butiksdød forudsætter dog, at der ikke længere er et marked - vi burde være af den grundopfattelse, at markedet skal klare sig selv for så vidt angår udbud og efterspørgsel.

Landsbyer langt fra alfarvej ... Hvis man bosætter sig langt fra alt andet, ja så vælger man jo at bo langt fra alt andet. Skal det øvrige samfund begrænses af det valg, eller skal vi om nødvendigt vælge at subsidiere  lokalsamfund, der ikke i sig selv er levedygtige? Jeg vil foreslå, at vi er ærlige i vores politik. Hvis vi vil have liv, hvor liv ikke af sig selv kan opretholdes, så skal vi støtte det konkret.

Hvad angår arbejdskraft, så ser vi jo at de fleste erhverv sagtens kan klare at regulere sig selv. Søndagsåbent er allerede i dag et vilkår mange butikker kan håndtere - mon ikke de også kan det, hvis der skal være åbent flere søndage?

Endelig spørgsmålet om åbenhed ctr differentieret udbud. Igen et forhold markedskræfterne klarer meget bedre end politikere. Hvis borgerne vil have et bredt udbud af varer, så skal markedet nok vide at efterkomme det udbud.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 29-09-2008 16:40:54

Ja, der er faktisk ikke noget markedskræfterne ikke kan klare. Alligevel har verdens største liberale land valgt at afbøde uhensigtsmæssige konsekvenser af de frie markedskræfter ved at støtte den finansielle sektor i en grad, så selv de gamle kommunistiske lande må være misundelige.

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 29-09-2008 16:46:05

Uden at komme ind i en længere økonomsi diskussion kan man vel sige, at er er en ikke ubetydelig forskel på et kollaps af en amerikansk økonomi drevet af forventninger om fremtidige gevinster i stedet for sund økonomisk dømmekreft koblet med et uhørt statsligt overforbrug, og så helt traditionelle markedsmekanismer som udbud og efterspørgsel af kartofler søndag eftermiddag.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 29-09-2008 16:58:04

Rune

"Landsbyer langt fra alfarvej ... Hvis man bosætter sig langt fra alt andet, ja så vælger man jo at bo langt fra alt andet"

De fleste der bor her har boet her hele deres liv, nogle familier har boet her i generationer, folk er gift på kryds og tværs ind i hinandens familier. Det er salami metoden der nedlægger landsbyerne ikke et valg, det skal da lige være det tvungne valg til at fraflytte. Jeg bor i den tidligere købmandsbutik (ombygget) på et ene gadehjærne over for th ligger det gamle kommunekontor, i dag forsamlingshus, over for ligger den gamle statsions bygning der i dag indeholder tre lejligheder, 2 huse væk ligger den gamle godsbanegård, i dag privatbolig, alle skinner er gravet op, vi var engang en driftig by med skole der er blevet en del af et privat idrætscenter, i dag er der 27 husstande tilbage, mange vil gerne flytte hertil og bygge huse. Men kummunen vil ikke give bygge tilladelser. Om det vil ændre sig på grund af en liberalisering af lukkeloven tror jeg ikke, men det bliver ikke bedre af, at behovet for at have bil blivere større.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 29-09-2008 17:00:05

@Rune

Hehe. Nej, men jeg lod mig bare provokere til at overdrive (fremmer forståelsen) for at sætte din ubetingede tiltro til de frie markedskræfter lidt på spidsen. Grundlæggende tror jeg ikke på "the economic man" i et moderne højkomplekst samfund.

Svend Jensen , Sekretær i Svendborg Radikale , 29-09-2008 17:51:57

På Thurø har ví 2 købmænd, som begge har åbent hele dagen, både lørdag og søndag.

Begge er bemandet af ejeren og et par weekend ansatte. De øvrige dage er der fastansatte som tager det store slæb med opfyldning af hylder mv.

Vi handler ikke alt hos vores købmand, men det er rart, at der er åbent for lidt småindkøb - det hører ligesom øens kultur til, også fordi vi i et omfang er en ferieø.

Men jeg er modstander af liberalisering af lukkeloven - synes det ville være deprimerende hvis alle forretningerne i Svendborg var åbne hele weekenden, fordi den indbyrdes konkurrence tvang dem til det.

Skal det hele være et grød? og livet i alle facetter og alle dage være en forbrugskarrussel?

Og har man spurgt børnene hvad de mener om også om søndagen at føle sig som i vejen fordi forældrene skal arbejde, med børneparkering til følge?

Så har mor bare fri en anden ugedag kunne man sige, men der kunne man forestille sig, at der er skolegang. 

Annette Rolsting , Med ønsket om en stærkere sundheds- og erhvervspolitisk dagsorden , 29-09-2008 17:55:01

Kommentar til en stor misforståelse: Det er ikke et spørgsmål om, at butikkerne SKAL have åbent, men at de MÅ - der er en stor forskel. Det var også med i mit resolutionsforslag i år, som blev nedstemt.

Svend Jensen , Sekretær i Svendborg Radikale , 29-09-2008 18:37:11

I den kommercialiserede verden bliver et MÅ det samme som et  SKAL, på grund af den indbyrdes konkurrence.

Og vi forbrugere der kunne være styrende, er troløse og løber med på laveste fællesnævner.

Ole Mathiasen , Medlem , 29-09-2008 23:55:01

Interessant at lukkeloven kan skabe så meget debat i de her dage, hvor griskhed og økonomisk dårligt håndværk - i ly af liberalismens naivitet - er ved at føre til en verdenskrise, som vi ikke har set magen til.

Ren Liberalisme uden en social side og rimelig samfundskontrol har nu spillet fallit.

Så værsgo - lad os afskaffe lukkeloven - og hovsa - ja nu forsvandt indkøbsmulighederne i de tyndt befolkede områder - ja det var vel nok ærgerligt - osv.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 30-09-2008 00:15:38

Undskyld at jeg trænger mig på her sent i tråden. Det er ikke, fordi jeg har stærke følelser om lukkeloven som sådan. Der kan argumenteres for og imod med lige stor overbevisning, og jeg kan ikke gøre op, hvad fornuften siger, jeg bør mene.

I byerne argumenteres med, at lukkeloven sikrer de små specialbutikkers overleven. Måske. Måske ikke. Slagtere og bagere forsvinder nok ikke, fordi de ikke holder åbent 7 dage om ugen, men fordi kunderne har glemt at prioritere kvalitet frem for pris. De slagtere og bagere, der efterligner supermarkedernes "pris før kvalitet"-strategi må nødvendigvis tabe i konkurrencen. Lukkeloven gør nok hverken fra eller til.

På landet er problemet nok, at en for stor del af kunderne er pendlere, der arbejder i byerne. Så er det så let at købe ind på vejen hjem. Folk som Flemming og andre uden bil er ilde stedt, men man kan nu klare en del på knallert. Jeg har boet på landet uden bil med 5 km. til nærmeste indkøbsmulighed, mens to af børnene var små. Ikke let, men det gik. Dog kun fordi vi var studerende og havde fleksibel arbejdstid.

Måske er det største problem i virkeligheden, at de butiksansatte også har et familieliv og børn, der skal hentes inden børnehavens lukketid. Hvorfor overvejer man ikke de steder, hvor det kan lade sig gøre, at give forældre til småbørn mulighed for at arbejde hjemme en enkelt time om dagen, så de kan komme tidligere hjem og nå at handle og hente børn?

Kunne man ikke forestille sig, at der efterhånden udvikles online-systemer, så man via nettet bestiller dagligvarer, der bringes ud fra varecentre i stationsbyerne? Det ville passe fint sammen med en fremtidig erhvervsstruktur på landet med flere og flere administrative opgaver, der udføres hjemmefra.

I et socialliberalt parti skal man passe på med at glemme den sociale jordforbindelse, når man løfter den liberale fane. Det synes jeg et par af debattørerne i denne tråd er tilbøjelige til.

Og så er jeg nødt til at lufte min tilbagevendende ærgrelse over den storbycentrisme, man af og til møder, når der debatteres planlægning, trafik, befordringsfradrag og lukkelov. Det forekommer mig, at visse københavnere ikke aner, at der findes en verden uden for storbyen. Og hvis de endelig kommer i tanke om det, tror de, at den er befolket af mennesker, der er udvandret fra byen og som derfor må ligge, som de har redt. De fleste vil vide, at trafikken nu engang går den modsatte vej og har gjort det i flere menneskealdre.

Det er legalt at mene, at der fortsat skal kunne leve mennesker i Udkantdanmark. Så må byboerne af og til stikke piben ind og acceptere, at den gungrende liberalisme viger for den sociale omtanke.

Bo Nissen Knudsen , Hovedbestyrelsen & Forretningsudvalget i Hovedstaden , 30-09-2008 01:28:16

Til Hans Peter:

Nu er jeg vist én af dem der blev beskyldt for københavneri (adressen var lidt uklar). Men for lige at uddybe min parallel til Ørestaden: Derude HAR de faktisk noget der ligner de samme problemer som man kan have i en landsby! Alle deres små butikker bliver bare, bizart nok, mast af et storcenter som ligger midt i deres egen 'by'!

Men jeg vil hellere gribe fat i konflikten mellem byerne og de 'rigtige' udkantområder. Jeg kan sagtens være med på at der er en pointe i at sikre nære indkøbsmuligheder til særligt de socialt svage - og ensomme - i udkantområderne, men jeg mener bare at det er en helt forkert tilgang at forsøge at gøre livet surt for folk i byen og så håbe at dét får dem til at flytte på landet. Hvad enten vi så taler butikker eller bare privatpersoner.

Lukkeloven er et virkeligt dårligt instrument til at udvikle landdistrikterne og deres tilbud. Jeg har tit korset mig over at se små købmænd i lokalsamfund - de har alt for ofte de samme slags varer som et hvilket som helst supermarked; udvalget er bare mindre, og varerne er dyrere. Hvorfor i alverden skulle størstedelen af de lokale beboere så vælge at købe ind hos dem - når de kan sætte sig ind i en bil og være i byen på ti-tyve minutter? Det hverken kan eller skal vi tvinge folk til.

Lokale købmænd i mindre samfund kunne til en start måske gøre sig mere attraktive ved at satse på egnens egne - friske! - råvarer, ved at alliere sig med lokale (kunst)håndværkere og sælge deres produkter - eller nåja, de kunne tilrette deres åbningstider sådan at de passede til de lokale forhold! Kort sagt skal de give folk en anden grund til at handle der end at der er for langt ind til byen - for afstandene BLIVER kortere og kortere i takt med at flere får bedre transportmuligheder.

Naturligvis er sådan en produktudvikling af landbutikker lettere at skitsere end at gennemføre, og det er muligt at det kunne være en idé at tilbyde støtte til udvikling af specialbutikker i landområder som en del af egnsudviklingsmidlerne el.lign. Men jeg vil i hvert fald 100 gange hellere være med til at støtte udkantsområderne og deres butikker direkte end til at genere byernes butiksliv for at tvinge folk ud på landet for at handle hos dyre og dårlige købmænd.

Niels Jørgen Hviid , økonom, tidl. kredsformand.,tidl.byrådsmedlem , 30-09-2008 09:38:07

Det synes som om jeg har ret m.h.t det jeg kalder myte nr. 2 i mit første indlæg. Flere af trådens debatdeltagere synes at tage det for givet, at liberalisering/afskaffelse aflukkeloven vil føre til massiv butiksdød i tyndt befolkede områder uden at der fremføres blot eet sagligt argument herfor. Begrebet fleksibilitet har været nævnt, og det får mig til at stille følgende "frække" spørgsmål:"Hvad tror i er mest fleksibelt: en butikskæde med flere hundrede butikker, et varehus med tusind ansatte eller en lille købmandsforretning, der drives af ejeren selv med hjælp fra løst ansatte som gymnasieelever og efterlønnere/førtidspensionister"?. Og så til Martin. Argumentet om  gymnasieelevers fritidsjobs ( det Martin kalder ustabil og ufaglært arbejdskraft) er naturligvis ikke fremført som argument for skrotning af lukkeloven, som Martin tror. Det er derimod en beskrivelse af de faktiske forhold i de eksisterende "døgnere" og tankstationer, hvilket jeg fremførte for at gennemhulle myten om de stakkels HK-ansatte, der skal arbejde i døgndrift. Til slut en lille solstrålehistorie: Efter at have boet lang tid i oplandet til Skive, er jeg nu bosat i Skive by. Men dermed er ikke alle mine indkøbsproblemer løst. Godt nok har vi mange butikker i Skive- men efter at være blevet kørestolsbruger i en sådan forfatning, at jeg har brug for en "skubber" for at komme til byens sprudlende  forretningsliv. Men heldigvis er der en kvik købmand i den af landsbyerne, der ligger tættest på Skive, nemlig Hem. Denne købmand fandt ud af, at der måtte være et marked i at betjene pensionister i selve Skive by. Han kører derfor en fast varetur i Skive by, for mit vedkommende om torsdagen- og aftalen er, at jeg skal indtelefonere min ordre om onsdagen før lukketid. På den måde kan jeg fx. få leveret den kasse øl og andet  jeg ikke selv kan få bakset i elevatoren og op på anden sal, hvor jeg bor. At jeg så samtidig også er med til at holde liv i landsbyen Hems købmandshandel har jeg det helt fint med. Ja sådan virker den slemme liberalisme/kapitalisme også. 

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 30-09-2008 10:28:47

@Bo og andre

Du skriver: "...men jeg mener bare at det er en helt forkert tilgang at forsøge at gøre livet surt for folk i byen og så håbe at dét får dem til at flytte på landet." Hvordan gør den nuværende lukkelov livet surt for folk i byen? Mig bekendt har de fleste supermarkeder åbent til kl. 20.00. Kan det virkelig ikke lade sig gøre at arbejde, hente børn, lave mad og købe ind inden lukketid?

Iøvrigt er jeg helt enig med dig i, at lukkeloven kun er en lille del af problemstillingen om handel i udkantsområderne. Planloven er en anden vigtig del. Offentlig transport osv. er endnu andre dele, som er vigtige problemstillinger, hvis livet i udkantsområderne skal fortsætte og være attraktivt.

@Niels

Sammenhængen mellem afskaffelse af lukkeloven og butiksdød er, som du påpeger, ikke 100% sikker. Hvis den viser sig ikke at eksistere, har jeg stort set ingen problemer med en afskaffelse. Jeg har dog den opfattelse, at selv modstandere af lukkeloven vedkender sig den sammenhæng, men accepterer den som en konsekvens, man må leve med. I analysen af lukkelovens konsekvenser fra 2000, mener jeg også det ligger implicit, at der er den sammenhæng, omend den er lidt uklar pga. mange andre samvirkende faktorer.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 30-09-2008 10:34:02

@ Bo:

Min sure bemærkning var faktisk affødt af Runes lidt overfriske bemærkning om, at når man vælger at bosætte sig ... etc. Og så min mors familie, der definerer "Udkantdanmark" som alt, hvad der ligger uden for stadsgraven.

@ Niels:

Jeg håber ikke, du medregner mig i de debattører, der ligger under for myter?! Mit udgangspunkt er, at lukkeloven nok gør meget lidt i forhold til butiksdød, men muligvis har betydning for de ansattes familieliv. Det må HK have en mere funderet mening om, end jeg har.

Mange ser lukkeloven som et element på linje med regionplanlægningen, der forhindrer et Bilka-varehus ved enhver stationsby. Regionplanlægning er ikke et liberalistisk instrument, men nok alligevel uomgængeligt nødvendigt i et samfund som det danske.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-09-2008 10:53:57

Hans Peter

Jeg tænker egentlig ikke så meget på mig selv, jeg har glemt at nævne at jeg har en cykkel.

Jeg slår et slag for dem der ikke ønsker at flytte til byen, gangbesværede og køreskolebruger mm.

problemet er planloven, samt busdriften, der har ramt yderområderne med salamimetoden, nu går så lukkeloven så ind i problematiken også. Her i området køre folk til tyskland for at handle indm 15 - 20 % besparelse i snit.

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen og Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn , 30-09-2008 11:44:37

Jeg bor langt ude på landet. Jeg har boet i København.

I Landet ( en by) har brugsen åbent fra 8 om morgenen til 18 om aftenen, alle ugens 7 dage, og det fungere. Den har overskud og folk handler der.

Jeg tror ikke det betyder en disse for overlevelsen af de små butikker om lukkeloven liberaliseres, for når man virkelig vil have fred til at købe ind skal man bare besøge et varehus kl. 8 om aftenen, når de har åbent til 21 - der er så godt som menneske tomt.... tit flere ansatte end kunder. Jeg tror hurtigt der kommer en naturlig rytme.

Jeg bliver til gengæld temmelig træt i ansigtet af folk som Rune, der har en attitude til livet på landet, der opleves som så de på dyr i zoologisk have. Interessante, men hvordan kan de dog leve sådan ? Man kan godt have et liv på landet, man kan leve et godt liv herude, men det har også sin pris, fordi folk som Rune ikke aner noget som helst om hvordan det er, og offe opleves at lovgiver som om verden kun kan ses fra Rådhuspladsen i Kbh.

Når man bor i Kbh er offentlig transport en naturlig ting, her en vittighed... det tager mig 1½ time at køre den distance jeg kan køre i bil på 15 min. Det koster det 5 dobbelte, og så køre bussen max 4 gange i døgnet, vel og mærke når det ikke er sommerferie eller vinterferie... så at " Myndige mennesker kan selv beslutte, hvornår de vil handle." er en temmelig snæversynet bemærkning.

Martin Bork , Ph.d. i Historie. Formand for Ringsted opstillingskreds. , 30-09-2008 12:11:03

Godt sat på plads, Mai-Britt!

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 30-09-2008 14:43:10

Phy-ha Mai-Britt & Martin m.fl. - trådte jeg på en øm tå?

1. At bo på landet har fordele og ulemper, det samme har det at bo i byen. Stå nu ved dit valg i stedet for a priori at kræve, at staten udligner forskellene. Byboer lever jo i høj grad med en masse gener af deres valg af bopæl - vel så mange, at en del netop vælger at bo på landet i stedet...

2. Hvis vi politisk vil støtte noget, fx samfund i 'udkantsDanmark', så lad os gøre det eksplicit og konkret, i stedet for  at anvende generelle virkemidler, der påvirker alle. Og støt kun det, der ikke kan klare sig uden støtte.

Med andre ord: Generelt bør vi, med mine liberale briller, ikke regulere butikkers åbningstid ved lov. Det kan butikker og kunder sagtens selv finde ud af. Lad os dernæst forholde os til eventuelle konkrete problemer med konkrete tiltag.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 30-09-2008 15:08:53

@ Rune:

Vi er på mange måder ganske enige, men prøv nu at lytte til, hvad vi landboere siger om vores erfaringer med den specielle københavnerarrogance.

For langt de fleste mennesker i Dk er bopælen ikke et resultat af et aktivt valg, men af deres historie. Kun yngre mennesker, der for nylig har flyttet pga. job, studium eller giftemål etc., kan siges at have truffet et egentligt valg. Derfor har alle mennesker krav på at blive taget alvorlig, når de pipper op om logistiske vanskeligheder i deres liv.

Jeg gider bare ikke høre flere københavnere jamre over overfyldte busser og ventetider på op til et kvarter, samtidig med at de kræver statsmidler til metrobyggeri, havnering, betalingsring etc., mens de i næste øjeblik afviser landboeres problemer med et : "I har jo selv valgt det." Øv!

I disse år sker der en affolkning fra landistrikterne og en tilflytning til byerne, ikke bare til København, hvor boligpriserne er urimeligt høje, men til de mindre stationsbyer og købstæder, hvor der er butikker, institutioner og offentlige transportmuligheder. Det efterlader landbomiljøer, der ikke er bæredygtige, og det er uhensigtsmæssigt og uøkonomisk.

For mig at se er lukkeloven af mindre - hvis overhovedet nogen - betydning for affolkningen af landdistrikterne. Større betydning har erhvervsområdernes placering og transportmulighederne. Hvis private erhvervsledere accepterede hjemmearbejdsplads, som det kendes fra forskellige offentlige virksomheder, ville incitamentet til at flytte til byen mindskes. Mange jobs kunne med moderne it-kommunikation udmærket udføres fra selv isolerede småøer. Det kunne betyde nyt liv i Udkantdanmark, der altså ligger længere ude end Høje Tåstrup.

Du fastslår, at man ikke skal regulere åbningstiderne ved lov, men være parat til at afbøde uheldige konsekvenser ved en afregulering, hvis jeg forstår dig ret. Jeg siger: Lad butiksbranchen og HK aftale åbningstiderne gennem forhandlinger. Så kan man evt. finde løsninger, der også tilgodeser børnefamilier.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-09-2008 15:10:22

Det er præcis sådan hele salamiefekten har udviklet sig, først røg jernbanen så kom kommune sammenlægningerne i 60erne der røg kommunekontoret, så butiksdøden fordi lavprisbølgen og bilen fik førsteret, så kom den anden kommune sammenlægning og hov der røg folkeskolen, samtidig er alle uddannelsesinstitutionerne flyttet til storbyerne, Rune der lyder hult, når du vedbliver med at kalde det for et frit valg. Det er liberalisme i en nødeskal, udbud og efterspørgslen, billigst, så skidt med det sociale liv og menneskers trivsel.

Det du siger ER.

Det er da ligegyldigt for folk kan da bare vælge anderledes og forlade deres venner familie osv for at flytte til byen, (eller også må de nøjes med den beskåret velfærd, afsavn og daglig transport af børn når de skal til deres sport, eller andre fritidsinteresser ud og hjem, for om aftenen køre bussen ikke), som vi (flertallet af byboer) vil give jer.

OK det er billigt for mig for mine impulskøb er begrænset da der ikke er meget plads i min pensionist treiler.

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 30-09-2008 15:19:32

@Hans Peter & Flemming

Skal vi nu ikke holde fokus på lukkeloven? Jeg vil helst ikke holdes ansvarlig for hele land-by konflikten i kongeriget :-)

Og så til spørgsmålet om udvikling generel. Det kan vel ikke alene være samfundets ansvar at fastholde liv i landsbyer, hvor flertallet af indbyggerne er flyttet andre steder hen? Gu er det da træls at være den, der er 'ladt tilbage', men det skal vi altså forholde os konkret til - og måske ikke altid gennem lov og statsstøtte.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 30-09-2008 15:44:41

@ Rune:

"Det kan vel ikke alene være samfundets ansvar at fastholde liv i landsbyer, hvor flertallet af indbyggerne er flyttet andre steder hen?"

Hvem ellers kan påtage sig det ansvar? Erhvervslivet? Det tror jeg ikke på. Naturligvis har "samfundet" påtaget sig det ansvar og forsøger at løfte det med diverse love og ordninger: Planloven, Landbrugsloven, den kommunale udligningsordning, transportfradraget etc. Hvis Lukkeloven har en effekt også, må vi da tage det i betragtning, hvis vi overvejer at afskaffe den.

Jeg er enig i, at det ikke giver mening at opretholde beboelse og indkøbsmuligheder i samtlige de små bebyggelser, der gennem historien har være beboet. Men det giver mening at støtte et liv på landet, der sikrer, at alle samfundsnødvendige, men isolerede gårde og huse har rimelige muligheder for at fungere ved hjælp af moderne samfærdselsmuligheder.

Så kan vi diskutere indholdet af ordene "samfundsnødvendige", "rimelige" og "fungere".

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-09-2008 15:47:52

Rune

Nu har samfundet fjernet alle funktioner efter salamimetoden fra landsbyerne der gav grobund for deres trivsel!

 Nej vi er ikke flyttet andre steder hen, det er ungdommen der flytter.  Vi er blevet sovebyer, hvor vi ikke har andet at være fælles om en de aktiviteter der kan laves i forsamlingshuset, borgerforening ringridning og høstfest mm. fortove og beplantning holder vi selv da det ellers gror til, renholdelse af grøfter mm vedligeholdelse af sports og festplads osv. Den kommunale fejemaskine ser vi en gang om året, nemlig til ringriderfesten.

Så lad os bare få få afskaffet lukkeloven, så de lidt støre landsbyer også kan komme til at ligne os.

Tomas Bech Madsen , Radikal med liv og sjæl - og medlem af Hovedbestyrelsen og Forretningsudvalget , 30-09-2008 17:10:57

Kære alle,

Nu synes jeg at der er gået vel meget Rune-bashing i den her debattråd, så for en ordens skyld: Jeg bor på landet, jeg har aldrig været københavner, og jeg går ind for at lukkeloven skal afskaffes! Derudover mener jeg, at man kan være en god radikal, hvad enten man er for eller imod lukkeloven. Og kan debatten så ikke slutte her, hvor skyttegravene ikke behøver at blive gravet meget dybere?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-09-2008 17:33:24

Thomas

For min skyld kan vi fint fjerne lukkeloven!

jeg vil bare benytter chancen for, at gennemgå hele yder område problematikken samtidig. Det vare såmen ikke så længe inden vi kan net handle dagligvare, der er bare ikke nogen der tør, fordi kundebetalingen er 150 kr pr leverance, det tror jeg der er mange der godt vil betale. 

Der er en stor kontrast mellem byboer og landboers opfattelse af fordelingsbehovet mellem land og by.  Så ja vi kommer ikke længere.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 30-09-2008 18:18:47

@HP, @ Rune: "Det kan vel ikke alene være samfundets ansvar at fastholde liv i landsbyer, hvor flertallet af indbyggerne er flyttet andre steder hen?"

Hvem ellers kan påtage sig det ansvar? Erhvervslivet? Det tror jeg ikke på.

Svaret er meget enkelt: Ikke nogle, højst dem der stadig bor der.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 30-09-2008 18:47:01

Robin

Det gør vi også, men vi har ikke den service som resten af borgerne, eks. kan folk der vil bosætte sig her ikke få byggetilladelse af kommunen, med begrundelse i at der er masser af byggegrunde i Rødekro, vedligeholdelse af grønne områder, fortove er grusbelagt som vi borger selv har bekostet og vedligeholder. Busdriften bør også være samfundets ansvar. mener du at århusianer eller andre byboer ville finde sig i det? VI betaler også Kommuneskat.

Det kan man så sige er et problem mellem os og kommunen. Men jeg tror det er et langt større problem, i disse sparetider. Nu har jeg tilladt mig at skifte emne til yderområdernes problemer.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 30-09-2008 19:07:35

@ Tomas:

Hvad, diskuterer vi lukkeloven?! Runes dask til landboerne fik stiften til at hoppe over i denne rille... Egentlig synes jeg som Flemming, at lukkeloven da er meget sjov at diskutere, men livet på landet, landsplanlægning og by/land-konflikter er der nu mere kød på. Jeg startede vist også med at erklære min indifferent mht. lukkeloven.

@ Robin:

Om livet i udkantområderne bør støttes af de demokratiske institutioner eller ej, kan vi godt drøfte. Men det har samfundet altså taget positivt stilling til, og DRV bakker op om dén beslutning. Det eneste, man i dag er usikre på, er, hvor langt man skal gå med samfundets indgreb/støtte. Hvor meget skal små færger støttes? Hvilke små skoler skal bevares? Etc. etc.

I Norge har man en egentlig lovgivning på området for at sikre landbrugsdriften i de yderste dale. Dér anser man "gjengroing" for et truende samfundsproblem, altså at ryddet landbrugs- og græsningsjord gror til med buske og træer. Det ville jo gå ud over fremtidens selvforsyning med landbrugsprodukter. Derfor er norsk landbrugsstøtte væsentlig højere end EU's og er med til at få landbrugsnorge til at holde landet uden for EU.

Nederlandene har liv i enhver afkrog - ja dér er der slet ingen afkroge - så måske er det erfaringer dérfra, der giver dig denne ultraliberalistiske holdning på dette specielle område. DK ligger geografisk og befolkningsmæssigt midt mellem Nederlandene og Norge, og det gør lovgivningen naturligt nok også.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 30-09-2008 19:55:18

@HP, Flemming. Logikken går i omvendt retning. Hvis der bor mennesker på bølandet, så er det samfundets opgave indenfor rimeligheds grænse at sørge for, at de får et vist niveau af offentlig service, f.eks. transportmuligheder. Det er ikke et mål i sig selv at fastholde liv i udkantområdene. Målet er at sørge for at borgerne, også i udkantsområde, har det godt, ikke mere, ikke mindre. (Stadig "ultraliberalistisk"? :) )

Når det er sagt, så er vi måske i praksis alligevel ret enig, fordi også jeg skal finde en balance, f.eks. ift en lille skole der skal bevares eller ej, men mine overvejelser har slet ikke noget at gøre med hvordan man kan lokke menneskere til at bosætte sig i udkantsområdene eller beholde dem der. Det handler om at man give mennesker i udkantområdene en rimelig service (soc.demokraterne kalder det nok velfærdsrettigheder) gennem f.eks. en lille skole, men hvis der færre end 10 (f.eks.) elever tilbage, så er det bare slut.