Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 27-11-2007 15:40:37

Hykleri kan man vel næppe tale om, når du har gjort dig en del overvejelser omkring emnet.

Jeg er dog lodret uenig i konklusionen.

Jeg mener tværtimod, prostitution er et enormt problem, som vi hverken skal acceptere eller se gennem fingre med, endsige bøje reglerne efter. Jeg ønsker faktisk en kriminalisering af prostitutionskunderne, da jeg finder det absolut ude af trit med ligestillingstanken, at nogle mener, de har ret til at købe et andet menneskes krop. Det strider mod mit kvindesyn, kan jeg godt afsløre, og det strider mod den socialliberale forpligtelse til at tage hånd om de svageste.

Jeg har før fået mange verbalsmæk på den konto og er blevet beskyldt for at være en moralsk "hattedame" - men jeg mener, mine tanker falder i tråd med de tanker, som blandt andet kommer fra "Redens" medarbejdere.

Der er nogle, der har den forestilling, at prostituerede er lykkelige og fro med deres "valg", og at man derfor bør indføre nærmest "statsautoriserede" bordeller med momsregnskab, lægeattester m.v. Jeg synes dog lige, man skulle se langt nøjere på den prostitutionstraficcing, der efterhånden er blevet et enormt problem i Europa. En del af de handlede havner rent faktisk i bordeller/massageklinikker.

Der er også nogle, der argumenterer med, at prostituerede udfører et stykke samfundsnyttigt arbejde, fordi de forhindrer voldtægter(!). Heller ikke det argument finder jeg lødigt; der er ikke nogle statistikker, der kan underbygge det.

Prostitutionsproblemstillingen er kompleks, og der findes ikke enkle løsninger. En kriminalisering er ikke tilstrækkeligt; den skal følges op af en tilsvarende, massiv social indsats for at kortlægge og eliminere årsager og virkning.

Jeg er klar over, at jeg nu vil få på (hattedame-)hattepulden for disse synspunkter, som nogle måske vil finde rabiate, men jeg vil så bede om, at man overvejer, om det kunne komme på tale at acceptere andre former for adfærd, blot fordi samfundet skal "tilpasse" sig. Her tænker jeg på vold, voldtægter, mord, røveri etc., som hverken den enkelte eller lovgivningen finder acceptabelt.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har den, der tør forsvare dem. , 27-11-2007 15:46:11

Du ønsker at beskytte unge mennesker mod overgreb og/eller fristelser når de lige er flyttet fra reden og måske ikke har den bedste økonomi.

Løsningen er ikke at umyndigegøre mennesker over 18 år, eller for den sags skyld 24 eller 28 år.
For at forbedre deres økonomi, kunne man måske forbedre de økonomiske forhold for de unge og give dem en uddannelseløn fra de er myndige, svarende til den løn som man giver folkepensionister.
At der er mennesker der friviligt sælger sex for pengenes skyld, ved jeg ikke - ifølge udsagn er det.
Men prostituede er ifølge beretningerne kommet ind i det pga. stofmisbrug, tvang, eller begær efter penge.
Derfor er man nødt til at sikre at sex for penge ikke er den eneste udvej for de mennesker, der er kommet i nød.
Men hvad så med de hjemmesider hvor piger på 15 år tilbyder sex mod betaling?
Det er en problemstilling, der er vanskelig at lovgive sig ud af, da det handler om folk´s moral, adfærd og lyster.
Men man kan begrænse det ved at sikre gode opvækstmuligheder for børn/unge, sikre gode og billigere boliger for mennesker, oplysning til unge så de kommer i kontakt med deres egne følelser, således at de sikres et reelt og frit valg til hvad og med hvem de vil indlade sig med.

Martin Gregersen , , 27-11-2007 15:50:35

Tjaa organiseret vold ifm. boksekampe er jo tilladt. Jeg synes faktisk Sørens idéoplæg er konstruktivt. For hvem bestemmer over en myndig persons krop? Staten eller dem selv. Jeg er ikke selv afklaret for det er et område hvor der er mange "pros and cons". F.eks. aktiv dødshjælp. Skal det tillades? Som det er nu tillader vi folk at ryge sig ihjel, drikke sig ihjel samt stille sig selv seksuelt til rådighed. Men et menneske uden nogen fremtid andet end at leve som "grøntsag", kan ikke selv bestemme at dø på en human måde.

Og endelige hvis vi forbyder prostitution, hvad så med porno? Er det ikke også blot en raffineret form for prostitution?

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 27-11-2007 16:31:38

Jeg synes faktisk også det er konstruktivt tænkt. Jeg tror bestemt ikke et totalforbud er løsningen. Men jeg er meget åben for en debat, der ikke bare handler forbud/ikke forbud. Vi har et problem med trafficking, som jeg meget gerne vil hjælpe til at finde løsninger på. Men det har ikke noget med lovlig prostitution at gøre.

Uanset at mange siger den lykkelige luder ikke findes, så er der dog nogle der er stolte af at hjælpe folk - f.eks. handicappede.

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 27-11-2007 16:58:25

Kom lige i tanke om denne debat:
http://www.radikale.net/linda-kristiansen/indlaeg/2007/09/22/oensker-vi-at-forbyde-koeb-af-sex

Judith Frennung , Tegnsprog, ytringsfrihed og inklusion af anderledes mennesker , 27-11-2007 17:20:48

I gamle dage arbejdede jeg for beboerbevægelsen Vester Gror i Istedgade - København. Der mødte jeg mange af de kvinder, der arbejdede på gaden. Og ind i mellem tumlede jeg med den samme idé, som jeg kan se, at andre også har haft: Jeg ville lave et bordel. Et sted, hvor kvinderne kunne komme til hægterne. Et sted, hvor jeg ansatte stærke mænd til at beskytte dem, så de kunne komme af med deres ofte lede alfonser og ikke blev mishandlede af kunderne. Et sted, hvor der var plads til at gentænke sit karrierevalg, hvis det blev aktuelt - og følgelig få adgang og hjælp til omskoling. Ja, jeg er blevet mobbet meget over at tænke den slags tanker ... det var bare min umiddelbare beskyttertrang, der kom op i mig under min daglige gang i Strassen.

Kærlig hilsen Judith

TheHumanStain blank , horekunde , 28-11-2007 18:27:31

Der er en ting, som I (næsten) alle glemmer: At det er mennesker, I har med at gøre! Det nytter ikke at rode rundt med aldersgrænser eller at basere sin holdning til emnet på "beretninger" eller "kvindesyn". Der er nogle (også kvinder under 28 år), der gerne vil sælge seksuelle tjenester, og der er andre, der gerne vil købe dem. Derfor findes prostitution, og I kan ikke stoppe eller begræsne det. Det er sex, vi taler om. Folk holder ikke op med det, fordi det står (eller kommer til at stå) i loven, at de ikke må.

Assia, der er ingen modsætning mellem, at være moralsk hattedame og at dine tanker ligger i tråd med Redens. Reden er organisation, der på en religiøs baggrund arbejder for at stoppe prostitution under enhver form. Om du i øvrigt har en hattedame-moral skal jeg ikke kunne sige, og det er heller ikke vigtigt. Men når du argumenterer med et "kvindesyn", er du ude på et skråplan. Du er naturligvis velkommen til at arbejde for at fremme det kvindesyn, du nu har, men det skal være inden for demokratiets rammer. At fængsle mennesker, fordi de har andre værdier end en selv, findes kun i totalitære stater samt Sverige, der på dette punkt også er totalitært.

Omkring trafficking: Jeg benægter naturligvis ikke fænomenets eksistens, men det er ikke nær så udbredt, som I synes at antage, og som det ligger de radikales officielle politik omkring prostitution. De radikale har stemt for handlingsplanen mod menneskehandel, der har både en social og en politimæssig dimension. Den første, som i praksis udføres af Reden, er skandaløst ringe. Den sidste går i praksis ud på at fængsle så mange udenlandske prostiturede som muligt, som det skete for en uge siden. Hvordan hænger det sammen? Det hænger sådan sammen, at systemet - som de radikale støtter - udmærket godt ved, at der er langt mellem ofre for trafficiking - og at man er aldeles ligeglade med alle andre. Læs også dette indlæg:
http://thehumanstain.smartlog.dk/ladies-and-gentlemen-of-the-press--post121926

Jeg vil anbefale jer at gå online med den virkelighed, I taler om. Det er bogstaveligt talt muligt, fordi der efterhånden er en lang række prostituerede og kunder, der blogger. Jeg vil anbefale tre: Først og fremmest Luder:
http://luder.smartlog.dk/

Dernæst svenske Isabella Lund, der i mine øjne er Skandinaviens skarpeste debattør på dette felt:
http://sensuellqkonsult.wordpress.com/

Endelig, i al beskedenhed, mig selv:
http://thehumanstain.smartlog.dk/

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 28-11-2007 19:51:22

thehumanstain: Nu er der såvist ingen, der nærer eller har ytret noget ønske om at fængsle prostituerede. Det ville jo være at føje spot til spe.

Men det forekommer urimeligt, at man ikke tager fat i et andet led i fødekæden: Kunderne. Uden kunder, ingen efterspørgsel. Der er altså noget galt, når meget unge piger sig under overskriften "Hvad er jeg værd" falbyder sig til granvoksne mænd, og der er bestemt noget galt, når disse ikke hører en indre alarmklokke.

Jeg synes, Carstens sociale tanker bør forfølges lidt mere - hvad er det, der gør, at man havner i branchen, hvad er det, der gør, at man bliver i den - og hvor kan vi sætte ind med hjælp?

Sus Luder , Luder , 28-11-2007 20:55:55

@Assia

nemlig! ... hvad er det det gør, at man pludselig er i prostitutionsbranchen, hvorfor bliver man i branchen ... og hvilken behov for hjælp er der?

Vigtige spørgsmål hvis man ønsker at lovgive på området ... og åbenlyst synes jeg, at man spørger de mennesker som er i branchen.

Det er bare det man ikke gør og det er derfor ordet "hattedame" nogle gange ligger snublende nær.

Det man i stedetfor gør, kan man se eksemplificeret hos Reden. Man tager udgangspunkt i de få synlige kvinder man ser på gaden. Dem man kan få øje på, dem der er udenlandske, dem der er skæve, men frem for alt dem vi kan se og generes af hvis vi befinder os i de gader de trækker på.

Det er forsvindende få i forhold til det antal prostituerede man regner med findes. Heller ikke kvinderne, som trækker på gaden spørger man. Man regner ikke med at de kan svare

Man konkluderer ud fra en forestilling om, hvordan deres liv er og en konklusion om, at sådan et liv kunne man ikke selv tænke sig .... og derfor må det også være modbydeligt for andre.

Her er lidt nyheder: Jeg nyder at kneppe med 10 mænd på en dag.

Det kan du vælge at have svært ved at forstå. Men det er mangel på menneskelig respekt, hvis du tvivler på at jeg er i stand til at vurdere hvorvidt JEG nyder det eller ej.

Hvis du godtager, at jeg kan nyde det, er du også nødt til at godtage, at andre muligvis har det på samme måde.

Hvis jeg ikke nød det, ville det stadigvæk være mit valg, og det er stadigvæk mangel på respekt, hvis du ikke tror at jeg kan tage det valg, og tage ansvaret for det.

Og at andre kan.

Det er hattedameri, at konkludere at jeg behøver hjælp til at komme ud af det ... uden at spørge mig om det er den slags hjælp jeg ønsker.

Det er hattedameri, at konkludere, at min måde at tjene til dagen og vejen på, er kvindeundertrykkende. Det er hattedameri, at sige at jeg sælger min krop, når det eneste jeg sælger er sex.

Det er hattedameri, at ville kriminalisere mine kunder for min egen skyld, når alle kan sige sig selv, at det først og fremmest vil gå ud over mig og min forretning.

Det er fejt, ikke at sige det som det er...du ønsker at kriminalisere prostitution uanset hvem det går ud over, fordi du synes det er noget griseri

TheHumanStain blank , horekunde , 28-11-2007 21:01:06

Assai –

Så sent som i sidste uge blev 40 udenlandske prostituerede i København lagt i håndjern og anholdt. Ifølge TV2 skete det i en del tilfælde selv om politiet vidste, at de pågældende umiddelbart skulle løslades igen, uden at der var noget grundlag for at rejse sigtelse mod dem. Den lovgivning, efter hvilken dette sker, er vedtaget med dit partis stemmer. Og alligevel siger du, at ingen nærer noget ønske om at fængsle prostituerede. Hvis I (de radikale) ikke ønsker det, hvorfor gør I det så????

Hvis du går på arbejde og tjener en timeløn, vil du så sige, at du faldbyder dig selv? Næppe. Du belægger prostitution med nogle negative ord, og så argumenterer du derudfra. Men formuleret neutralt, hvem er det så, der bestemmer, at ”der bestemt er noget galt”? Det er dig selv, og det har du ingen ret til, uden at spørge de involverede.

Omkring det, må jeg ikke lige spørge til den med kvindesynet som argument for en kriminalisering: Mener du i fuldt alvor, at du kan fængsle folk, fordi de har et andet kvindesyn end dig?

Det er naturligvis rigtigt, at uden efterspørgsel ville der ikke være nogen prostitution. Men det ville der heller ikke være uden udbud. Udbuddet er til enhver tid langt større end efterspørgslen, og man er nødt til at forstå denne vinkel. Uanset om du kan forstå motivationen for at blive prostituerede, så er der altså mange, der gør det med fuldt overlæg og stor vilje. Så man har to parter, der gerne vil have sex og udveksle penge med hinanden. Hvorfor så kriminalisere dem? På grund af dit kvindesyn?

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 28-11-2007 21:38:03

Sus - det er at skyde over målet at tillægge mig moralske motiver, såsom at prostitution er noget "griseri".

thehumanstain: Du tillægger mig påny fejlagtigt ønsket om at ville fængsle prostituerede. Det er simpelthen ikke sandt; jeg henviser til, hvad jeg tidligere har skrevet.

Jeg synes desværre, debatten ryger af sporet, fordi I forsøger at glorificere en branche, i hvis kølvand der følger mange ynkelige og ulykkelige skæbner.

Det ér et problem, og det kunne I passende forholde jer til, gerne uden at tillægge andre moralske eller grumsede motiver.

TheHumanStain blank , horekunde , 28-11-2007 21:46:39

Assia –

I dit forrige indlæg bebrejdede du kunder, at de (vi) ikke hørte en indre alarmklokke. Det handler altså om at, at man skal åbne øjnene og tage ansvar for sine handlinger. Det er jeg enig med dig i, at man skal. Nu er spørgsmålet: Kan du selv leve op til det? Du siger, at du ikke ønsker, at prostituerede skal fængsles. Men du er medlem af et parti, som der har lagt stemmer til præcis dette. Hvad vil du gøre ved det?

Jeg har ikke glorificeret prostitution. Det er dig, der gør det omvendte ved at tale om fx ”ynkelige og ulykkelige skæbner”. Jeg siger bare: Det er langt de færreste, der er ynkelige og ulykkelige.

Du besvarede ikke mit spørgsmål: Mener du i fuldt alvor, at du kan fængsle folk, fordi de har et andet kvindesyn end dig?

Sus Luder , Luder , 28-11-2007 22:02:34

@Assia

okay...hvis ikke du mener, at prostitution er noget "griseri" ... hvad er det så der er galt med det?

De mange ulykkelige og ynkelige skæbner, hvor har du dem fra. Jeg har ikke mødt en eneste og jeg arbejder trods alt i branchen. Jeg ved der er kvinder, som vi alle kan få øje på, som trækker på gaden. Jeg ved det for langt de flestes vedkommende er kvinder som har et misbrug og derfor dårligt kan passe ind i de bordeller som nok de fleste af os foretrækker frem for gaden.

Jeg forestiller mig, at det er misbruget som er deres problem. Hvis man spurgte dem, er det også muligt de ville sige det samme. Det er misbruget som er deres problem, ikke prostitutionen

http://luder.smartlog.dk/et-opr-b-fra-kvinder--der-s-lger-sex-p--gaden-post111312

Og så ved vi, at et antal kvinder bliver lokket til landet under falske forudsætninger... 1- 2 % af de udenlandske prostituerede. Det har vi selvfølgelig en lov imod, måske skulle man rette indsatsen mod problemet i stedetfor at ønske 14% af de danske mænd kriminaliseret ... til ingen verdens nytte

Jeg vil gerne forholde mig til de problemer der er for prostituerede ... f.eks dobbelmoralen omkring love som har med prostitution at gøre. Det, at vi ikke kan opnå status som et lovligt erhverv, men alligevel skal betale moms og skat

Jeg vil ikke forholde mig til imaginære problemer, andre folk forestiller sig vi har..... andre folk har, kan jeg læse, meget svært ved at forestille sig hvordan vores arbejdsliv er. De gætter meget ofte meget forkert.

Jeg ville ønske, at andre folk, specielt andre folk som har en mening om vores erhverv, ville lytte til prostituerede ... ville spørge

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 28-11-2007 22:18:40

thehumanstain - jeg mener nu at have besvaret dit spørgsmål, men skal gerne gøre det igen for fuldstændighedens skyld: Nej, jeg mener ikke, nogen skal fængsles, fordi de har et andet kvindesyn end mig. Tanken er jo absurd; skulle der så indføres en "Lex Assia"?

Spørgsmålet bliver iøvrigt stillet med samme retoriske kneb, som når man siger "Er du holdt op med at slå din kone?". Det er et umuligt spørgsmål, som kun kan give umulige svar.

Men jeg håber da, du er med på linjen i ligestillingstanken og kvindevinklen: At intet menneske bør kunne købe et andet menneskes krop. Illusionen om ligeværd fortoner sig ganske, når man betænker, hvad der ligger til grund, og hvad der følger af denne "handel".

Så rammer du ned i et rigtigt kedeligt faktum, nemlig at det er trafficking-ofrene, der rammes ved de aktioner, politiet nu foretager. Det belyser ganske glimrende, hvorfor jeg ønsker, at prostitutionskunderne og ikke mindst bagmændene skal stå til ansvar, så tak for at have bragt det på bane.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 28-11-2007 22:22:53

Sus - du mener ikke, der findes ulykkelige skæbner blandt dine kolleger i branchen, men du skriver alligevel om misbrugende prostituerede.

Du kommer nok til at forklare, hvad du mener hermed: Er et misbrug, der fastholder én i prostitution, ikke en ulykkelig skæbne? Er prostitution, der fører til misbrug, ikke en ulykkelig skæbne?

Kan man tale om fuldstændigt frit valg?

Hvis ja, er det da underligt, at landets erhvervsvejledere ikke rådgiver unge omkring en karriere i prostitutionsbranchen.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har den, der tør forsvare dem. , 28-11-2007 22:22:56

@ sus luder og TheHumanStain blank
Alene jeres anonyme profilnavne, gør det vanskeligt at tro på at det i skriver også er det som i mener. Anonymiteten gør det ynkeligt og ulykkeligt, for det er vanskeligt at blive overbevist om at i vil stå ved jeres synspunkt. Der er mere respekt og vægt bag ved mennesker der står frem med åben pande - de virker mere troværdige og uden bagtanker.
Hvis du Sus luder nyder at kneppe 10 mand om dagen er det en ærlig sag. Men du behøver ikke at gøre det til en forretning at have sex. Sex kan man godt opnå uden at betale for det eller tage betaling for det - der er mange der er interessseret. Men det bliver mere kompliceret, hvis man også blander følelser ind i det.
De problemer der er i branchen, gør at man er nødt til at forholde sig til det og prøve at finde løsninger på det.
Alfonser - Narko -trafficking - Det er ikke noget som man kan sidde overhørig, især ikke når man hører historierne fra de kvinder som det går ud over.

Sus Luder , Luder , 28-11-2007 22:34:53

@Carsten

Og sådan lukker man munden på en af de mest stigmatiserede grupper i befolkningen. .. det er set før

Du synes mit erhverv er ynkeligt og forkert, og du er ikke den eneste. Jeg har børn som ikke skal behøve at forholde sig til dit syn på mig. Derfor er jeg anonym. Hvis du ønsker at blive overbevist om, at jeg ikke bare er en fiktiv person er det let nok. Jeg kender mange som kan som kan bekræfte min eksistens

Jeg tror bare ikke du er interesseret.

Så ville du have læst, at jeg netop har forholdt mig til de grupper du beder mig forholde mig til

Hvad er det jeg skriver, som gør mig utroværdig? Hvorfor kan du ikke forholde dig til det jeg skriver?

For mig er det ikke kompliceret, at tage penge for sex. For dig er det muligvis, men husk nu, at andre godt kan mene noget andet også uden at være syge eller skadede af den grund

Sus Luder , Luder , 28-11-2007 22:39:02

forøvrigt, jeg skrev godt nok, at jeg nød at have sex med 10 mænd på en dag ... (og det er skam sandt nok), men det er ikke det som er pointen her. Pointen er, at jeg har valgt det, og vil tage ansvaret for det selv. Om jeg så nyder det, eller er ved at brække mig over det ... det er min sag ... det er min forretning og andre skal ikke beslutte om det er forkert eller rigtigt ... jeg skader ikke andre, tværtimod

TheHumanStain blank , horekunde , 28-11-2007 22:52:15

Assia –

Den med, om man er holdt op med at slå konen, er et billigt retorisk kneb, fordi spørgeren dermed uden noget belæg tillægger den adspurgte en ond handling. Det er ikke situationen her. Det er et dokumenteret faktum, at dit parti står bag den lovgivning, ifølge hvilken de 40 prostituerede i sidste uge blev frihedsberøvet (det er vist nok et mere korrekt ord en fængslet). Du er imod det, siger du. Fint nok, men vil du gøre noget ved det som hb-medlem hos de radikale? Det er det, jeg spørger dig om. Hvis du alligevel ikke vil gøre noget, er det jo fuldstændigt underordnet, om du er imod det.

Det må være så meget mere presserende for dig at gøre noget ved det, hvis du mener de anholdte er ofre trafficking. Hvor har du i øvrigt den viden fra ?

Jeg køber ikke en kvinde, og jeg køber ikke en krop. Jeg køber seksuel tjeneste. Det stiller mig hverken over eller under den, jeg køber den af. Selvfølgelig kan jeg være stærkere end hende, men ikke på grund af prostitutionsforholdet, og hun kan lige så vel være stærkere end mig.

Nu bruger du nogle lidt andre ord denne gang, men eftersom du stadigvæk ikke har svaret mig direkte, spørger jeg dig en gang til: Mener du i fuldt alvor, at jeg skal i fængsel fordi jeg ikke er ”med på linjen i ligestillingstanken og kvindevinklen?”

Martin Gregersen , , 28-11-2007 23:01:18

Fantastisk både at have en prostitueret og en luder i debaten! Hvad mener i om Søren Larsens oprindelige indlæg? Skal der være en aldersgrænse f.eks. 21 år, 18 år eller x år? Skal man kun straffe kunden der køber sex af en under aldersgrænsen? Skal der indføres licens i branchen ligesom i Taxi-branchen, så man sikrer sig at de prostituerede er frivillige og over en given alder?

Martin Gregersen , , 28-11-2007 23:02:28

hov en horekunde og en luder...så er jeres selvudråbte betegnelser vist på plads;-)

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 28-11-2007 23:02:49

thehumanstain - påny tillægger du mig holdninger, jeg ikke har givet udtryk for. Jeg har ikke givet udtryk for, at jeg er imod partiets politik. Det er dog soleklart, at det er uhensigtsmæssigt blot at behandle symptomerne, når ondets rod ligger et andet sted. Det er ikke de handlede kvinder, der får ideen til denne forretning.

Derfor må det virke som dobbelt straf, at de anholdes og udvises - samtidig med, at kunderne, som åbenbart ikke føler sig forpligtede til at bruge det øverste hovede, slipper.

Du er ikke tilfreds med mit svar på dit umulige spørgsmål. Og så stiller du det iøvrigt igen: "Mener du i fuldt alvor, at jeg skal i fængsel fordi jeg ikke er ”med på linjen i ligestillingstanken og kvindevinklen?”

Jeg mener i fuldt alvor, at lovgivningen skal omfatte prostitutionskunder. Jeg har ikke taget stilling til, om der skal være tale om fængsels-, hæfte- eller bødestraf. Det bærende princip er dog, at her er nogle mennesker, som er med til at holde liv i prostitutionen og hermed også trafficking, ligesom (primært) kvinder og piger har en "nem" adgang til at tjene "nemme" penge.

Hvis man overhovedet kan tale om moral, må det være i sammenhæng med de moralske tømmermænd, som åbenbart en stor del af kunderne IKKE lider af, men som f.eks. meget unge piger kommer til at lide af, fordi de lige skulle tjene nogle "nemme" penge.

Det ser ud til, at ligestillingssynspunktet ikke har din interesse, ligesom du heller ikke ofrer kvindesynet mange overvejelser. Det tager jeg til efterretning, ligesom jeg tager til efterretning, at du ikke mener, der er problemer omkring prostitution.

TheHumanStain blank , horekunde , 28-11-2007 23:04:35

Carsten –

Hvis nu man en dag igen får den ide, at homoseksualitet skal forbydes, og der er en politisk bevægelse, der arbejder for det, vil enhver homoseksuel så have pligt til at stå åben frem og bekende sine ”synder”, før du vil tage ham eller hende alvorligt?

Lige nu er en vigtig del af min seksuelle historie og verdensforståelse under angreb fra folk som du, der har hørt nogle ”beretninger” fra guderne må vide hvem, og som vil redde unge mennesker fra ”fristelser”. Men eftersom vi lever i et demokrati og retssamfund, så fungerer det omvendt. Det er dig, der først må komme med bare nogenlunde holdbar dokumentation for, at jeg og andre horekunder gør nogen noget ondt. Der vil jeg sige som Sus: Begynd med at spørge dem, du så ædelt vil redde. Herunder også meget gerne de prostituerede fra udlandet.

David Aurvig , Radikal webmaster , 28-11-2007 23:08:13

Til orientering:

Profilerne "Sus luder" og "TheHumanStain blank" er deaktiveret, da de ikke overholder vilkårene for brug af radikale.net. Det fremgår ved oprettelse af en profil (www.radikale.net/registrer) og af vilkårene (www.radikale.net), at det ikke er tilladt at optræde anonymt på radikale.net.

Disse vilkår er ens for alle og fraviges ikke. Profilerne aktiveres igen, hvis brugerne accepterer vilkårene og fortsat ønsker at deltage i debatten.

Mvh
David Aurvig
Webmaster

David Aurvig , Radikal webmaster , 28-11-2007 23:11:42

Vilkår: www.radikale.net/om/vilkaar

Martin Gregersen , , 28-11-2007 23:13:16

Thehumanstain: Det er hævet over enhver tvivl at trafficking foregår og at der også i Danmark er udenlandske piger, som er tvunget ud i prostitution. Om du vælger at lukke øjenene for dette og også gerne går til piger, som måske er tvunget ud i prostitution er op til din egen samvittighed. Men hvis du går til en "traffick"-ramt prostitueret, gør du hende ondt. Igen det er op til din moral...

TheHumanStain blank , horekunde , 28-11-2007 23:19:36

Assia –

Jeg er med på, at man ikke må gøre andre mennesker ondt, herunder naturligvis heller ikke prostituerede. Fx er det strafbart med fængsel at købe en seksuel tjeneste af en handlet kvinde, og den lovgivning går jeg fuldt og helt ind for.

Men der er to sæt argumenter her. Det ene handler om, hvorvidt man som kunde skader et andet menneske. Det andet handler om moral – herunder kvindesyn og ligestilling – og dette sidste var de første argumenter, du hev frem som argument for en kriminalisering i den tråd. Jeg beklager, hvis jeg ikke har formuleret mig klart, men mit spørgsmål går på, om du mener, at mit syn på moral og ligestilling i sig selv bør være strafbart ? Så kan vi tage diskussionen om eventuelle skadevirkninger af prostitution bagefter.

Jeg er for øvrigt tilhænger af ligestilling. Jeg mener bare ikke, at prostitution skader ligestillingen. Der er en hel feministisk skole, der mener det omvendte er tilfældet – altså at prostitution kan være kvindefrigørende. Det er dog ikke noget, jeg vil gøre mig klog på.

Det ER dit partis politik at fængsle de udenlandske prostituerede. 17 radikale folketingsmedlemmer har stemt for den pågældende lov. Så hvis du er imod den, så er du også imod dit partis politik.

TheHumanStain blank , horekunde , 28-11-2007 23:24:37

Nå, helt deaktiveret var jeg ikke, så jeg prøver lige igen:

@ Martin Gregersen

Der er allerede en aldersgrænse på 18 år, og den mener jeg ikke, man skal sænke. Jeg kan godt se ideen med at hæve den, men jeg tror ikke, det vil være muligt. ”Problemet” er, at unge kvinder også har en fri vilje. Hvis de vil være prostituerede, så bliver de det, og man gør dem kun en bjørnetjeneste ved at kriminalisere deres liv.

Jeg går ikke ind for licenser til den enkelte prostituerede. Derimod går jeg ind for, at rufferiloven bliver reformeret, således at der kan komme legale virksomheder, der kan blive underlagt lovgivningen ligesom virksomheder i alle andre brancher.

TheHumanStain blank , horekunde , 28-11-2007 23:33:43

@ Martin Gregersen

Jeg går ikke til ofre for trafficking.
Du har ret i, at der findes udenlandske prostituerede, der er ofre for trafficking. Men det er også hævet over enhver tvivl, at de udgør et lille fåtal. Det er en stor fejl i Danmark, at man ikke indser dette, for lige nu har vi en lovgivning, der skader dem som ikke er ofre for trafficking, men som kan have mange andre problemer, uden at den samme lovgivning hjælper dem, som helt reelt er ofre for trafficking. Lovgivningen har først og fremmest symbolske hensyn.
Læs i øvrigt om udenlandske prostituerede og ofre for trafficking på disse tre links:
http://thehumanstain.smartlog.dk/en-stemme-til-prostituerede-fra-udlandet-post104516
http://thehumanstain.smartlog.dk/en-appel-om-n-de-for-anna-post111466
http://thehumanstain.smartlog.dk/qetesh-post121016

Sus Luder , Luder , 29-11-2007 00:24:58

Assia

åh ja .. hvad med ligestillingsperspektivet ... hvad med kvindesynet. Dit syn på en stor og stigmatiseret gruppe af kvinder i Danmark er simpelthen så nedvurderende.

Vi er bare kvinder og piger som desværre har en "nem" adgang til at tjene "nemme" penge.

Hvad betyder udråbstegnene? Betyder det, at vi er for dumme, når vi tror at det er nemme penge. At du ved bedre?

En stor gruppe kvinder tænker og handler helt anderledes end du ville og straks sætter du et offerstempel på dem, eliminere tanken om at de skulle kunne vælge selv og giver derefter al ansvaret ... og magten .. til mænd, de forbistrede kunder.

Det er et rigtig træels kvindesyn du der får fremmanet

jeg har skrevet om det her:

http://luder.smartlog.dk/ligestillingsperspektivet-post120666

Hvorfor er det egentlig, at thehumanstain og jeg bliver deaktiveret? ... er det virkelig kun fordi vi er anonyme. Vi har begge blogget meget længe og bliver lyttet til og taget alvorlig af mange andre, også folk som er meget uenige i vores synspunkter

... er vi virkelig så utroværdige? .... eller gider I bare ikke høre på os ... og hvorfor gider I ikke det? ... det her indlæg handler om prostitution og jeg ville aldrig herinde blande mig i debatter som handler om andet

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 29-11-2007 00:32:01

Jeg er rigtig ked af at vi ikke kan fortsætte debatten her, for jeg synes den er vigtig og interessant. Vi har nu engang de regler på radikale.net, men for dem der er interesserede, så er der mulighed for at fortsætte på min blog www.lindakristiansen.dk - desværre er der ikke nogen adviseringmail ved nye indlæg - men alle interesserede er velkomne.

TheHumanStain blank , horekunde , 29-11-2007 00:43:12

Tak Linda.. alle er naturligvis også velkomne til at skælde mig ud på min blog :)

Men så vidt jeg kan se, er vores profiler da ikke deaktiverede? Jeg lover for øvrigt ligesom Sus ikke at blande mig anonymt i debatter, der ikke berører prostitution.

Sus Luder , Luder , 29-11-2007 00:43:57

Martin Gregersen

deaktivering virker ikke endnu og jeg griber chancen til at fortsætte lidt :-)

Aldersgrænsen er lige nu ved 18 år. Det er den alder hvor man vurdere et menneske nu kan tage ansvar for eget liv. Det er den alder man har vurderet der skal til, for at deltage i et demokratisk samfund med stemmeret. Så er det vel også den alder hvor man kan vælge hvilket job man ønsker.

Jeg synes ikke 18 år er den rigtige alder, at blive stemplet i. Jeg synes de 18-årige har for lidt erfaring til at kunne undvære den anderkendelse udefra, som alle har et vist behov for.

Men jeg er sikker på, at også en 18-årig ville kunne trives ved selve jobbet ... det er omgivelsernes fordømmelse og nedvurdering som kræver en god portion selvfølelse og modenhed.

Gennemsnitsalderen for start i prostitution er på 26 år ... igen er det vigtigt at finde ud af hvor problemerne er og om der overhovedet er nogle problemer.

Licens er der ikke brug for. Licens skal man bruge, hvis man går ud fra, at de fleste prostituerede er skadede mennesker som ikke kan træffe et valg selv og derfor ikke er frivillige i branchen.

Dette er endnu ikke påvist, vi siger selv, at det ikke forholder sig sådan:
http://luder.smartlog.dk/16-talskvinder-for-en-minoritet-p--6000-post98832

Hvis man ønsker at forbyde prostitution ligger bevisbyrden på dem som har dette ønske.

Martin Gregersen , , 29-11-2007 07:53:50

Sus: Jeg mener en licens er en god ting at indføre. Ikke fordi jeg tror flertallet af de prostituerede er skadede mennesker. Men fordi der findes prostituerede som ikke gør det frivilligt. Så kan man blot standse 90% af denne prostitution, er det et argument, der er godt nok for mig. Også selvom det måske kun drejer sig om 10% af de prostituerede.

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 29-11-2007 08:11:34

Kan man forestille sig at en licens kan medvirke til øget sikkerhed i forbindelse med hygiejne etc. Jeg tænker vi har en masse kontrol i forbindelse med restuaranter, mindre i forbindelse med tattovører og endnu mindre i forbindelse med prostitution. Kunderne må vel også være interesseret i en vis hygiejnisk sikkerhed. Og de prostituerede?
Sus og Thehumanstain Blank hvordan forholder i jer til en smule sikkerhed på hygiejneområdet? Kan/skal/bør det sikres - og eventuelt hvordan? Jeg ved at tatovører og piercere kæmper en kamp for at få bare enkle regler i forhold til hygiejne mm. Som det er nu kan alle nemlig starte op og det giver hele branchen et skidt ry og man ved ikke om nålene er sterile etc. Skal lige siges at det ikke kun er mit ønske om lidt styring på dette område - det er også et brancheønske. Kan man tænke tilsvarende på dette område? Og har I nogle forslag til hvodan man kan sikre at dem der er ofre for trafficking (selvom det er får er det for mange) uden at det går ud over de forkerte? Jeg synes bestemt også at aktionen i sidste uge virkede meningsløs, men jeg mangler ligesom idéer til at gøre det anderledes - for jeg synes virkelig trafficking - uanset hvor lidt det må være - skal bekæmpes. Dog ikke ved at ramme de forkerte. I andre brancher havde det vakt større ramaskrig end vi kunne høre her. Tænk hvis man slog ned på alle restauranter på Strøget, fordi én havde rotter. Det er ikke retfærdigt. Men kan/skal man altid være retfærdig? Er der nogle gange mål der helliger midlet? Jeg er virkelig i tvivl, men vil meget gerne have nogen konstruktive bud.

Sus Luder , Luder , 29-11-2007 09:00:48

Linda

Hvis nu hygiejnen var et problem i prostitution, så ville det være relevant at interssere sig for området. Hvis prostituerede var en alvorlig smittekilde til kønssygdomme, så ville situationen kræver et eller andet tiiltag.

Men det er en fordom, som er med til at stemple os som ynkelige laverstående mennesker. Hvis du læser i den nyudgivne håndbog "Prostitution i Danmark" udgivet af vfcudsatte (som anser prostitution som et socialt problem), vil du kunne læse, at prostituerede ikke smitter med kønssygdomme:

"Det er en udbredt myte at prostituerede smitter andre med sexsygdomme,
herunder hiv og aids. Blandt prostituerede i de vestlige lande er antallet
af hiv-smittede – i modsætning til hvad der er tilfældet for mange udviklingslande
– generelt lavt eller endog meget lavt. Kvinder i prostitution i
Danmark er generelt ikke mere udsat for smitte med hiv eller andre sexsygdomme
end andre borgere.
http://www.vfcudsatte.dk/lib/files.asp?ID=384 side 85

Trafficking er et problem jeg synes man skal arbejde mere med. Måske skulle man vriste blikket fra sex-området og koncentrere sig mere om de fag hvor traffiking er et væsentlig større problem
http://www.europaportalen.se/index.php?newsID=24564&page=7009&more=1

Hvis man kun ser på sex-trafficking er tallene også vigtig. Politiet, som er dem der har fingrene længst inde i trafficking problemet vurderer at at ca 2% af de udenlandske prostituerede er ofre for traffinking http://luder.smartlog.dk/tal-post84050

Jeg synes også det er for mange og bifaler i høj grad, at regeringen har afsat 70 mill. kr til at hjælpe de ca 50 mennesker ud af deres slaveri. Jeg mener bare, at den store interesse for sex-trafficking er med til at sløre de reelle problemer prostituerede har. Rufferi loven og den lovgivningsmæssige dobbeltmoral i Danmark giver grobund for at kriminelle kan udnytte svage grupper indenfor prostitution ... vi har brug for lidt hjælp, men vi vil gerne have den hjælp vi har brug for og ikke den hjælp andre mener vi har brug for.

Man snakker en del om lovens signalværdi. Jeg har hørt folk sammenligne situationen med den omkring lovgivningen mod at slå børn. Det er en lov med mere signalværdi end noget andet. Det er en lov som har været med til at ændre holdningen generelt til det at slå børn.
Det er godt.

Men at sammenligne 4-5000 kvinder med børn, er et forkert signal. Istedet kunne man sende det signal, at prostituerede er selvstændige, værdige kvinder, som kvinder generelt, ved at gøre faget til et lovligt fag med alle de rettigheder og pligter som følger med. Man kunne lempe rufferi loven, så den ikke kun faderligt beskytter og spænder ben, men også giver mulighed for at vi selv kan tage vare på os selv

Det er et kvindesyn jeg går ind for. Respekt og ligeværd

Sus Luder , Luder , 29-11-2007 09:16:15

Martin

Hvordan skulle en licens ordning hjælpe de kvinder som ikke er i prostitution frivilligt. Der vil jo bare opstå et sort marked, hvor en gruppe kvinder, som i forvejen er udsatte, nu også kriminaliseres og tvinges (af sociale årsager eller direkte tvang) til at arbejde under langt værre og mere ukontrolabel forholde. Istedetfor som nu, hvor de står på gaden og er meget tydelige for alle og enhver, tvinges de væk til mørke gyder, skumle og øde havnekvarter ... hvor alt kan ske.

En licens ordning for bordeller, så de har mulighed for lovligt at ansætte folk og pligt til at opfylde krav der varetager de ansattes rettigheder ... det synes jeg er værd at overveje yderligere

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 29-11-2007 09:27:57

Sus - du fremsætter et fromt ønske om respekt og ligeværd, og så vil du gerne signalere, at "... prostituerede er selvstændige, værdige kvinder.." Et andet sted beklager du dig over nedvurderingen.

Jeg bliver nødt til at udfordre dig: Du gemmer dig bag anonymitet og signalerer dermed ikke selv selvstændighed og ligeværd. Måske var det tid til lidt selvransagelse. Hvad er det, der gør, at du ikke optræder som dig selv og står ved det, du er og laver? Hvis du forventer, at omverdenen skal ændre holdning til dit erhver, må du først og fremmest stå ved dig selv, ellers risikerer du, at du ikke bliver taget alvorligt.

Hvis man for en kort stund skulle gå ind i licens-forslaget, vil jeg gerne spørge:

- Hvordan vil du sikre, at kvinder fremover ikke føler sig presset eller tvunget ind i prostitution?
- Hvordan vil du løfte den sociale opgave, der uomtvisteligt følger i kølvandet på prostitution?
- Hvordan vil du forhindre, at unge piger fortsat sælger sig selv?
- Hvordan vil du forhindre trafficking?

Jeg har meget svært ved at se, at en formel aldersgrænse og udstedelsen af en licens kan rykke på det, men jeg er åben over for svar.

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 29-11-2007 09:28:52

Min eneste grund til at tage hygiejne op, var ikke fordi jeg mente erhvervet generelt var uhygiejnisk - jeg ved at det bestemt ikek er tilfældet - ligesom langt de fleste tatovøre gør meget ud af hygiejne. Men fordi det kunne være et område der kunne medvirke til at skabe en smule respekt omkring erhvervet. Et af de store problemer ligger jo netop i det billede der fremtoner på nethinden hos størstedelen af befolkningen ikke svarer til virkeligheden. Måske kunne man ændre det billede?

Jeg synes det kunne være interessant at arbejde videre med idéen om bordellicens. Måske kunne man opfordre SOSU-udvalget til at invitere jer på besøg så vi kunne få udarbejdet en politik, der basserede sig på fakta fremfor fordomme...

Martin Gregersen , , 29-11-2007 09:46:47

Sus:
Det er ikke kvinderne uden licens, jeg vil straffe men kunderne. Det skal være forbudt at købe sex af en prostitueret, som ikke har licens. Jeg tror ikke, det vil afskaffe problemet med ufrivillig prostitution 100% - men jeg tror det vil være et rigtig langt skridt i den retning. Der vil stadig være en restgruppe af mænd, som er fuldstændig ligeglade. Desværre. Men med en licens kan en sexkunde ihvertfald ikke længere forholde sig uvidende til hvilken "vare" han køber: Er pigen over 18 år? Er pigen frivilligt i erhvervet? Er det pigen selv - eller nogle krimineller bagmænd der tjener pengene?

Og ja det er uhyre svært at strikke en sådan ordning sammen. Men jeg tror en fornuftig ordning kan strikkes sammen, hvis man inddrager de prostituerede, som idag arbejder frivilligt i erhvervet.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 29-11-2007 10:42:41

Sus - du vil have respekt og ligeværd, men du vil beskytte dine børn mod stigmatisering. Og så vil du tages alvorligt. Kan du selv se, hvordan det virker? Og kan du mon forstå, hvordan du selv er med til at holde liv i fordommene?

Jeg spurgte tidligere, hvorfor det mon kunne være, at erhvervsvejledere ikke rådgav unge omkring en karriere i din branche. Det svarede du aldrig på.

Du har ingen løsning på traffickingproblemet. Du har heller ingen løsning på, hvordan man forhindrer helt unge piger i at prostituere sig. Du har heller ingen løsning på de sociale problemer. Du mener ikke, det er noget, du behøver besvare.

Helt ærligt - handler dette ikke kun om, at du vil have lov at udføre dit arbejde i fred?

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 29-11-2007 10:51:44

Sus - der røg du helt af sporet. Hvis du ikke kan holde dig til emnet, er der ikke rigtig basis for at fortsætte.

Jeg tillader mig derfor at konkludere, at vi ikke kan blive enige, og at yderligere forfølgelse af emnet er nyttesløst.

Tak for meningsudvekslingen.

David Aurvig , Radikal webmaster , 29-11-2007 10:56:14

Til orientering:

Profilen "Sus Luder" accepterer ikke vilkårene for deltagelse på Radikale.net. Ud over deaktiveringen af den personlige profilside slettes fortsatte kommentarer og indlæg fra denne profil nu også.

Som skrevet (men ignoreret) ovenfor, er disse vilkår ufravigelige og ens for alle på radikale.net, uanset hvilke begrundelser der måtte gives for anonymiteten.

Mvh
David

Daniel Nyboe Andersen , Folketingskandidat og byrådsmedlem i Aalborg www.danielnyboe.dk , 29-11-2007 14:18:03

Da Sus Luder er blevet blokeret, har hun valgt at skrive videre i sin blog. Jeg synes det er ret og rimeligt, her at poste link til, hvor hun fortsætter debatten. http://www.ebblog.dk/1892/perma/33638/

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 29-11-2007 14:38:26

Jeg har kastet et blik på omtalte blog, hvor jeg iøvrigt nævnes ved navn og citeres. Tilsvarende er posted et svar på mine spørgsmål. Svaret bringer dog ikke rigtig noget nyt ind i debatten.

Iøvrigt beklager blogejeren sig over, at radikale.net har nogle regler for deltagelse, som hun ikke ønsker at følge, herunder at man registrerer sig under eget navn. Det mere end antydes, at radikale.net har lukket munden på hende.

Det sidste vil jeg gerne anholde: Der burde ikke være særregler for dem, der ønsker anonym optræden, uanset hvor gode argumenter, de selv mener at have for anonymiteten, og det er derfor fint, at debatten kan fortsætte på pågældende blog for dem, der ønsker det.

Selv har jeg ikke mere at tilføje til debatten lige nu og ønsker god fornøjelse til dem, der fortsætter.

Helge Hübschmann , , 29-11-2007 16:57:12

Denne debat kørte "hidsigt" på radikale.dk for et års tid siden, hvor jeg ytrede mig til fordel for praktisk beskyttelse af de prostituerede, men på en måde, så deres grundlovssikrede frihedsrettigheder ikke bliver anfægtet.

Men jeg vil meget gerne kommentere, at jeg finder blokeringen af de to anonyme profilers indlæg og mulighed for fortsat diskussion dybt beklagelig og i tråd med de værste selvtilfredshedstendenser i partiet. Jeg er selvsagt principielt imod anonymitet, men når der - som i dette tilfælde - er ualmindeligt gode grunde til det, og når anonymiteten ikke misbruges til at tilsvine andre, men derimod til saglige indlæg, burde et forum, der principielt er åbent lægge mere vægt på indholdet, end på, at debattøren giver sig til kende.

Jeg kunne godt digte et andet eksempel: Ville vi være interesserede, hvis en anonym politimand i dette forum fortalte om sammenspisthed i korpset, om betjente, der dækker over hinanden o.s.v.? Eller ville vi ikke høre noget om det og lade som om, det ikke eksisterer, hvis vedkommende ikke ville stå frem med sit fulde navn?

Jeg kan godt forstå principielle holdninger, men som min ekskone meget begavet engang bemærkede: Moral-love er for folk, der ikke tør eller er i stand til at tænke selv. Det samme gælder for regler, der ikke kan fraviges "af principielle grunde" - uanset omkostningen ved den manglende fravigelse.

Sebastian Behrle , Eksil-Indvandrer , 29-11-2007 17:27:22

Tak Sus og THS for at deltage i debatten - og et stort ØV til radikale.net for at forhindre, at nogen kommer til orde, som ellers ikke bliver hørt. Især når de har nogen meninger som vi velbjærgede, anstændige, veluddannede radikale ikke kan lide.
Ja, regler skal overholdes, men de skal også ændres, hvis de viser sig at være forkerte. Jeg kan godt forstå at folk som tilhører stigmatiserede grupper vil forblive ukendte. F.eks. kunne man tillade anonymitet, hvis ellers navnet er 'redaktionen bekendt'. Eller Sus kan jo bare kalde sig Mette Hansen eller Susanne Sørensen...

Tomas Bech Madsen , Radikal med liv og sjæl - og medlem af Hovedbestyrelsen og Forretningsudvalget , 29-11-2007 18:14:55

På radikale.net diskuterer man i bedste demokratiske tradition i fuld åbenhed og derfor går det ikke med anonyme indlæg. Jeg kan udmærket forstå at nogle mennesker har behov for anonymitet, men det her er altså et åbent radikalt debatforum, et privat foretagende hvor Det Radikale Venstre lægger de helt overordnede spilleregler. Hvis man vil være anonym kan man bruge andre debatfora - der er masser af dem derude.

Helge Hübschmann , , 29-11-2007 18:27:28

Sorry, Thomas, men dette er IKKE et "åbent, radikalt debatforum". Det er derimod et åbent debatforum, drevet af DRV, hvor partiet inviterer alle - også ikke radikale - til at diskutere med os og hinanden. Det er der i mit vokabularium ikke meget "privat" i.
Det "private, radikale debatforum" finder du på radikale.dk - og det kræver medlemsskab for at deltage.

Du har har naturligvis ret i, at som ejer af webside og domæne er partiet fuldt ud berettiget til at opsætte givne spilleregler og forlange dem overholdt. Det har, så vidt jeg kan se, heller ingen stillet spørgsmålstegn ved. Derimod har jeg og et par andre stillet spørgsmålstegn ved, hvor begavede/hensigtsmæssige de gældende regler er og argumenteret hvorfor. Og jeg kan ikke se, hvorfor vi som radikale skal diskutere vore holdninger til lovgivning i forbindelse med f.eks. prostitution med ikke-radikale på EB's debatside. Det var var faktisk netop det, dette forum blev lavet til.

Raymond M. Kristiansen , overvejer hvordan organisationer kan blive mere synlige , 29-11-2007 20:07:28

Jeg er SÅ skuffet over administrationen bag radikale.net for beslutningen om at blokere de to anonyme personers indlæg.

Jeg er faktisk så forharmet at jeg bliver nødt til at stoppe her, før jeg siger noget jeg senere vil fortryde.

For god ordens skyld: Jeg er Enig i at medlemmer på radikale.net normalt skal skrive under fuldt navn. Men i dette tilfælde synes jeg godt nok, der var gode begrundelser for ikke at gøre det for de to involverede.

Helge Hübschmann , , 29-11-2007 20:35:06

Nu, er jeg jo nok kommet for langt op i årene til at kunne blive skuffet over ret meget....(sig nu ikke "desværre", for jeg har trods alt den smule indignation tilbage, der gør, at jeg kan blive splintrende trekvart "pissed"), men jeg har et - synes jeg selv - godt svar på din profiltekst, Raymond: Overvejelserne om, hvordan organisationer kan blive mere synlige, må gerne føre til et aktivt medlemsskab af DRV, så du kan medvirke til, at vi bliver mere synlige. Vel at mærke incl. al den uenighed og dermed det aktive demokrati, der trives i partiet.
Uenighed er OGSÅ at blive skuffet (de andre skuffes måske, når du og jeg får vores vilje...:-) )

MVH
Helge

Raymond M. Kristiansen , overvejer hvordan organisationer kan blive mere synlige , 29-11-2007 21:18:25

Helge, jeg skal nok melde mig ind, og jeg skal nok være aktiv i partiet - men jeg er usikker på hvor jeg kan gøre bedst nytte. Lige nu har jeg mest lyst til at gøre noget ved www.radikale.tv - men jeg ved ikke helt. Uanset: Jeg løber ikke væk Så nemt :)

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 29-11-2007 23:22:16

Jeg oplever den konkrete problemstilling om anonymitet således:

Der sidder en flok mennesker omkring et bord og diskuterer. De har alle taget skoene af, for det forlangte værten, da de ankom. Ude bag døren til entréen står nogle andre, der ikke vil tage skoene af - men de vil have indflydelse på det, der bliver sagt ved bordet, og de vil respekteres på lige fod med dem om bordet.

Det hænger altså ikke rigtig sammen, uanset at dem i entréen har ligtorne og andet, de åbenbart skammer sig over. Det er faktisk også en mistillidserklæring til dem, der har fulgt spillereglerne og sidder barfodede inde ved bordet.

Jeg er nødt til at sige, at jeg udmærket forstår værten. ;-)

Helge Hübschmann , , 29-11-2007 23:41:00

Nej, den er altså lige lovligt nem, Assia.

I det konkrete tilfælde er der abolut intet, der antyder, at de to i entréen skammer sig over noget som helst - prøv at beskæftige dig mere med, HVAD de siger, end HVEM de evt. er. Derimod er de begavede nok til at indse, at der er ganske mange inde ved bordet samt en del tilskuere, der mener, at de BURDE skamme sig og som derfor forlanger, at de giver sig til kende, så de kan få deres velfortjente straf og blive sat i den offentlige gabestok. Og det nægter de altså klogeligt at udsætte sig selv for.
Man skal ikke først tisse på folk og derefter rynke på næsen, fordi de lugter! - Og selv om det måske ikke er dig eller mig, der har tisset på dem, bør vi være opmærksomme og have empati og klogskab nok til at bemærke og indse, at de rent faktisk bliver tisset på. Hvordan ville din argumentation lyde, hvis diskussionen drejede sig om homoseksualitet med to homoseksuelle - for 40 år siden!

Jeg forstår skam også godt værten. Det er bare ikke det samme, som at jeg så også er enig med ham.

MVH
Helge

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 30-11-2007 00:05:13

Helge - jeg synes slet ikke, den er nem.

Såvel her som på Sus' egen blog (ved ikke, om du har været derinde) - angiver hun selv "stigmatisering" som årsag til anonymitet. Jeg er empatisk nok til at erkende, at der ganske givet er en årsag hertil, men må i dén grad melde hus forbi, hvad angår at have "tisset" på nogen, medmindre det at have en anden holdning er graverende i sig selv. Jeg håber ikke, det er sådan, jeg skulle forstå dig.

Jeg mener fortsat ikke, det er rimeligt, at man som medlem af dette netværk skal mødes med mistillid fra anonyme brugere. De tilmeldte her risikerer jo også noget, i og med, at vi står frem med navns nævnelse, profil og hele pibetøjet.

Og mistillid, det er det altså, når man ikke respekterer gældende regler, men forlanger et andet sæt, fordi man på forhånd selv gør sig nogle spekulationer om, hvordan debattører i dette univers mon er. Det er fordomme, slet og ret, ganske som nogle af os jo blev beskyldt for at nære fordomme om prostitution.

Jeg forstår ikke spørgsmålet "Hvordan ville din argumentation lyde, hvis diskussionen drejede sig om homoseksualitet med to homoseksuelle - for 40 år siden!" Jeg kan ikke rigtig se, at homoseksualitet og prostitution umiddelbart skulle være nært forbundne. Kan du uddybe?

Helge Hübschmann , , 30-11-2007 00:31:52

Ja, uddybe kan jeg sagtens.

Homoseksualitet og prostitution (og et par andre "fænomener") havde det til fælles for 40 år siden, at de var lige "foragtelige" i offentlighedens øjne. Og du skal så mænd ikke så langt tilbage endda (se f.eks. Erik Clausens "De frigjorte"). Meget er sket siden for at skabe accept af homoseksualitet. Meget er tilsvarende gjort siden for yderligere at fordømme prostitution.

Jeg mener, du fuldstændigt misser pointen, når du siger, at "dette netværk skal mødes med mistillid fra anonyme brugere" og dermed får kigget lige rigeligt dybt i egen navle.

Vi skal ikke opfatte anonymiteten som en mistillid til dette forum, men som en bevidsthed om og oplevelse af hos de to anonyme at blive stigmatiserede af det omgivende samfunds generelle fordømmelse.

Dette er netop et åbent forum, så hvis kvindens familie, venner, naboer og eventuelle kolleger i et deltidsjob ved en tilfældighed ser i dette forum, at hun - også - er prostitueret, kan konsekvenserne blive uoverskuelige. Hun kan blive presset ud af sit job, hendes børn blive mobbet i skolen, hun kan få sværere ved at få et lån i banken - ja, hvad som helst. Kun fantasien sætter grænser for rækkevidden af den indre svinehund. Og det samme kan ske for ham, hvis hans sociale berøringsflader får oplysning om, at han betaler for udøvelsens af sin seksualitet.

Lone Dybkjær har været voldsomt på banen for at forsvare ofrene for slavehandel med kvinder og med absolut god grund. Men hun har også med sin enøjede og nærmest fanatiske argumentation medvirket til at give et indtryk af, at nærmest al prostitution falder under denne kategori, og at alle mandlige kunder hos prostituerede nærmest er kriminelle - og derfor også skal formelt kriminaliseres via lovgivningen.

Det svarer lidt til, da Green Peace gik agurk over drab på babysæler i Canada og glemte, at sæljagten på Grønland ikke omfatter babysæler og sker med køller.

Og hvis du læser mit indlæg, skrev og mente jeg netop ikke, at det nødvendigvis var du og jeg, der tissede på de udsatte, men at vi måske netop derfor burde være så meget mere opmærksomme på, at andre gør det. Jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at fordi jeg aldrig har banket min kone, så er der ingen, der gør det. - Og jeg mener netop, at f.eks. Lone Dybkjær har været dybt patroniserende i sin argumentation over for såvel de prostituerede som deres kunder. Som Charlotte Fisher har været det over for rygerne. - Der er åbenbart nogle, der mener, at "berettiget hellig forargelse" gerne må åbne en ladeport for forsimplet argumentation og fordømmelse. Det skrev PH allerede et digt om (Den offentlige mening) i 1929. Desværre er vi - heller ikke i DRV - blevet så forfærdeligt meget klogere siden.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 30-11-2007 01:00:24

Helge - jeg kan følge dig så langt, som at du tror, min argumentation udspringer af go', gammeldags, højhellig, nærmest indremissionsk forargelse eller (seksual-)moralisering! Det er imidlertid ikke tilfældet, hvilket jeg redegør for andetsteds i tråden (skal ikke trætte med en gentagelse her).

Jeg er nu blevet belært om, hvordan jeg bør opfatte anonymiteten. Tak for det. Jeg er uenig. ;-)

Det er nok svært at undgå at virke patroniserende, hvis man har et markant synspunkt, men jeg kan sagtens følge de eksempler, du nævner. Den høje hest er nem at bestige, når man ikke er besværet med laster. På den anden side mener jeg ikke, man bør have afprøvet alt for at have en holdning til det. Man lever så kort, og man er død så længe...

Jeg ved ikke, om det er den offentlige mening, der giver hver enkelt af os de holdninger, vi nu engang har. Jeg håber da, de er resultatet af reflektion. Det er derfor vældig glædeligt, at vi alligevel ikke er så pokkers kloge i dette parti, og at vi trods alt ikke ved alt.

Det er jo ensbetydende med et enormt forklogningspotentiale!

Helge Hübschmann , , 30-11-2007 01:19:25

Nej, kjære Assia, når du skriver, at

"Helge - jeg kan følge dig så langt, som at du tror, min argumentation udspringer af go', gammeldags, højhellig, nærmest indremissionsk forargelse eller (seksual-)moralisering!",

så er det jo netop ikke tilfældet, og jeg kan ikke forstå, hvorfor du tror, at jeg tror det. Faktisk har jeg i intet indlæg taget stilling til eller kommenteret din(e) holdninger til spørgsmålet overhovedet.

Jeg har alene beskæftiget mig med, hvorledes "den brede offentlighed" behandler og omtaler prostituerede og deres kunder og ud fra det udtrykt min forståelse for, hvorfor anonymitet i den situation kan være både klogt og nødvendigt.

Jeg har heller ikke noget problem med, at hverken du, Lone Dybkjær eller andre har holdninger (du kan jo "studere" mit radikale motto lidt nærmere...), men når Lone medvirker til at forplumre diskussionen med bombastiske udtalelser og skyder med spredehagl mod et konkret problem uden at bekymre sig om, hvem 90% af haglene rammer, blot de 10% når målet, så finder jeg det u-radikalt grænsende til det beton-socialdemokratiske (og socialkammeraterne er iøvrigt politisk mine "politiske kammerater").

Jeg ville heller ikke "belære" dig om, hvordan du bør opfatte anonymiteten - det må du såmænd selv om. Derimod ville jeg gerne forklare, hvordan de to anonyme ganske givet opfatter og begrunder den (det fremgår iøvrigt af brugen af begrebet stigmatisering), og skal vi i en dialog med dem - og det synes jeg faktisk, vi skal - så skal vi i det mindste forstå de vilkår, de opererer på. Hvoraf følger, at det ikke nytter noget, at du/vi postulerer dem begrundelser på, som de ikke selv oplever, men lytter til og forstår deres egne begrundelser. Hvad enten vi kan lide dem eller ej.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 30-11-2007 01:37:40

Helge - du spurgte tidligere til, hvad jeg mon ville have argumenteret med for 40 år siden i forhold til en tilsvarende debat om homoseksuelle. Det bad jeg dig uddybe, da jeg ikke var med på, hvorfor dette skulle være relevant i en tråd om prostitution.

Så skriver du "Homoseksualitet og prostitution (og et par andre "fænomener") havde det til fælles for 40 år siden, at de var lige "foragtelige" i offentlighedens øjne."

Ordet "foragtelig" blev introduceret af dig - det var det, jeg (åbenbart fejlagtigt) fortolkede, som at du tillagde mig moralske motiver, der var en afsmitning af "den offentlige mening" - den som man iøvrigt skal rendes i jfr. P.H.

Jeg forstår nu, at du udelukkende har forholdt dig til opfattelsen af anonymitetsbegrebet. Jeg er helt med på, hvordan de to anonyme har begrundet deres anonymitet.

Jeg er ikke i tvivl om, at de selv finder den nødvendig, selvom jeg fortsat er uenig i argumentationens gyldighed. Det har så ikke afholdt mig fra fortsat dialog andetsteds.

Raymond M. Kristiansen , overvejer hvordan organisationer kan blive mere synlige , 30-11-2007 08:58:13

En ven af mig, Bre Pettis, er en amerikansk videoblogger der arbejder for "Make Magazine", og der har de et koncept der hedder "weekend project". (http://blog.makezine.com/archive/weekend_projects/)

Jeg vil nu på lignende vis have weekend-projekter der har et særligt tema og hvor resultatet er en video på 3-5 minutter som publiceres på www.radikale.tv (som ikke har været i brug siden valgkampen - jeg synes faktisk lige præcis, man skal bruge videoblogging Konstant, og ikke kun som information/propaganda Under den korte valgkamp)

Mit første weekendprojekt vil have tittelen "Anonymitet i den offentlige debat", og udgangspunktet vil præcis være denne debat. Jeg kunne godt tænke mig at interviewe alle dem, der har været med til denne debat - også de anonyme. I tilfældet med de anonyme vil jeg så også benytte mig af traditionelle metoder for at sløre deres identitet, men hvor deres Stemme stadig vil kunne blive hørt.

Jeg er også interesseret i at høre andres indspil. Dersom du har lyst til at være med i denne video, hvorvidt du har været med i denne debat eller ej, kan du sende mig en email på radikale.tv@gmail.com

Principper for weekend-projektet (jeg vil finde et navn/koncept for det senere) er:

* Flashmob. Altså: Man organiserer ad hoc, mødes, filmer, det redigeres, lægges ud.

* Skalerbar information - - Altså, en pyramide af information. Videoen på de få minutter er en introduktion. Videoen er en del af et tekst-indlæg på en blog, hvor Kontekst fremkommer, samt links til forskellige dokumenter.

Jeg har ikke talt med Nicolas eller andre om denne brugen af radikale.tv er ok, men jeg håber alligevel, at I mener at dette kan være en sjov ide.

Altså: Kunne du tænke dig at være med i denne første? E-mail mig/os på radikale.tv på radikale.tv@gmail.com eller ring mig personligt på 26540574

Anna Ebbesen , Begejstret net-nørd , 30-11-2007 09:32:30

Kære alle i debatten - super debat, eneste anke: det står i vores vilkår, at man skal stå frem og være sin holdning bekendt.
Derfor: alle ytringer og al deltagelse indenfor vores vilkår er velkomne, men respekter de grænser vi sætter, og stå frem.
Rykker vi os på den front, bliver netværket en skummel affære, hvor man ikke ved hvem man taler med, og hele pointen med netværket var sådan set, at det skulle være for virkelighedens mennesker i et offentligt rum. Og magter man ikke offentligheden, så er det ikke her, at man skal diskutere.

Så igen: glimrende debat, men nej tak til anonymiteten.
Fortsat god diskussion,
Vh. Anna

Anna Ebbesen , Begejstret net-nørd , 30-11-2007 09:50:33

@ Helge Helge Hübschmann's ex med politimanden, der muligvis ville have oplysninger om korruption, han ikke tør gå frem med, hvis han skal stå med navns nævnelse.
Han har en bred vifte af andre muligheder for at få sine informationer bragt: Sende en mail, ringe, skrive en besked til relevante MF'ere på netværket, skrive et brev - og måske efterfølgende mødes med den relevante lovgiver, for at få sat en stopper for det misbrug han har set. Politimandens motiv må vel være, at få endt misbruget eller den ulovlighed, han har været vidne til. Ikke at deltage i et debatforum.
Vi agter bestemt ikke at stoppe diskussioner eller hindre at oplysninger kommer frem. Men radikale.net er ikke den eneste kommunikationsvej, og her vil jeg mene, at målet (oplysningerne skal frem) er vigtigere end midlet (kommunikere på radikale.net).
Anna

Sebastian Behrle , Eksil-Indvandrer , 30-11-2007 09:52:37

Hej Anna,

debatten har været interessant udelukkende pga de to anonymes indlæg.
Selvfølgelig skal vi ikke have et forum med 'Eli25's eller 'BigDick's. Det ser jeg heller ingen fare for - .
Jeg gentager mine forslag:
- Anonymitet er tilladt, hvis personen er 'webmasteren bekendt'
- Folk som vil forblive anonyme, kan jo bare opfinde en 'virkelighedsnær' profil ;-)

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 30-11-2007 10:03:26

Det er rigtigt at vi har disse regler nu - og ud fra dem har vores sekretariat handlet korrekt. MEN det betyder ikke at vi ikke kan tage debatten om hvordan det eventuelt skal være fremover. Vi er stadig i beta - det synes jeg også vores regler er. Og jeg synes bestemt vi skal have en debat om fordele og ulemper ved anonymitet på et fora som dette. Jeg går ikke selv ind for anonyme indlæg, men mener også at vi fremover kan overveje muligheden af at webmaster eller en anden kender identiteten. Dog kun i sager, hvor der er en reel begrundelse. Og den skal så vurderes fra gang til gang. Så vidt jeg er orienteret så er det vores alles net (medlemmernes - ikke kun sekretariatets) - i hvilket fora kan man debattere reglerne for brug?
Og vi skal vel også snart have en evaluering af nettet? Der er jo ved at være gjort nogle erfaringer :-)

Martin Gregersen , , 30-11-2007 10:07:55

Fuldstændig enig med Anna. Debatten kan evt. fortsætte her, så den kan findes igen senere via tags og emne.:
http://www.radikale.net/martin-gregersen/indlaeg/2007/11/29/anonyme-debatdeltagere

Anna Ebbesen , Begejstret net-nørd , 30-11-2007 10:11:11

Bare rolig Linda, den er der tænkt på ;)

Hvis du vil have en indsigt i diskussionerne omkring oprettelsen af radikale.net: Vi diskuterede længe og indædt, om vi kunne tillade os, at have en tom "administrator"-funktion, ligesom vores konsulenter herinde, så kunne skrive som "Konsulent" uden ansigt. Men lod være. Af den simple grund, at det skal være et sted for og med mennesker af kød og blod.
Mennesker med navne, holdninger og ansigt.

Anna Ebbesen , Begejstret net-nørd , 30-11-2007 10:11:49

Hov beklager Martin, sam-skrivning! Jeg fortsætter på dit indlæg :)

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 30-11-2007 11:51:13

@Anna jeg synes det er super dejligt at I har valgt ikke at lave en "tom administrator". Men det er også vigtigt at huske at vi får debatten ud blandt medlemmerne om hvordan vi vil have dette sted skal fungere. Vi er alle som medlemmer af Det Radikale Venstre værter på dette sted. Og derfor synes jeg også vi skal have en smule indflydelse på hvordan det skal fungere - hvor åbne skal vi være, hvad kan man tillade sig mm. Det er ikke rart at få det mærkat der hedder "Radikale vil ikke snakke med os", fordi I har taget den beslutning I har på sekretariatet. Jeg er ikke nødvendigvis uenig i beslutningen, men den er lettere at argumentere for (eller bare acceptere), hvis vi medlemmer har haft mulighed for at have indflydelse på denne proces. Derfor jeg mener at reglerne også børe betragtes som i Beta :-)
(I det mindste til de har været taget op blandt os medlemmer).

Lad mig lige slutte med at jeg mener I har gjort et super stykke arbejde - og bare det der er mulighed for at have sådanne debatter er et kæmpe fremskridt for "Det åbne parti", som jeg så gerne vil være en del af - nu mangler vi så bare debatten om "Hvor åbent". Men stadig en kæmpe kæmpe ros herfra til dette sted og jer der har stået for det.

Anna Ebbesen , Begejstret net-nørd , 30-11-2007 11:58:02

@ Linda - Vi tager jo netop debatten om anonymitet og reglerne nu :) Og mht. beta, så er radikale.net en stor process - politik og dialog i udvikling. Derfor bliver vi på sin vis i beta altid - der altid plads til at rulle videre.
Skriver videre om anonymiteten hos Martin

James Avery , , 30-11-2007 15:48:28

Hej Assia. Du skriver:

"Helge - du spurgte tidligere til, hvad jeg mon ville have argumenteret med for 40 år siden i forhold til en tilsvarende debat om homoseksuelle. Det bad jeg dig uddybe, da jeg ikke var med på, hvorfor dette skulle være relevant i en tråd om prostitution."

Ovenstående fortæller mig, at du overhovedet ikke har forstået hvorfor det er bydende nødvendigt for Sus og TheHumanstain at bevare deres anonymitet, og at det intet har at gøre med at skamme sig over deres meninger. Jeg håber, det er klart for de fleste andre, at deres situation netop er fuldstændig analog til den at være homoseksuel - og skrive offentligt og positivt om sin egen homoseksualitet - i 1950'erne. Stigmatiseringen kan lede til endog meget håndgribelige konsekvenser, som Helge meget nøjagtigt påpeger.

Derudover mener jeg, at det til en hver tid burde være indlæggenes lødighed, som afgør om debattørerne har lov at fortsætte. Som udenforstående fremstår banlysningen af Sus' og THS' udelukkende som en reaktion på deres "farlige holdninger". Men det var jo faktisk dem, som gjorde diskussionen værd at læse!

Hvis anonymitetsreglerne ikke skal ændres, foreslår jeg i hvert fald en tilføjelse: I tilfælde, hvor forskellige årsager - stigmatisering, frygt for repressalier, fyring fra arbejde - forhindrer en debattør i at udtrykke sig frit under sit eget navn, bør det være muligt at debattere under pseudonym under forudsætningen af, at det virkelige navn er "redaktionen bekendt". Så får man ikke anonyme brushoveder, men sikrer stadig en fri debat, hvor "svage" stemmer også kan komme til orde.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 30-11-2007 16:05:19

James Avery - som tidligere kommenteret havde jeg ikke opfattet, at Helge kun forholdt sig til selve anonymiteten og ikke gik ind i en debat om indholdet i debatten. Det har jeg forstået nu (se indlæg ovenfor), så der skulle ikke være ret meget mere kød på den knogle.

Så jo, jeg har forstået, at de to anonyme brugere mener at have tungtvejende grunde til anonymitet. Jeg er blot ikke enig i, at deres i egne øjne valide grunde skal overrule reglerne på herværende netværk, og det forbeholder jeg mig ret til fortsat at være uenig i.

James Avery , , 30-11-2007 16:09:39

"Jeg er blot ikke enig i, at deres i egne øjne valide grunde skal overrule reglerne på herværende netværk, og det forbeholder jeg mig ret til fortsat at være uenig i. "

...I deres, og i praktisk talt alle andres øjne.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 30-11-2007 16:23:34

James Avery - hvor har du "alle andres øjne" fra?

Har man uret, fordi man (måske) er i undertal?

Jeg kan anbefale dig at følge en anden, aktuel debat netop om anonymitet, inden du svarer.

Helge Hübschmann , , 30-11-2007 16:27:45

Jo, jo, Assia - du behøver såmænd ikke forbeholde dig ret til at være uenig. Den ret da har heldigvis du og vi alle til hver en tid.

Spørgsmålet går jo ikke på, om du - eller andre - har ret til jeres holdning. Spørgsmålet går på validiteten af og det hensigtsmæssige i den holdning. Altså en diskurs om substans og ikke om form....

Hvad jeg påpeger er, at vi i det "åbne, bredtfavnene parti, hvor der er højt til loftet" mister vil miste meget væsentlige input fra f.eks. marginaliserede grupper, hvis vi bombastisk afviser enhver mulighed for dispensation til anonymitet. Forslaget om, at webmaster kender personens identitet og har godkendt anonymiteten finder også jeg faktisk både tiltalende og brugbar.- Og - faktisk har dags- og ugepressen generelt tilsvarende regler - det sker ind imellem, at et indlæg bringes under mærke, hvor der nedenunder står noget i retning af, at "indlægshaverens navn er redaktionen bekendt".

Jeg ville faktisk gerne have en kvalificeret meningsudveksling med og information fra f.eks. en pædofil, men forestiller mig ikke, at det vil være muligt med en offentligt kendt identitet. - For selv om jeg jeg naturligvis kun kan tage skarpt afstand fra pædofili, så forhindrer det ikke min nysgerrige sjæls undren i ønsket om måske også på dette område at forstå mere af bevæggrunde, følelser og livsomstændigheder bag et sådant fænomen. Der er mig bekendt stort set ingen samfundsfænomener, der er tjent med udelukkende at blive bekæmpet med ekskluderende fordømmelse og sendt ned i det illegale mørke. Faktisk er det begrundelsen for, at vi i Danmark i modsætning til mange andre lande ikke har forbudt nazistpartiet i Danmark....

Åbenhed er ikke det samme som tolerance over for hvad som helst. Men åbenhed er lig med videbegærlighed, nysgerrighed og vilje til at stille sig bag andres stol og i al beskedenhed om ikke andet så dog forsøge at se verden fra den stol, de sidder i. Vil vi ikke det, ender vi som et politisk korrekt cafe-latte parti, der har alle de rigtige meninger om alle de andre. Mens den radikale historie, vi er rundet af, handler om det modsatte...

James Avery , , 30-11-2007 16:54:18

"James Avery - hvor har du "alle andres øjne" fra?"

Måske slet ikke andet end min fuldstændige forbløffethed over, hvorfor du ikke finder grunden valid. Det er utrolig klart, at både Sus og THS vil rammes af store personlige konsekvenser, hvis deres navne offentliggøres. Derfor falder valget mellem at lytte til dem pseudonymt eller at reelt forbyde deres stemmer.

"Har man uret, fordi man (måske) er i undertal?"

Nej, bestemt ikke. Jeg svarede på din "i deres egne øjne valide grunde"-stikpille, som altså slet skjult antyder at deres bevæggrunde for anonymitet er indbildte.

Derudover: Helge, brandgodt indlæg! I øvrigt i en række af brandgode indlæg. Kan man stemme på dig? :)

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har den, der tør forsvare dem. , 30-11-2007 17:42:46

Diskussionen om prostitution som erhverv og at være kunde er druknet i diskussionen om anoynomitet eller ej.
Anonymitet- diskussionen foregår under et andet indlæg og principelt er jeg imod anonymitet og synes at de burde kæmpe for deres sag med åben sind og pande.
Problemstilling er forsat relevant - ikke mindst nu i lyset af at "Sus luder" og "Thehumanstain Blank" er afskåret fra debatten, enten selvforskyldt eller selvvalgt.
Men der er ingen tvivl om, at de føler sig misforstået og stigmatiseret, og sikkert også med god grund - jeg kender ikke deres oplevelser - det kan kun være en formodning.
Men ved valg af profil navnet "Sus luder" ligger der i sig selv en nedgøren af sig selv - Den gennerelle opfattelse af luder er negativ og bruges til at udtykke nedladenhed overfor kvinder. Uanset om de sælger seksuelle ydelser eller ej.
Så første skridt i vejen for en legalisering af hvervet som prostitueret er at de opretteholder deres selvrespekt og ikke følger sig forfulgt af andre synspunkter.
Mae Vest er et eksempel på en prostitueret som åbent erkendte at hun levede af prostitution og det i USA.
Vedr. prostitution er der mange negative historier og der er koblet sager som trafficking, alfons, narko, pengebegær. Det er alle forhold som vi ønsker at tage afstand fra og udrydde. At mennesker udnyttes, misbruges og mishandles af andre mennesker er helt uacceptabelt.
Men at der er kvinder/mænd, der ønsker at ernære sig ved at sælge seksuelle ydelser, samt at der er nogle som ønsker at købe disse ydelser skal stå dem frit for.
Det er jo ikke anderledes end en zonetepeut, der ordner dine fødder, eller en partereaupeut, der hjælper forhold, hvor folk er kørt af sporet, eller en massør der giver muddermassage.
Den personlig grænse er forskellige og skal respekteres.
Der er også læger som Søren Ventegodt, der tilbyder vaginal akupressur til kvinder. Han opfatter hans ydelser som helbredende - men forretningen går vist forrygende.
Prostitution kan få en autorisation på line med en VVS / el-installatør, der sikrer at personen er registreret i skat, evt. kan der føres tilsyn gennem embedslægen, for at sikre hygiejne og sygdomsforebyggelse. Klinikker kunne evt. udstyres med smilies og forbud ganske ligesom i fødevarebranchen, eller måske bedre som tilsyn med tandlæger.
Prostitution er en udbredt sag og det meste forgår på dunkle vilkår, hvor vi er dobbletmoralske - ser igennem fingre med og acceptere at det forgår, men i andre fora tager vi afstand fra prostitution- F.eks. i diskussion med konen/madammen - Hun ser ikke på milde øjne hvis man siger at man lige går hen til "Sus luder" en times tid - Der er problemer nok med at få lov til at gå til fodbold :-)), og tage en 3. halvleg med gutterne. Det er måske i denne diskussion at stigmatisering bliver tydeligst.

Men diskussionen om at tillade prostitution, som erhverv skal ikke overskygge de sociale forhold, der er for at unge bliver ledt ind på prostitution som erhverv.
Der er stadig behov for at gøres en forstærket social indsats med at sikre de unge gode forhold. For at forbedre de unges økonomi, kunne man måske forbedre de økonomiske forhold for de unge og give dem en uddannelseløn fra de er myndige, svarende til den løn som man giver folkepensionister.
Vi skal sikre gode opvækstmuligheder for børn/unge, sikre gode og billigere boliger for mennesker.
Oplysning til unge så de kommer i kontakt med deres egne følelser, således at de sikres et reelt og frit valg til hvad og med hvem de vil indlade sig med.
Prostitution er en problemstilling, der er vanskelig at lovgive sig ud af, da det handler om folk´s moral, adfærd og lyster.
Men er der mennesker, der ønsker at leve af seksuelle ydelser - så kan det lige så godt foregå åbent og ærligt på lige fod med bageren, smeden og pædagogen, der gør hvad de er bedst til.

Og kommer det så i strid med ligestillings synspunkter - måske eller er det et spørgsmål om at flytte egne grænser og acceptere forskelle og anderledes måder at leve på.
På

http://www.politi.dk/da/hjaelppolitiet/rufferi_kvindeh/kvindeh_ruff.htm

kan du læse straffelovs-§'erne.

Måske skal ordet utugt redefineres?

Helge Hübschmann , , 30-11-2007 18:15:51

Tak for et rigtigt godt indlæg, Carsten, som jeg i store træk kan erklære mig enig i.

Dog med en enkelt "krølle":

Du skriver:

"Men ved valg af profil navnet "Sus luder" ligger der i sig selv en nedgøren af sig selv" -

og det tror jeg ikke, du har ret i.

Ud fra formuleringerne i Sus' indlæg, ville jeg derimod antage, at profilnavnet er valgt meget bevidst "provokatorisk" ud fra een af to - eller begge - indfaldsvinkler:

1) At tage tyren ved hornene og anvende det udtryk, der er en del af stigmatiseringen, og derved fratage betegnelsen dens potens (for nu forblive i den relevante verden..:-) - For 30 år siden var det nedsættende at sige "bøsse" - i dag er det nærmest en "faglig" og accepteret betegnelse for en homoseksuel mand. Og hvem gik forrest i markedsføringen af ordet? - Jeps: de homoseksuelle selv.

2) At sige til omverdenen: Jeg er prostitueret, men I døjer åbenbart med at udtale flerstavelsesord, så lad os bare bruge det ord, I åbenbart har så meget nemmere ved at udtale: luder.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 30-11-2007 22:24:14

James Avery - at jeg sætter spørgsmålstegn ved validiteten, er skam ikke (ment som) en slet skjult stikpille. Jeg står fuldt og helt ved det, og det skriver jeg andetsteds, hvor jeg bruger synonymet "gyldighed".

Jeg mener ikke at have hverken antydet eller formuleret, at de anonymes bevæggrunde er indbildte - hvis jeg skal uddybe brugen af "validitet"/"gyldighed", ligger det i, at jeg bestemt anerkender, at de selv mener, disse grunde skal overrule reglerne på dette netværk. Jeg er bare uenig.

En kommentar til "Det er utrolig klart, at både Sus og THS vil rammes af store personlige konsekvenser, hvis deres navne offentliggøres."

Hvorfor er det egentlig utrolig klart? Det bygger først og fremmest på den antagelse, ligefrem fordom, at andre vil dem ondt. Det er da mistillid til de debatterendes motiver. Og husk på, at pågældende anonyme jo selv opsøgte denne debat, loggede ind under falske navne og deltog i debatten. De ville ikke risikere noget, mens andre, der står frem med navn og profil, jo gør det hele tiden.

For mig handler det om, at vi mødes på fælles grund under de samme vilkår.

Det er iøvrigt ikke noget nyt, at det koster at have holdninger og stå ved dem. Der er der startet en anden debat om, og det er der mange, der kender til. Også jeg har oplevet at modtage anonyme breve med chikanerende og truende indhold efter at have haft et læserbrev i en landsdækkende avis. Det havde måske været bekvemt at kunne gemme sig under anonymitet i det tilfælde - men havde det været bedre? Det mener jeg faktisk ikke, selvom det er vældig ubehageligt, når man i en bestemt del af det offentlige rum udtaler sig i en principiel debat og pludselig på hjemlig grund (postkassen) bliver skydeskive for, hvad jeg kun kan opfatte som rabiate menneskers had.

Jeg ved ikke, om du kan følge disse tanker?

Søren Larsen , , 30-11-2007 23:08:30

Hej, må indrømme at jeg faktisk ikke har fuldt med i mit indlæg før i dag. Men grunden er at jeg ved at det er et emne der har været taget op rigtig mange gange.
Så er lidt skuffet over at det først er blevet til en kvindesag og bagefter om det er et for eller imod kvindehandel. Hvilke jeg syns er ramt helt forbi.
Det var ment som et forslag til hvordan man bedre kunne få nogen værktøjer til at kontrollere et fag som aldrig vil forsvinde. Og ikke et indlæg for dem der ønsker at gå med skyklapper, fordi det er en principsag.

Ved at selvom det blev lovligt for nogen at kunne prostituere sig, ville der stadig være faldgrupper for de prostitueret som alligevel kunne udnyttes økonomisk. Det kunne bla. være tvungent annonceopslag i et eller flere forskellige medier som der skulle betales et større eller mindre beløb for?. Jeg tro ikke mulighederne ville forsvinde, for dem der ønsker at bruger andre til at tjene penge.
Men ved at legitimere prostitution ville anonymiteten for dem der ikke automatisk ønsker at blive anmeldt ved at stå frem ikke være nødvendig. Og dermed ville de også bedre kunne deltage i en åben debat om hvorvidt der skal være en højere aldersgrænse for de personer, som ikke mener de gør andre end dem selv fortræd ved at sælge den slags service ydelser.

Sidder også og tænker på en artikel der var lavet på grundlag af en gammel PET’s agents beretninger der var udkommet i bog format. Hvor emnet også blev omtalt. Der berettet han om at de lå inde på rådhuspladsen og skyggede trækkerdrenge der solgte sig selv. Alene på det grundlag at tag/konfiskere deres tjente penge efter de forlod adressen hvor de havde udført en Sex ydelse. Kan huske at jeg sad og spekuleret over hvorfor de først gjorde noget bagefter?. Nå de allerede havde beviser for at der var indgået en aftale om en Sex ydelse, før den blev udført. Er det ikke bare en anden form for alfonseri? For de fik lov til at forsætte hvor de slap, efter de havde afleveret deres penge. Og dertil tro jeg ikke der er nogen tvivl om at stressen istadgade ikke også er bemandet. Og at de stadig den dag i dag stadig har pligt eller vælger at konfiskere deres tjente penge på et senere tidspunkt. Og ikke allerede efter en pågældende aftale er indgået. Da det ikke er lovligt tjente penge. Hvor det efter min mening kun burde være muligt at fratrække en strafprocent (40%) af beløbet der er tjent på den slags ulovlige service ydelser. Hvis Politiet f.eks. først vælger at gribe ind bagefter.

Mener derfor også der aldrig har været en 100% nul tolerance, da kunden har kunne få ydelsen udført før politiet udførte deres pålagte pligt. Hvilke jeg også syns er relevant at tænke på i dag. Da jeg ikke mener en 100% nul tolerance er mulig og det derfor er absurd, ikke at være villig til at omstille sig til den realitet som vi er en del af. Og sikre disse mennesker nogen flere rettigheder, frem for fordømmelse og forfølgelse. Hvis de nu engang mener det ikke er forkert det de foretager sig. Det vil også kunne bane vejen for andre mere relevante sociale tiltag som psykolog og krisehjælp. Samt at man også kunne gøre noget mere for de stof misbrugere, som ville få det svære ved at skaffe kunder. /dertil ligne tiltag som i Holland osv.

Men allermest for dem som er tvunget ud i det pga. gæld, da man kan stille krav for at opnå en licens.
Og kunderne tænker sku mere på deres pengepung end noget af det andet. Så hvis de ved det kan koste minimum 12000.- eller en månedsløn ikke at bruge en registreret Luder. Så kan man styre deres adfærd.
Hvilke jo er det afgørende i mit forslag. Ud over aldersgrænsen for hvornår det bliver alment accepteret at købe sig til Sex. Hvor det i dag helst skal være en der ser yngre ud end 18 år.

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 30-11-2007 23:19:36

@Søren (og alle andre interesserede)
Jeg synes det er et rigtig vigtigt emne og jeg mener at vi børe gøre noget. Der er fremkommet nogle gode forslag til hvordan man kan gøre forskellige ting, f.eks. licens, kig på rufferiloven, aldersgrænser, forbud osv. Måske det ville være nemmere at få noget konkret politik ud af det, hvis vi tog alle de forslag der er kommet og mødtes IRL og kiggede på hvad synes vi virker fornuftigt og så eventuelt skrev det sammen til et reelt forslag? Måske vi kan mødes på Nyborg Strand, dem der er interesserede efter næste HB-møde der vist ligger i starten af februar?

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 30-11-2007 23:27:08

Søren - godt, du bringer debatten tilbage til udgangspunktet! ;-)

Jeg ved ikke, om din kommentar om skyklapper og principsager skal forståes sådan, at det er "forbudt" at have principper i forhold til prostitution? I givet fald vil jeg trække mig fra yderligere debat.

Jeg vil dog give den kommentar, inden dette (måske) sker (afhænger af dit svar), at det er meget vanskeligt at adskille debatten om prostitution fra en debat om kvinde-/menneskesyn, skadevirkninger og dermed også trafficking og anden kriminalitet. Jeg håber ikke, det er din hensigt at "censurere" debatten, så disse aspekter dømmes ude?

Jeg har desværre ikke læst den artikel, du henviser til, men såfremt den står til troende, er det et glimrende eksempel på uhensigtsmæssig lovgivning omkring prostitution. Det signalerer ganske tydeligt, at det væsentlige er at få ram på de sorte penge.

Jeg synes dog, dit forslag har visse indbyggede problemstillinger, hvis man skal følge den ud i konsekvensen:
En af de anonyme deltagere arbejder som prostitueret og går, såvidt som jeg har forstået hende både her og på hendes egen blog, ikke ind for en licensordning, men vil udfra et ønske om ligeværd og respekt have ordnede forhold, hvor man f.eks. kan arbejde som lønmodtager i bordeller. Det er et opgør med rufferiloven - men det kan vi så diskutere parallelt.

Ønsket om lønmodtagerstatus er forståeligt, men det præsenterer umiddelbart en ny problemstilling: Kan man som ledig afvise at arbejde som prostitueret, hvis man bliver henvist hertil af jobcentret? Mister man i givet fald dagpengene?

Jeg ved faktisk heller ikke, om man kan komme tvang til livs. Jeg ser umiddelbart ikke licenser eller lønmodtagerstatus som et særligt effektivt middel - men det er måske at afspore debatten?

Martin Gregersen , , 30-11-2007 23:44:14

@Assia: Når nu Sus ikke selv kan deltage i debatten herinde, synes jeg ikke det er rimeligt at fortolke på hendes holdning til licens. Hun har jo ikke mulighed for at be/afkræfte det...

Personligt synes jeg licens er en rigtig god idé. Og kan fuldt ud tilslutte mig forslagene under pkt. 7 i dette link (fik linket af Sus i den debat der kørte på hendes blog):
http://www.seksualpolitik.dk/trafficking-analyse.html

Og nej Assia, man skal selvfølgelig ikke kunne komme i aktivering som prostitueret. Der er en række job, man heller ikke kan blive sat i aktivering som: Soldat, præst, direktør, etc. Så det tror jeg ikke er den store hindring for at få mere ordnede vilkår i prostitutionsbranchen.

I bund og grund er det vigtigt at få de prostituerede i tale. Jeg havde inden denne debat en fordom om den "stakkels luder", som gjorde det mere af lyst end nød. Det billede fik Sus vendt - og det er stof til eftertanke for os som meningsytrere, danner vi vores holdninger udfra fakta eller fordomme/følelser?

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 01-12-2007 00:02:51

Martin - det står faktisk i herværende tråd. Jeg mener ikke at fortolke, for det er meget, meget klart, hvad hun mener, men nu kan du selv vurdere, om jeg tager fejl:

Citat: "Licens er der ikke brug for. "
Citat: "..de bordeller som nok de fleste af os foretrækker frem for gaden."
Citat (følgende var faktisk et svar til dig):
"Hvordan skulle en licens ordning hjælpe de kvinder som ikke er i prostitution frivilligt. Der vil jo bare opstå et sort marked, hvor en gruppe kvinder, som i forvejen er udsatte, nu også kriminaliseres og tvinges (af sociale årsager eller direkte tvang) til at arbejde under langt værre og mere ukontrolabel forholde. Istedetfor som nu, hvor de står på gaden og er meget tydelige for alle og enhver, tvinges de væk til mørke gyder, skumle og øde havnekvarter ... hvor alt kan ske.

En licens ordning for bordeller, så de har mulighed for lovligt at ansætte folk og pligt til at opfylde krav der varetager de ansattes rettigheder ... det synes jeg er værd at overveje yderligere "

;-)

Jeg kunne faktisk godt tænke mig, at der blev fulgt lidt op på dit sidste spørgsmål: "...danner vi vores holdninger udfra fakta eller fordomme/følelser?"

Der må foreligge officielle statisikker og undersøgelser, som beskriver prostitutionsområdet. Vi har hørt vidneudsagn fra både udøvere og købere, vi kan (i anden sammenhæng) høre udsagn fra nogle af de socialarbejdere, der er på strassen.

Det er i en vis forstand partsindlæg; hvordan får vi det fulde billede, så vi kan finde den mest hensigtsmæssige løsning?

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 01-12-2007 00:17:45

Martin - hvorfor er det egentlig så "selvfølgeligt", at man - under forudsætning af, at prostituerede bliver almindelige lønmodtagere - ikke kan få jobtilbud som prostitueret?

Hvad skulle være til hinder herfor? Vil det ikke være et respektabelt fag? Ønsker man ikke at gøre det respektabelt, eller skal det stadig være i en gråzone?

Er det hårdere at være prostitueret end slagteriarbejder?

Undskyld kanonaden af spørgsmål - jeg vil bare gerne provokere dig til at overveje sagen.

Martin Gregersen , , 01-12-2007 08:46:34

Det sidste først. Det er respektabelt for dem der frivilligt har valgt det. Soldat, præst, kirketjener etc. er også fuldt respektable job. Men det er er også job der kræver man gør op med sin moral/tro om man vil arbejde i de pågældende job. Derfor vil man selvfølgelig ikke kunne blive tvunget i aktivering som prostitueret. Det tror jeg vist ikke der kan blive andet end en ren hypotetisk urealistisk diskussion ud af. På linie med netop spørgsmålet kan man tvinge en musl? Nej selvfølgelig ikke. (Håber i øvrigt ikke en DFer læser med, de kunne jo få en "god" idé", til deres næste provokerende forslag...)

Og så dit første: Ja jeg kender godt hendes citater. Men sæt nu hun havde lyst til at juancere dem eller måske havde skiftet mening? Ja du citerer jo selv at Sus, for at sige at en licensordning på bordeller kan være værd at overveje. Så helt afvisende er hun ikke overfor en licensordning, som du lagde ud med at skrive. Men det skal ikke være en diskussion om hvad Sus skrev/mente mellem os to. Den kan vi evt tage på hendes blog, hvor hun selv kan "forsvare" sine synspunkter. Jeg synes det er en uskik at fortolke eller videreføre en debat på baggrund af citater fra en person, som vi ved ikke vil/kan logge på igen og tage diskussionen op. Hun har jo ikke mulighed for at nuancere/kommentere sine tidligere indlæg.

Martin Gregersen , , 01-12-2007 08:48:09

Hov der røg en del tekst: "kan man tvinge en muslim til at arbejde som kirketjener eller på et svineslagteri?"...

Helge Hübschmann , , 01-12-2007 09:04:08

"Andersen kan skrive Lykkens galocher - men jeg ved, hvor skoen trykker", skrev den gode Søren Kierkegaard. Og netop i erkendelse af partsindlæggets afgørende betydning. Når det drejede sig om menneskelig lykke - eller mangel på samme - havde Søren med sine skiftende depressioner og eksaltationer ganske givet skoen på, så det kunne mærkes for alvor.

Så lad os endelig få partsindlæggene på bordet - jo flere, jo bedre. De indeholder i 9 ud af 10 tilfælde langt flere realistiske oplevelser og refleksioner end teoretiske Phd-afhandlinger baseret på sekundært materiale.
Ergo: Spørg soldaterne selv, om de mener, deres materiel er i orden til at løse den opgave, de har accepteret at løse. Spørg de prostituerede selv og deres kunder om, hvilke problemer de støder på i deres dagligdag, og hvad deres bud på løsninger måtte være. Og spørg selvfølgelig også socialarbejderne om, hvad de oplever og udsættes for i forsøget på at hjælpe og i nogle tilfælde gribe ind. Og spørg politiet o.s.v. - I alle tilfælde vil der være tale om partsindlæg - og Gud ske lov for det. Hvis ikke parterne i en problemstilling skulle være de første til at vide, hvad de står i til halsen, hvem skulle så?

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 01-12-2007 11:47:34

Martin

Jeg mente det faktisk seriøst: Vi må udvise holdningens konsekvens - hvis prostitution skal være alment betragtet som et fuldtud respektabelt erhverv på lige fod med alt andet, må vi have modet til at tage hele pakken op til revision: Fordomme, tabuer, stigmatisering, (kvinde-/)menneskesyn etc. Ellers fortsætter prostitution med at befinde sig i en gråzone, hvor udøvere og kunder opererer under dæknavne.

Jeg har ikke noget problem med at citere Sus; hun ville jo netop gerne høres, spørges og inddrages, og vi kan da ikke se bort fra hendes partsindlæg, når det nu ligger her, uagtet at hun ikke har mulighed for at svare. Sålænge det foregår sobert og citatnært, kan jeg heller ikke se, hun kan have et problem, men jeg noterer mig, at du finder det en uskik.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 01-12-2007 11:51:32

Helge - jeg er enig i hovedtrækkene.

Der kommer dog et tidspunkt, hvor vi skal forsøge at overskue hele billedet; det vil alt andet lige blive en fortolkningsøvelse, hvor vi, der (måske) ikke er direkte parter, bliver nødt til at reflektere og drage en konklusion, hvis det skal blive til politik.

Martin Gregersen , , 01-12-2007 12:46:21

Fair nok Assia, så lad mig prøve igen.

Du skrev: "Ønsket om lønmodtagerstatus er forståeligt, men det præsenterer umiddelbart en ny problemstilling: Kan man som ledig afvise at arbejde som prostitueret, hvis man bliver henvist hertil af jobcentret? Mister man i givet fald dagpengene? "

Mit postulat er så, at det ene (et givet erhverv har lønmodtagerstatus) ikke resulterer i det andet (man ikke kan nægte at udføre erhvervet uden at miste retten til dagpenge).

Eksempler er der nok af: Udover dem jeg har nævnt (soldat, kirketjener, slagteriarbejder på et svineslagteri) kan man jo heller ikke kræve at en ledig skal tage et job som i en pornofilm, som side9-pige eller stille op til mere eller mindre erotiske modelfotos. Det er også job der har "lønmodtagerstatus" idag.

Det burde således være klart, at en ledig heller ikke vil kunne blive krævet at tage job som prostitueret. Det er jo netop ikke et job på linie med at gå med aviser, sidde på kontor eller arbejde på et kyllingeslagteri.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 01-12-2007 13:12:06

Martin - jeg er helt med. Det, jeg forsøgte at gøre, var at sætte sagen lidt på den provokatoriske spids. Vi kan fuldtud ""legalisere" (i mangel af bedre ord) prostitution, men vi kan åbenbart ikke rokke ved fordomme, tabuer og stigmatisering. De vil stadig være der, og udøvere og kunder vil stadig putte sig.

Det er, som jeg ser det, en udløber af vor kristne kulturarv, hvor sex uden for ægteskabet betragtedes som noget snavs, og hvor der tilsvarende blev (bliver?) set ned på dem, der overtræder disse grænser.

Hvad opnår vi så med formaliserede regler? Får prostituerede mere respekt og ligeværd, fordi de bliver lønmodtagere eller arbejder under licens? Gør kunder? Vil de i egne øjne kunne optræde i det offentlige rum som sig selv under eget navn? Jeg har svært ved at se det.

Holdningsbearbejdningen må være to-vejs. Ligesom det kræver en mental omstilling og fravigelse fra "mentalarven" for den store, grå masse, der ikke er i erhvervet eller benytter sig af prostituerede, har prostituerede og kunder tilsvarende et ansvar for at demonstrere ligeværdet. At de gemmer sig, er også med til at videreføre den kedelige fordomstradition.

Men jeg erkender, at der ikke findes perfekte løsninger i en uperfekt verden.

Helge Hübschmann , , 01-12-2007 17:51:20

Den er god, Assia - den med den kristne kulturarv. Selv om kristendommen jo bestemt ikke er ene om den arv.

Der kan iøvrigt være andre grunde end fordomme til at være anonym i en given sammenhæng. Da jeg i sin tid var salgschef i en større industrivirksomhed, ville det ganske givet ikke have været populært hos ledelsen, hvis jeg havde ytret mig offentligt og positivt om flygtninge (midtfirserne). Jeg var derfor i praksis frataget min offentlige ytringsfrihed, som jeg så generhvervede, da jeg skiftede til en stilling, hvor jeg ikke tegnede virksomheden udadtil. Sådan er demokratiets og det "frie" samfunds vilkår også....

Men legaliseringen af prostitution handler for mig ikke om at gøre den "salonfahig" eller moralsk accepteret, men først og fremmest om at få den ind i rammer, hvor de prostituerede kan nyde en større beskyttelse mod vold og mod grov økonomisk udnyttelse, og hvor både kunder og de prostituerede selv om ikke 100% så i større grad end nu kan sikres mod sexoverførte sygdomme. Det kan f.eks. bestemmes i loven, at professionel sex er underlagt kondomtvang (man kunne kalde det kvalitetssikring...), hvorfor de prostituerede kan bruge loven som alibi for at nægte samkvem uden kondom i stedet for, at de selv skal være "stædige". Kunder kan tilsvarende prøve at byde prisen højt op for sex uden kondom, og slår den prostituerede til ved de, at han/hun også vil gøre det over for andre.

Det skal naturligvis også være en del af lovgivningen, at legaliseringen af egentlige bordeller samtidig medfører et absolut forbud mod hvervning i det offentlige rum, og dette forbud skal naturligvis håndhæves.

Derved opstår de to grupper af prostituerede:

1) De officielt registrerede, der tilbydes og underlægges regelmæssigt lægetilsyn og et standende tilbud om omskoling til dem, der ønsker at forlade erhvervet.

2) De ulovlige, som fortsat vil være der i et vist omfang, men næppe større, end at politiet ville kunne opfange langt størsteparten. De ulovlige vil samtidigt være dem, der givetvis er i en social/menneskelig situation, hvor prostitutionen bestemt ikke er selvvalgt, og som der derfor skal sættes ind over for med en fornuftig, social handlingsplan.

Accepten af prostitution opnås ikke gennem lovgivning. Men lovgivningen kan dog sende et signal om, at samfundet trods ikke fordømmer den frivilligt udøvede prostitution, men respekterer den i overensstemmelse med den generelle respekt for det frie valg. Og det kan så medføre en samfundsdebat over tid, som - måske - hen ad vejen så ændrer holdningen hos "det store, tavse flertal" (hvoraf en del må gå til prostituerede, for ellers kunne der ikke være så mange, der annoncerede..:-)

Søren Larsen , , 01-12-2007 18:24:32

@assia
Nej, mit ønsker var oprigtigt ikke at censurere debatten. Jeg syns det er godt at vi tager lønmodtagerstatussen op. For jeg kender ikke A-kasse reglerne for selvstændige erhvervsdrivende der vælger at dreje nøglen om?. Og det med henvisningen fra Jobnet til at skulle søge arbejde på et bordel, syns jeg er ramt ved siden af. Da man så få en arbejdsgiver og dermed ikke er selvstændig med eget CVR-nr.. Og hermed heller ikke opfylder det krav som licensen er betinget af, ifølge mit forslag i indlægget.

Det jeg oprigtig ønskede var at skabe en debat om hvilke forslag og tiltag der kunne/skulle komme i følgevandet ved en eventuel hypotetisk legitimering af prostitution for mennesker der er fra 31 år og op.
Og om aldersgrænsen i sig selv er nok til at afholde yngre mennesker i at starte op, hvis man stresser deres kunder med bødestraffe tilsvarende deres månedsløn og minimum 12000kr. eller mere?.
Tro ikke selv på fængselsstraffe nå det kommer til kunder. For dommerne ser det ikke som samfundstjene at sætte folk bag tremmer. Hvilke ville gør strafudmålingen ubetydelig, for de fleste der køber sig til Sex.

Så mit svar er, det i sig selv ikke er nok og at man stadig skal gå efter de eventuelle personlige inkasso relationer(Rockere) som tvinger folk til at skaffe hurtige penge. Til tilbagebetaling af gammel (narko) gæld, osv..
Da jeg ikke tro en legitimering i sig selv løser dette problem. Men det kunne løse nogle af problematikkerne for dem der alligevel gerne vil købe sig til Sex. Og ikke er i stand til at forstå alle de udenoms problematikkerne der er i forbindelse med køb af Sex. Da et krav til en Luders licens kunne være at man ikke måtte have narko gæld og evt. andre former for gæld. Herunder også hvis man ikke er i stand til at kunne holde styr på sin egen økonomi osv.

Så kom med noget brainstorming vedr. tiltag til en evt. hypotetisk legitimering?. (Konkrete forslag)
Hvis eksemplet er at toget allerede er kørt og det bare gælder om at sikre disse mennesker bedst muligt?. Men udgangspunkt i mit indlæg og andre konkrete forslag.

Vedr. Nyborg strand tro jeg ikke, jeg selv få mulighed for at deltage. Men ville være åben for en invitation til en kort debat aften på Sus’s arbejdsplads/ Og høre noget mere om hendes dagligdag og måske også det at kunne få et indblik i hendes økonomiske forhold?.

Helge Hübschmann , , 01-12-2007 18:43:20

De forslag, du præsenterer, er efter min opfattelse alt for restriktive, Søren.
Det optimale for en prostitueret er ikke nødvendigvis at være lønmodtager. Hun (eller han!) kan sagtens være selvstændig og betale en - rimelig! - husleje til etablissmentet, der huser aktiviteterne. Mulighederne for skattesnyd, som andre tidligere har været inde på, er ikke en pind anderledes end mulighederne for en tømrermester eller et rengøringsfirma, når han arbejder for private. Eller for den sags skyld en klinik, der udfører penisforlængelser for nu at være lidt aktuel...

Jeg kan heller ikke se, hvorfor vi skal blande os i, om den prostituerede har "normal" gæld, men hvis du mener gæld i form af ulovlige "dummebøder", narkogæld m.v., så er jeg helt enig. Men hvordan vil du få det at vide - eller rettere: hvordan vil du sikre dig, at du får det at vide. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre ud over at tilbyde de pågældende at foretage det nødvendigt politimæssige, hvis de lægger kortene på bordet. Men det tillader deres angst dem næppe. Den form for kriminalitet kan ikke bekæmpes med den tankegang og fornuft, der definerer reglerne i et regneark.....:-)

Frivillig prostitution skal være legalt alene af den simple grund, at det er i overensstemmelse med begrundelsen for den nuværende abortlovgivning: at menneskets krop tilhører mennesket selv. Om man så vil "misbruge" den til salg af sex eller til at stille op i en tredobbelt ironman for penge (det er direkte sundhedsskadeligt) er op til deltageren selv.

Formynderi, hvor vi "ved, hvad der er bedst" for andre mennesker er det stik modsatte af, hvad vores parti historisk står for. Fri mig for den politiske korrekthed i café latte kredsene.
Den kendte, nu afdøde amerikanske - alkoholiserede - komiker, W.C. Fields sagde engang: "Stol ikke på en mand, der ikke drikker".
Det omformulerer jeg gerne til: "Stol ikke på et mennesker, der prædiker moral på andres vegne".

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 01-12-2007 22:11:38

@Alle

Jeg er medlem af Team Gimel...

Det er svært at tage deferanceret myndighedsalder alvorligt, af den simple grund at man kan melde sig krig som frivillig soldat som 18 årige! hvilket giver langt flere skader end prostitution

Så er der den glemte debat om vi mennesker ikke har ret til at bestemme over vore egen krop.

Her er det juridiske svar.

TEAM GIMEL har været i løbende kontakt med Birgitte Kofod Olsen fra Institut for Menneskerettigheder og vi har også holdt flere møder sammen.

Birgitte har i flere indlæg i den offentlige debat dokumenteret, at en kriminalisering af prostitutionskunderne vil være en krænkelse af menneskerettighederne, idet disse sikrer den enkeltes ret til at bestemme over egen krop, indenfor lovens rammer at indgå de relationer, man ønsker, og frit at vælge erhverv.
En kriminalisering af prostitutionskunderne vil være et indgreb i de prostitueredes ret til at bestemme over egen krop og til frit at vælge et lovligt erhverv, hvor kriminaliseringen af kunderne er til gene for de prostitueredes frie erhvervsudøvelse.

Ud fra vore drøftelser med Birgitte og vore politiske kontakter, er det vort indtryk, at de politikere, der oprindeligt har ønsket en kriminalisering af prostitutionskunderne, har fået noget at tænke over.

Der er ingen tvivl om, at Birgitte har ydet en enestående og særdeles kompetent indsats ved at bringe menneskerettighedsaspektet ind i kriminaliseringsdebatten.

Vi har i TEAM GIMEL besluttet, at hvis der gennemføres en lovgivning, der kriminaliserer prostitutionskunderne, vil vi anlægge en retssag imod den danske stat for krænkelse af menneskerettighederne, og vi vil, hvis det viser sig nødvendigt, føre sagen videre i EU-systemet.

TEAM GIMEL har rettet henvendelse til svenske sexarbejdere og opfordret dem til at overveje at anlægge en retssag imod den svenske stat, der har indført en kriminalisering af prostitutionskunderne, for krænkelse af menneskerettighederne.

TEAM GIMEL

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 01-12-2007 22:35:17

Flemming Narkinge Nielsen - tak for input.

Hvis man skal pege på argumentationens svage steder, springer brugen af ordene "lovens rammer" og "lovlig" umiddelbart i øjnene. Hvad er "lovens rammer", og hvad er "lovlig"? Det er skalerbare størrelser. Dermed kan der sættes spørgsmålstegn ved den øvrige argumentation, som jo er baseret på forudsætningen, at man foretager sig noget "lovligt". Og lovligt, det er jo det, vi har lovgiverne og dermed Folketinget til at definere. Det er ikke til enhver tid faste, konstante størrelser.

Det kunne dog være interessant at høre, hvad de svenske sexarbejdere har svaret på jeres henvendelse, og det kunne være interessant at se en domstols svar på problemstillingen.

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 01-12-2007 23:20:19

Inde på Sus' blog er der lige kommet et link til denne artikel - bestemt værd at kigge på :-)
http://information.dk/148056

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 01-12-2007 23:26:58

@assia.

Ang Sverige så offentliggør vi kun resultater!

Det burde ikke være nødvendig ,at beskrive hvad lovens rammer er, alligevel - alt hvad der foregår inden for rammen er lovligt, det der foregår uden for er ulovligt.

Nu er det sådan, at vi har et tredelt samfund, "den lovgivende" "den dømmende" "den udøvende magt.

Citat
Dermed kan der sættes spørgsmålstegn ved den øvrige argumentation, som jo er baseret på forudsætningen, at man foretager sig noget "lovligt". Og lovligt, det er jo det, vi har lovgiverne og dermed Folketinget til at definere. Det er ikke til enhver tid faste, konstante størrelser. Citat slut

Folketinget definere IKKE om noget er lovligt, det gør den dømmende magt (Domstolene) politikerne vedtager lovene, når de undlader det så opstår der et gråt område, der befinder prostitution sig.

Der er vedtaget en EU lovgivning på området, som blandt andet siger at sex arbejderne skal tages med på råd når der lovgives om branchen.

Jeg mener du skal tage det meget alvorligt, når vores største kapacitet på europæisk menneskerets området, afd. leder for institut for europæisk menneskeret i DK. Birgitte Kofod Olsen udtaler sig, Danmark har skrevet under på at rette sig efter den lov.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 01-12-2007 23:56:45

Flemming - jeg tager det alvorligt. Hvad indikerer, at jeg ikke gør det? Jeg påpeger blot, hvor argumentationen ser tynd ud.

Og jo, nu bliver det nok et spil om ord, men Folketinget sætter rammerne for, dvs. definerer, hvad der er lovligt, og domstolene fortolker. Hvis der i en lov står, at det er forbudt at køre i en rød bil, så er det altså ikke noget, en domstol skal til at definere. Den skal fortolke, om denne bil er rød.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 00:16:07

@Assia

Du er selfølgelig i din fulde ret til at tage noget alvorligt der ser tynd ud, men forvent ikke, at jeg tager den slags modsigelser alvorligt.

Den dag folketinget vedtager så konkret lovgivning, at domstolene ikke kan tolke, glæder jeg mig ikke til, da jeg så er temmelig sikker på, at pianisten er kommet til magten, uden sine to støttepartier.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 02-12-2007 00:31:04

Flemming - den er nu for bilig. Hvis jeg ikke tog det alvorligt, ville jeg ikke have beskæftiget mig med det og heller ikke gjort mig ulejligheden med at påpege, hvor jeg synes, det ser tyndt ud. Det ligger der ikke en modsigelse i.

Og hvis du ikke havde taget min kommentar alvorligt, hvorfor svarer du så overhovedet på den? ;-)

Det er en skam, du ikke kan afsløre, OM de svenske sexarbejdere vil følge jeres henstilling. Det giver anledning til spekulationer om hvorfor.

Du har fuldstændig ret i, at vi ikke skal glæde os til Pia som enerådende hersker - men det handler dette dog ikke om.

Jeg synes, det er mest hensigtsmæssigt, at lovgivningen er så klar som muligt omkring prostitution, herunder at definere, hvad der egentlig kan kategoriseres som prostitution. Er du enig så vidt?

Hvis Danmark har tilsluttet sig en EU-lovgivning, som foreskriver, at sexarbejdere skal tages med på råd, når der skal lovgives herom, ligger det da lige til højrebenet at inddrage dem i undersøgelser, statistikindsamling og debat med lovgiverne. Omtalte EU-lovgivning - jeg kendte ikke til den i forvejen - foreskriver formentlig intet om, at sexarbejderne skal have direkte indflydelse på den lovgivning, så når regnestykket skal gøres op, afhænger udfaldet af lovgivernes gode vilje.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 01:00:52

@ Assia

Når vi bruger ordene inden for lovens rammer, er det fordi vi er helt opmærksom på, at der foregår grufulde ting i prostitutions branchen, det skyldes en mangelfuld lovgivning ikke branchens uvilje, branchens har, tro det om du vil mange piger der betaler skat, som gerne vil have lovliggjort branchen internt.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m2372/is_n1_v34/ai_19345179 Lings til en videnskabelig godkendt undersøgelse af sex arbejders helbred fra Holland

For lige at tydeliggøre det tynde du ser. her har du et læserbrev som jeg naturligvis har ret til at udgive skrevet af Birgitte Kofod Olsen, det sidste indlæg ang menneskerettighederne var et resume over flere forskellige samtaler.

MENNESKERETTIGHEDER

Man kan ikke kriminalisere alle prostitutionskunder

Man bør kriminalisere de kunder, der køber sex hos tvangsprostituerede og sexslaver. Men man kan ikke kriminalisere alle prostitutionskunder. Det kan nemlig gå ud over den prostitueredes ret til frit at vælge et lovligt erhverv

6. september 2007

Af: BIRGITTE KOFOD OLSEN

Socialborgmester Mikkel Varmning afviser mere eller mindre i et læserbrev den 31. august, at kriminalisering af prostitutionskunder kan være i strid med menneskerettighederne.
At kriminalisering kan stride mod retten til at vælge erhverv, kalder han for en teoretisk betragtning, der er løsrevet fra den sociale virkelighed.

Han overser imidlertid nuancerne i problematikken, når han f.eks henviser til, at der jo også er andre erhverv, vi forbyder, "fordi vi som fællesskab har besluttet, at de ikke ville være gode muligheder for den enkelte eller samfundet".

Menneskerettighederne bygger på den tænkning, at den enkelte borger er udstyret med en ret til frihed. Denne frihed omfatter både valgfrihed med hensyn til den måde, vi vælger at indrette vores liv på, og de relationer, vi ønsker at udvikle, men også med hensyn til valg af erhverv.

Da det ikke er ulovligt at ernære sig ved prostitution i Danmark, kan en kriminalisering af kunderne derfor indirekte medvirke til, at erhvervet hverken kan opretholdes eller tilvælges.

Man kan godt med menneskerettighederne i hånden afskære prostitution som erhvervsmulighed. Men så kræver det en lovbestemmelse og en begrundelse, der overbeviser om, at de samfundsmæssige hensyn vejer tungere end hensynet til den enkelte prostituerede kvinde eller mand.
Sådan et forbud har vi jo ikke, og jeg har heller ikke hørt det foreslået. Derfor bliver vi nødt til at se på, hvordan vi bl.a. ved hjælp af en anden type lovgivning kan løse de mange alvorlige sociale problemer og menneskelige konsekvenser, der er forbundet med prostitution.

Jeg har tidligere beskrevet her i avisen, hvordan kriminalisering af kunder er et egnet redskab i forhold til de kvinder, der er ofre for kvindehandel, og i forhold til de kvinder, der må anses som tvangsprostituerede, fordi de socialt, økonomisk, psykologisk og/eller på grund af misbrug ikke har reelle alternativer. Disse kvinder er krænket på så mange måder og bliver det dagligt, at staten har en forpligtelse til at sørge for, at de kan forlade prostitutionen.

Samtidig må vi imidlertid erkende og acceptere, at et mindre antal kvinder har valgt at arbejde som sexarbejdere, og at dette valg er frit og udtryk for deres selvbestemmelsesret til at ernære sig ved et lovligt erhverv. Jeg har derfor argumenteret for, at en kriminalisering af kunder til sådanne sexarbejdere vil gribe ind i kvindernes frie adgang til erhverv og i deres selvbestemmelsesret.

Individets frihed
Ganske vist kan man indvende, at erhvervet også for disse kvinder er skadeligt, fordi det har både sociale, sundhedsmæssige, følelsesmæssig, seksuelle og måske endda kønsligestillingsmæssige konsekvenser. Og at man derfor bør forbyde det. Men selvom en sådan løsning er fint forankret i en velfærdsstatslig tradition, så er den ikke forenelig med en rettighedstænkning, hvor individets frihed er central og kun i undtagelsessituationer kan begrænses.

Derfor er der behov for en flerstrenget strategi, der skaber egnede og holdbare løsninger for både tvangsprostituerede og sexarbejdere. Det behov opfylder en generel kriminalisering af prostitutionskunder ikke. I stedet fremstår det netop som løsrevet fra den sociale virkelighed.

Birgitte Kofod Olsen, Afdelingsleder, Ph.d., Institut for Menneskerettigheder

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 01:05:27

En dansk model for reguleret, lovlig prostitution – Et debatoplæg

Af Anja og Knud, TEAM Gimel


Nærværende diskussionsoplæg En dansk model for reguleret, lovlig prostitution - Et debatoplæg indeholder ingen endelige forslag til løsninger, men det er vort håb, at det kan bidrage til at stimulere debatten om hvordan, vi i Danmark bedst regulerer prostitution. Næppe mange vil betragte de i dag eksisterende forhold inden for prostitutionsområdet som uproblematiske. Som vi argumenterer for i oplægget, betragter vi ikke (generel) kriminalisering som en metode, der kan løse de problemer, der knytter sig til prostitution. Men hvad skal der så til, for at ændre situationen?

Alle brancher er underlagt offentlig regulering
Bortset fra den generelle offentlige regulering alle erhvervsbrancher er underlagt, er mange brancher herudover – afhængig af den pågældende branchens særlige forhold – underlagt en særlig offentlig regulering. Som eksempler kan i flæng nævnes fødevarebranchen og hotel- og restaurationsbranchen, der skal opfylde forskellige normer vedr. sundhed og hygiejne. Tekstilbranchen er underlagt mærkningsordninger, bl.a. i forbindelse med hvordan, tøjet bør vaskes. Brancher med særlige problemer – f.eks. udbredt sort arbejde – er under særligt opsyn, f.eks. dele af detailhandel med kiosker, pizzeriaer mv. En lang række brancher er underlagt obligatoriske mærkningsordninger, f.eks. husholdningsapparaters energiforbrug.

I betragtning af, hvor omfattende den offentlige regulering af brancheforhold i øvrigt er, forekommer det ikke indlysende, at netop prostitutionsbranchen praktisk taget er uden offentlig regulering. Der er knyttet en voldsom kriminalitet til branchen, og der er knyttet meget store sociale problemer, herunder misbrugsproblemer, til branchen.
En generel kriminalisering af prostitution ville ikke kunne løse problemerne, fordi der i givet fald vil opstå en ulovlig prostitution.

Hvis de problemer, der i dag er knyttet til prostitution, skal løses, kan dette kun ske gennem en målrettet offentlig regulering af branchen.
Der kunne være fire formål med en sådan offentlig regulering. Kvindehandel og tvang skal elimineres. Narkomaner, der også er prostituerede, skal hjælpes ud af branchen. Kvinder, der i øvrigt vantrives som prostituerede, skal hjælpes ud af branchen. Den restgruppe af kvinder, der frit har valg at være prostituerede, og som befinder sig godt ved det, skal med hensyn til hvad sociale rettigheder – og forpligtigelser over for samfundet - ligestilles med andre erhvervsudøvere.

Udenlandske erfaringer
I de senere år er der i flere lande gennemført en regulering af prostitution, bl.a. i Holland, Tyskland og Sverige. Videnscentret for Socialt Udsatte har evalueret udviklingen i Holland og Tyskland, hvor der er indført en reguleret legalisering af prostitution. Erfaringer herfra tyder på, at der er store problemer med det ikke-regulerede/grå/sorte prostitutionsmarked, og at der i den forbindelse er store problemer ift udenlandske prostituerede, der på tvivlsomme vilkår, opholder sig i landet.
Det kunne tilføjes, at der i øjeblikket er en bred kritisk debat, om den import af prostituerede, der ventes til Berlin ifm sommerens fodboldstævne. Et problem, der ikke synes løst, af den nye tyske lovgivning.

Erfaringerne fra Tyskland og Holland tyder på, at det ikke er tilstrækkeligt at etablere en sektor for lovlig, reguleret prostitution, hvis der ikke også er en ramme for og et system til – effektivt - at håndtere og eliminere ulovlig prostitution, der typisk involverer kriminalitet.

I Sverige er man gået en anden vej og har kriminaliseret kundernes køb af sex hos prostituerede. Videnscentret for Socialt Udsatte har også evalueret denne løsning. Ifølge Videnscentret har kriminaliseringen bl.a. ført til, at det er blevet farligere at arbejde som prostitueret, der i stigende grad er blevet udsat for vold, overfald og røverier. Samtidig er afstanden mellem de prostituerede og de sociale myndigheder, der bl.a. har til formål at hjælpe kvinder ud af prostitution, blevet større.
Det kunne tilføjes, at der er en kompliceret retstilstand, når det er ulovligt at efterspørge en ydelse, som det er lovligt at udbyde.

Hverken den tyske eller hollandske lovliggørelse eller den svenske forbudsmodel synes at være i stand til at løse de alvorlige problemer, der er bred enighed om, at der eksisterer inden for prostitutionsbranchen.

Den danske debat
I Danmark har der de senere år været en voksende debat om prostitution. Debatten, der i høj grad har kredset om kriminalisering har haft to synsvinkler. Den ene handler om hvorvidt, enhver form for prostitution på grund af det menneske- og kvindesyn, den reproducerer, er uacceptabel. Den anden vinkel handler om, at forholdene i branchen er så uacceptable, at der er grund til at kriminalisere prostitution, for herved at bringe de uacceptable forhold til ophør.

Hvad det ”moralske” argument for at forbyde prostitution angår, har vi den opfattelse, at hvis den prostituerede trives med sit erhverv – hvad det i dag kun er et mindretal, der gør – bør samfundet ikke forbyde de
aftaler, to voksne mennesker måtte indgå. Hvis en kvinde frit vælger at arbejde som prostitueret, og hun trives ved det, kan en kriminalisering, der også omfatter disse tilfælde, betragtes som et indgreb i disse kvindes personlige frihed. Hvis den prostituerede i denne situation blot opfattes som et offer, fratager man hende enhver selvstændighed.
Herimod vil nogle måske (stadig) indvende, at selv i dette tilfælde er der tale om et uacceptabelt menneske- og kvindesyn. Men selvom man accepterede dette udgangspunkt, vil det stille det spørgsmål, om man kan ændre – et historisk og kulturelt betinget menneske- og kvindesyn gennem kriminalisering – frem for gennem dialog og social/kulturelle processer?

Hvad det ”pragmatiske” argument for kriminalisering angår, er der næppe nogen, der tror på, at prostitutionen vil ophøre, fordi den bliver forbudt og kriminaliseret. Den ville i givet fald blot blive trukket endnu mere ind i en gråzone, der samtidig vil være et sandt eldorado for alskens kriminalitet, hvad de svenske erfaringer antyder.

Skitse til en dansk model
Vi vil gerne bidrage til en nuanceret debat om – det ganske komplicerede spørgsmål - hvordan, de dybt problematiske forhold, der i dag gør sig gældende inden for prostitution, kan fjernes. Det stiller to hovedopgaver:
1) hvordan eliminerer vi den problematiske prostitution (kvindehandel, misbrugere og kvinder, der vantrives som prostituerede) og
2) hvordan indretter vi forholdene for restgruppen af prostituerede, der trives med deres erhverv.

Den problematiske prostitution
Politiet skal udstyrelse med tilstrækkelige ressourcer til at stoppe kvindehandel, og det skal stå krystalklart for politiet, at det er en opgave, der skal prioriteres højt. Der skal opstilles konkrete mål og handleplaner, der skal evalueres.
I forbindelse med retssager mod bagmænd, skal handlede kvinder tilbydes en realistisk opholdstilladelse ifm, at de vidner i retssagen. Hvis det er realistisk, at de pågældende kvinder skal tilbydes en midlertidig opholdstilladelse på f.eks. 2 år, så er det det, de skal have. Med supplerende tilbud om revalidering og med mulighed for at opnå permanent opholdstilladelse.
Hertil kommer i øvrigt den temmelig komplicerede problemstilling, at bagmændene kan være internationalt organiseret og udøve chikane mod kvindens familie, hvis hun vidner. Minimum må derfor være, at kvinder der vidner, får sikret deres egen personlige situation.
Samtidig må myndighederne udstyres med ressourcer, således at de kan indgå et samarbejde med hjemlandets myndigheder med henblik på at modvirke chikane, hvad der desværre kan vise sig at være kompliceret.

De narko-prostituerede skal hjælpes ud af deres afhængighed, og i de tilfælde, hvor samfundet må konstatere, at det ikke kan lade sig gøre, bør det sikres, at narkotikabehovet – undre kontrollerede former - kan opfyldes, uden at de pågældende kvinder oven i købet også må prostituere sig. Det er slemt nok at være afhængig af narkotika.

Mange kvinder, der i hvert fald tilsyneladende frit har valgt at blive prostituerede, vantrives helt sikkert i deres job. Disse kvinder skal hjælpes ud af prostitution. En forudsætning herfor er, at de tilbydes andet arbejde, evt. gennem revalidering, og de skal under alle omstændigheder sikres en levefod, der ligger ud over, hvad en kontanthjælp kan give anledning til. Ellers bryder de ikke med prostitutionen.

Den mest effektive måde, hvorpå samfundet kan forebygge, at kvinder af økonomisk eller social nød, kaster sig ud i prostitution, er at udbygge et velfærdssamfund med en høj social standard – for alle. Og med gode beskæftigelses- og uddannelsesuligheder – for alle.
(Ovennævnte tiltag er nærmere uddybet i TEAM Gimel’s oplæg ”Hjælp til kvinder, der vantrives som prostituerede.”) Uddrag herfra er vedlagt som bilag.

Restgruppen
Tilbage vil være en restgruppe af prostituerede, der har et afklaret forhold til deres valg af erhverv, og som trives med deres arbejde. Ingen af dem er lykkelige på grund af deres arbejde. Men de trives med det på fuldstændig samme måde, som de fleste andre, der går på arbejde, på godt og ondt trives med deres job.

Udøvere af denne legale prostitution bør udstyres med et næringsbrev eller en licens, idet registreringsmyndigheden dog skal have tavshedspligt, så uvedkommende ikke kan kontrollere den enkelte prostitueredes identitet. Hvilket kunne misbruges.
Ved tildelingen af licensen/certifikatet bekræfter udøveren, at det er hendes eget frie valg, at arbejde som prostitueret, og at hun selv fuldt ud disponerer over end indkomst, der herigennem kan opnås.
Udøverne skal forpligtige sig til at deltage i et regelmæssigt sundhedstjek, først og fremmest med henblik på at kunne behandle eventuelle kønssygdomme og forebygge en spredning af disse.
Det bør overvejes, at licensen udstedes for en bestemt årrække, hvorefter den skal fornys. Formålet hermed skulle være, at det i forbindelsen med fornyelsen vil være muligt for den prostituerede at gå ind i en dialog om mulighederne for at trække sig ud af erhvervet.

På grund af erhvervets atypiske karakter og særlige historie understøtter det offentlige organiseringen (men bidrager ikke nødvendigvis finansielt) af forsikringsordninger, som typisk tegnes af selvstændige erhvervsdrivende, ligesom det offentlige som udgangspunkt understøtter en brancheorganisering af udøverne af certificeret prostitution.

Som udbygning af certificeringsordningen etableres også et center for rådgivning af udøvere af certificerede prostitution. Eventuelt kan eksisterende centre indgå heri. Rådgivning vedrører sociale forhold, sundhedsforhold, juridiske forhold og i et vist omfang personlig og psykologisk hjælp.

Der skal tilknyttes en særlig social-juridisk enhed, der kan behandle forhold, hvor der indgives anmeldelse om eller opstår berettiget mistanke om, at en udøver er underlagt pres/tvang fra anden person, eller der forekommer en med alfonseri sammenlignelig økonomisk udnyttelse af udøveren.

Den prostituerede skal betale moms og skat ligesom alle andre erhvervsdrivende.

Den prostituerede, der arbejder på en klinik, er også selvstændig erhvervsdrivende, og klinikkerne skal registreres hos registreringsmyndigheden, der også skal føre tilsyn med klinikkerne og behandle klager fra prostituerede, der arbejder på klinikkerne.

Som led i målsætningen om, at ingen kvinder skal presses ud i prostitution, skal denne certificerede prostitution have sig egent stilling ift arbejdsmarkedsreguleringen, hvilket bl.a. skal indebære, at den ikke indgår i nogen form for aktivering.


Kvindehandel og udenlandske prostituerede, der vil udøve deres erhverv i Danmark
Som led globaliseringen pågår der en generel debat om hvordan, man skal stille sig til arbejdskraft, der bevæger sig fra et land til et andet. Diskussionen om EU’s servicedirektiv viser, at store dele af det danske samfund gerne vil åbne grænserne for udenlandsk arbejdskraft, men at denne udenlandske arbejdskraft ubetinget skal arbejde i henhold til den lovgivning, de regler og overenskomster, der gælder i Danmark.
Den samme holdning må gælde for udenlandske prostituerede, der vil udøve deres erhverv i Danmark. De må i givet fald arbejde på de vilkår, der gælder for danske prostituerede. Udenlandske prostituerede, der vil arbejde i Danmark, men ikke opfylder vilkårene, udøver i givet fald ulovlig virksomhed.
Indtil der lovgivningsmæssigt er etableret en dansk model for lovlig prostitution, skal udenlandske prostituerede, der vil arbejde i Danmark, opfylde den eksisterende lovgivning og de eksisterende regler, bl.a. vedr. registrering som erhvervsudøvende, indbetaling af skat, arbejdstilladelse mv. Ikke mindst af hensyn til bekæmpelsen af kvindehandel er det vigtigt, at politiet og andre myndigheder er meget omhyggelige med at kontrollere udenlandske prostituerede, der vil udøve deres erhverv i Danmark.

Forholdet for den ikke-certificerede prostitution
Prostitution – herunder klinikker - der ikke er baseret på denne licensordning, er herefter ulovlig. Kriminaliseringen skal ses i sammenhæng med det stærkt udvidede beredskab, der inden kriminaliseringen skal skabes for at hjælpe kvinder, der ikke trives ved prostitution, ud af prostitution.

Kvinder, der har udøvet ulovlig prostitution kan – som en form for betinget dom - indgå en aftale om revalidering som alternativ til retsforfølgelse.

Kunder, der indgår i ulovlig prostitution, skal retsforfølges.

Forhold, der vedrører kvindehandel mv., skal behandles som beskrevet i ovenstående afsnit Den problematiske prostitution, hvilket indebærer, at de prostituerede kvinder skal hjælpes og ikke straffes, mens bagmændene skal retsforfølges.




Bilag:

Uddrag af TEAM Gimel’s oplæg Hjælp til kvinder, der vantrives som prostituerede

Social-psykologiske faktorer – og økonomiske
Mange kvinder, der ikke har nogen problematisk social-psykologisk baggrund, vælger for en kortere eller længere periode i deres liv, at arbejde som prostituerede. Motivet er fuldstændig enkelt: penge.
For de kvinder, der som udgangspunkt har en problematisk social-psykologisk baggrund, er pengene også et afgørende incitament. Man kunne spørge, hvor mange kvinder – med eller uden en problematisk social-psykologisk baggrund – der ville gå ind i prostitution, hvis den mulige indtjening lå på – f.eks. - 120 kr. i timen. Næppe mange, om nogen over hovedet.

Under alle omstændigheder er den prostitueredes ”afhængighed” af den forholdsvis høje indtjening en meget, meget vigtig barriere for, at de kvinder, der vantrives som prostituerede, også bryder med prostitutionen.

Det er vores bekymring, at uden velgennemtænkte økonomiske incitamenter til at bryde med prostitution, bliver udmærkede social-psykologiske virkemidler utilstrækkelige i forhold til målsætning om at støtte kvinder, der ønsker at bryde med prostitutionen, til også i virkelighedens verden også at gøre det.

Der er brug for, at det offentlige kan tilbyde disse kvinder socialt, psykisk og økonomisk attraktive alternativer. Og der er brug for mekanismer, der kan skabe gode rammer for en dialog mellem disse kvinder og det offentlige system, der skal håndtere kontakten til dem. Heri ligger også, at det ikke skal være den traditionelle kommunale socialforvaltning, der skal håndtere kontakten til de prostituerede. Der skal inden for den kommunale forvaltning oprettes særlige afdelinger/team med social-psykologisk kompetence og beføjelser til økonomisk at disponere hjælp til de pågældende kvinder.

Der bør også – som også andre har påpeget – oprettes opsøgende kompetente team, der opsøger og knytter kontakten til de prostituerede kvinder, der gerne vil ændre deres situation. Sådanne team kan udover social, sundhedsmæssig, juridisk og psykologisk kompetence med stor fordel også rumme den kompetence, som tidligere prostituerede råder over. Dels vil disse have let ved at forstå problemerne, som de prostituerede ser dem, de vil have let ved at komme i kontakt med målgruppen (prostituerede, der ikke trives med deres arbejde), og de vil også kunne yde værdifuld information til de øvrige medlemmer af teamet. Samtidig vil de kunne fungere som rollemodeller for målgruppen.
Sammen med de opsøgende team, bør der også oprettes lokale være-steder, hvor de prostituerede bl.a. kan søge rådgivning, ligesom der skal etableres rådgivning på nettet.

Økonomisk støtte – en investering
Kvinder, som vil ud af prostitution, skal tilbydes hjælp til psykologisk at bearbejde deres – måske traumatiske – oplevelser. Derfor skal kvinder, der bryder med prostitutionen, tilbydes – ubegrænset – psykologhjælp. Det er vigtigt fordi, det ikke kan forudses hvornår der i den post-prostituerede tilværelse opstår behov for psykologisk hjælp.

Men de skal også tilbydes støtte til at finde anden beskæftigelse, herunder revalidering. De kvinder, der bryder med prostitution, skal tilbydes frit lejde i forhold til Told og Skat, således at tavlen for deres økonomiske situation vaskes ren. De skal også tilbydes betinget gældssanering.
Kvinder, der bryder med prostitution, skal som led i en aftale om revalidering tilbydes en ydelse, der i praksis gør det muligt for kvinderne, at bryde med prostitutionen. Ydelsen skal stå i forhold til den indtægt, kvinderne kan opnå gennem prostitution. Man kan naturligvis i en startperiode prøve sig frem og gøre erfaringer med, hvilket ydelsesniveau, der af de kvinder, der vil bryde med prostitution, er passende for, at de gør virkelighed af deres intentioner.
En ydelse, der modsvarer uddannelsesstøtte eller kontakthjælp vil næppe være attraktiv for de kvinder, der hænger fast i prostitution på grund af de forholdsvis høje indtjeningsmuligheder.
Ydelsen må også opfattes som en investering i ny arbejdskraft. Det skal naturligvis være et vilkår for ydelsen, at modtageren deltager i det aftalte revalideringsprojekt.

En del kvinder vil pga. de skader, de har pådraget sig som prostituerede, have svært ved at fungere på det almindelige arbejdsmarked. Hvis disse kvinder skal finde det attraktivt at bryde med prostitutionen, skal de have garanti for et fremtidigt indkomstniveau, der klart overstiger et kontanthjælps niveau, lige som de også skal være fritaget for obligatorisk aktivering. For at hjælpe disse kvinder ud af prostitution, er det derfor nødvendigt at se hjælpeindsatsen som en menneskelig og social opgave – og ikke primært som en forberedelse til arbejdsmarkedet.

Forebyggelse – også ved at hæve den sociale standard
Man er nødt til at se rekrutteringen til prostitution i sammenhæng med de økonomiske og sociale vilkår, der gælder for den gruppe af kvinder, der er særlig udsat for at gå ind i prostitution. Det bør derfor overvejes generelt at hæve den sociale standard, så motivationen for at prostituere sig forringes. Det drejer sig om generelt at forbedre uddannelsesmuligheder, jobmuligheder og karrieremuligheder for hele den gruppe af unge og yngre kvinder, der i dag står nederst i det sociale hierarki.

En række nyere tendenser i socialpolitikken peger faktisk i den modsatte retning. Der er næppe nogen, der mener, at eksempelvis loftet over kontanthjælpen eller indførelsen af starthjælpen skulle reducere de økonomiske motiver for modtagere af hjælpen til at melde sig i prostitutionsbranchen.
Mange kontanthjælpsmodtagere har fået frataget muligheden for at have deltidsarbejde og modtage supplerende kontanthjælp. Unge kontanthjælpsmodtagere under 25 år får nedsat deres i forvejen ekstremt lave hjælp efter 6 til 9 mdr. på kontanthjælp. Den i forvejen knappe hjælp kan nedsættes med en tredjedel i 3 eller 20 uger, hvis de udebliver fra en samtale eller et tilbud.

Mon sådanne tiltag virkelig skulle modvirke, at unge kvinder bevæger sig ud i prostitution?

Handlingsplan P 2015
En velstruktureret erfaringsopsamling bør danne baggrund for en samlet handlingsplan P 2015, der sætter mål og virkemidler for en langsigtet indsats, f.eks. i perioden frem til 2015. Alle former form prostitution bør ses i en sammenhæng. I 2015 (og gerne før) bør der ikke være handlede kvinder. Ingen kvinder bør have grund til at prostituere sig fordi, der har et forhold til narkotika. Og alle kvinder, der i øvrigt vantrives ved prostitution, er hjulpet over i et andet liv.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 02-12-2007 01:22:14

Flemming - man falder jo umiddelbart over følgende fra Birgitte Kofoeds egen mund (eller hånd):

"Man kan godt med menneskerettighederne i hånden afskære prostitution som erhvervsmulighed. Men så kræver det en lovbestemmelse og en begrundelse, der overbeviser om, at de samfundsmæssige hensyn vejer tungere end hensynet til den enkelte prostituerede kvinde eller mand."

Det synes at vise, at man rent faktisk kan forbyde prostitution, også uden at være i strid med menneskerettighederne. Omdrejningspunktet bliver den gode begrundelse. Jeg er derfor ikke overbevist om, at man vil have held med at føre en sag ved Menneskerettighedsdomstolen, men det bør faktisk afprøves.

Debatoplægget fra Anja og Knud er meget detaljeret og gennemarbejdet; har man herudover påtænkt forbrugerbeskyttelse?

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 01:54:54

NU skal du først have dine mindretals synspunkt gjort til lov.
Der skal du så finde en begrundelse som kan dokumentere, at det er til skade for almen vældet.
Så tror jeg ikke du har læst den danske model så grundig at du kan stille spørgsmål til den, det har tiden simpelthen været for kort til.
Angående forbrugerbeskyttelse er kondomet opfundet.

Men hvis du kan fremkomme med en model der, der kan afskaffe prostitution så ok, Jeg er realist så jeg mener politikkernes job er at begrænse skaderne, ikke at brødføde de kriminelle bander, der straks vil stikke deres griske hænder i sex arbejdernes lommer, når de ikke kan få hjælp der hvor de betaler skat.

Efter som du ikke er jurist og jeg har en jurists ord for at vi vil vinde en sådan sag, er dine indvendinger og overbevisning, uden mening for mig.

Så så jeg gerne at du fremkom med nogle konstruktive meninger, argumenter der kunne løse problematikken i stedet for at søge efter hår i suppen.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 02-12-2007 02:28:03

Flemming - hvis du kun vil stryges med hårene, er jeg ikke den rette at "debattere" med. At du er ligeglad med en meddebattørs indvendinger og overbevisning, er ikke just det bedste udgangspunkt for en konstruktiv dialog.

Det er fuldtud legitimt at påpege det, du kalder "hår i suppen"; at du ikke kan lide det, fjerner ikke spørgsmålene.

Hvis det at sælge sex skal være sidestillet med at sælge andre former for tjenesteydelser, må der foreligge en vis kvalitetssikring og forbrugerbeskyttelse. Et kondom rækker ikke, hvis kunden har fået anledning til at forvente en bestemt (n)ydelse, som han/hun ikke får. Det giver jo anledning til en afstemningsforventning, så kunden ved, hvad han/hun betaler for, og den prostituerede tilsvarende ved, hvad han/hun skal levere. Det er muligt, det ligger inden for Aftalelovens rammer; jeg er, som du ganske korrekt påpeger, ikke jurist.

Men det er lovgiverne heller ikke, så vær forberedt på, at også de vil lede efter "hår i suppen" og stille kritiske spørgsmål. Og her slipper du ikke af sted med at affeje dem, bare fordi de ikke "forstår" eller bliver jublende halleluja over dit oplæg. Ja, for jeg går ud fra, det er et oplæg, du gerne vil have debatteret?

Om jeg er fortaler for et "mindretalssynspunkt", gør ikke dette synspunkt illegitimt. Der er iøvrigt tale om et meget stort mindretal. Længere oppe i tråden henvises til en artikel i Information ifølge hvilken 42 % af danskerne finder, at "... prostitution er en uacceptabel del af samfundet". Det kan man vel ikke vende det blinde øje til.

Der tales meget om licenser. Har du noget bud på, hvordan de prostituerede selv stiller sig til det forslag?

Jeg er iøvrigt fuldstændig enig med dig, hvad angår at undgå at brødføde kriminelle bander. Kan man undgå det ved at indføre en licensordning, vil jeg bestemt genoverveje mine synspunkter.

Det handler jo om at balancere beskyttelse af individet med det, samfundet (formelt) finder acceptabelt.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 13:37:10

@Assia

Nej - jeg er ikke ligeglad med andres overbevisning, men når du bider dig fast i bordkanten, og kun koncentrere dig om at finde hår i suppen, som kan få debatten til at dreje sig om forbud, så er det dig der ikke lytter, med den respekt andres mening bør have, især når det er så gennemtænkt som "den danske model".

Den finske model som er radikal politik er en fattig løsning, der kun,, om i det hele taget løser et lille del problem, som efterlader resten af branchen i det grå felt.

Ang. forbrugerbeskyttelse, så er sex arbejderne på samme gren som alle andre alternative behandler, med en licens "autorisation" næringsbrev, kan der stilles krav, kurser osv. ved grov misligholdelse kan autorisationen fratages, ganske som i alle andre brancher, det sker ved at lave et udvalg med mindst 50% deltagelse af de prostituerede. Kort sagt så er licensordningen også en forbrugerbeskyttelse, det er helt op til lovgiverne at udmønte "den danske model" til lovforslag. et krav om erhvervs godkendte lokaler for at få licens, kan fjerne gade prostitutionen, det er helt op til lovgiverne. Der er nederst i "den danske model" tydeliggjort at alt prostitution uden licens selvfølgelig er ulovlig. Det er samtidig vigtig at loven udformes
så det er en hjælpende hånd til branchen, da den er meningenløs hvis sex arbejderne boykotter den.

Ang dit spørgsmål : Der tales meget om licens. Så er det ikke den store forståelse vi møder blandt sex arbejderne, mange ser det som en forbuds model. efter flere års intern debat er der dog ikke fremkommet nogen bedre løsning. der kunne det have været interessant, at have Luder og thehumanistein med, da de er mod lisens ordningen.
En ting der er helt sikkert er, at der skal være både pligter og goder med licensen, en start på en faglig organisation, med sygesikring, juridisk bistand, frivillig socialrådgivning og psykolog hjælp osv.

Vi kan udarbejde en meget mere detaljeret lovforslag, med den danske model som udgangspunkt, men faktisk mener vi det er politikerne der bør udarbejde den del af manifestet, men vi stiller os gerne til rådighed med vores ekspertise.

Vi er i første omgang interesseret i sex arbejdernes ve og vel, så må forbrugerbeskyttelsen tænkes ind i den koncept.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 18:41:47

Til alle

Det er en interessant debat, der ses ud fra to modpoler for eller imod prostitution. Der graves skyttegrave, et radikal synspunkt jeg altid har haft stor sympati for glemmes af mange radikale, “oplysning og atter oplysning” det er vejen frem.
Kan der være så svært, at se der findes en stor gruppe af frivillige sex arbejder, de gør alt hvad de han for at gøre opmærksom på sig selv, alligevel er det en debat, hvor der debatteres ud fra følelser -- ikke fakta!
Fakta er at alle mennesker har ret til at bestemmeover egen krop!
Det debatten så burde dreje sig om, hvordan sikre vi de sex arbejder denne ret?
Ikke som nu. Pu baa det kan jeg ikke lide, det skulle forbydes. Det er en umoden debat, nogle vil ikke acceptere, at de ved for lidt om emnet til, at de burde stille andet end spørgsmål.
Sådan burde det ikke være, det er voksne mennesker ret til selvbestemmelse der debatteres!!

Vi der kæmper for lovlige og ordentlige forhold, internt i prostitutions branchen, kan selvfølgelig ikke godkende, at der kommer prostituerede fra andre lande til DK. Som ulovlig sort arbejdskraft, uden arbejds og opholdstilladelse, alle der arbejder her i landet, skal gøre det under de love og regler der eksistere i vores samfund. Team gimels forslag om licens vil gøre det muligt, at straffe både den prostituerede og kunden, da kunden kan forlange at se licensen, eller der kan sættes et krav om at der skal være et lokale, at drive forretning fra, for at få licens.

Ja - der findes faktisk en lovlig del af prostitutionsbranchen branchen, hvor der betales skat. Selv om damerne ikke får mange rettigheder for de penge!

Det er til stor skade for den lovlige del af branchen.
Når politiet laver aktioner for at begrænse den ulovlige arbejdskraft i branchen, og det af pressen, ukritisk bliver til en aktion mod handlede kvinder (PROSTITUSIONSSLAVERI)
Regeringen og politiet ved det ikke hjælper, de er tilbage få dage efter, ja - de prostituerede der har EU pas går direkte fra politistationen op i gaden og fortsætter hvor de slap. De få der opholder sig ulovligt i landet bliver sendt hjem, og deres sidste ord til de betjente der følger dem til flyet er, - vi ses om et par dage.

Der for kan jeg kun tolke hele sæt oppet som et pr. nummer, der skal vise regeringens handlekraft på området, og når det slås så stort op i pressen, er det fordi politiet kan henviser til regeringens handlingsplan mod handlede kvinder, hvilket giver gode overskrifter i pressen, der så måske kan virke afskrækkende på andre kvinder, som måske så søger til andre rige lande.
Politiets resurser misbruges, ganske som med ungdomshuset og på Christiania, når politikerne ikke vil løse et politisk problem ved lovgivning, fordi de er bange for splittelse internt i partiet, bruges stokkemetoden, efter en serie af usande og udokumenteret påstande.

Når så det efterfølgende viser sig, at der ikke er nogle handlede kvinder i blandt de anholdte, mister pressen interessen og der skrives ikke mere om den sag. Det sælger ikke aviser at skrive om ulovligt ophold i DK, hvis der ikke kan hæftes en forbrydelse, eller nogle organiseret international bagmænd på historien.

Slet ikke vist Journalisten skal ud og tale med de anholdte damer, tænk hvis de blev nød til at skrive sandheden. Nemlig, at mange af pigerne forsørger deres familie der hjemme ved, at prostituere sig fordi det er deres eneste mulighed, da deres eget land er så fattigt, at hun ellers må se sine børn og søskende sulte. En kunde = ca. 600kr. det er prisen for 2 børn i skole i 1 år, i et u land ifølge Red barnet.
Familien ved ikke at datteren prostituere sig, de tror hun har fundet arbejde i paradiset Danmark.

Det er et global fattigdomsproblem, ikke som den højreorienteret presse skriver, et organiseret kriminalitets problem, den del af branchen er meget lille!
I Danmark er der et rufferi problem og et lille alfonseri problem, det gælder også danske Prostituerede, men det skyldes en mangelfuld forældet lovgivning, ikke uvilje fra branchens side. Er det bordeldrift når 2 - 3 piger deles om et lokale? Er det ulovlig hoteldrift for udlejer? Osv. Læs selv rufferi paragrafferne og paragrafferne om handlede kvinder. http://www.politi.dk/da/hjaelppolitiet/rufferi_kvindeh/kvindeh_ruff.htm

Skulle der endelig være handlede kvinder i blandt de anholdte, så er det under alt kritik og sikkert også mod menneskerettighederne, at behandle en kvinde der er handlet som slave, holdt fanget og blevet voldtaget flere gange om dagen, (da det ikke kan betragtes som frivillig sex når en kvinde sælger sex under trusler) at ligge ofret i håndjern og sætte vedkommende, der har været udsat for de rædsler i fængsel. Forestil jer hvilket harme skrig der ville lyde, hvis danske kvinder blev udsat for den behandling. LÆS. http://thehumanstain.smartlog.dk/ladies-and-gentlemen-of-the-press--post121926


www.gimel.dk

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 02-12-2007 19:04:21

Uh - er ikke vild med din indledning - skærer du nu ikke alle over en kam - glemmer enkelte af indlæggende i debatten - og lukker af for de andre, fordi ingen bryder sig om at blive sat i bås?

Jeg synes faktisk vi har haft en rigtig god debat, der ikke kun har været baseret på følelser. Men jeg synes nu også det er vigtigt at have følelserne med i denne debat. De fylder altså meget og vi er nødt til at forholde os til dem - finde ud af hvordan man kan ændre disse følelser, hvis det er dem der er en del af problemet (det siger jeg ikke at de nødvendigvis er).

Og hvordan kan du konkludere at vi ikke kender noget til emnet - måske er der debattører, der deltager og har en særdeles indgående viden om emnet, men som (ligesom Sus ikke havde lyst til at stå frem med navns nævnelse) undlader at udstille sig selv og fanilie, netværk mm. fordi de deltager fuldt offentligt. Derfor tager de måske debatten objektivt. Og behøver man at have været i direkte kontakt for at kunne tage et emne op - man kan vel sagtens have en holdning og have sat sig ind i et emne uden at have været en del af emnet direkte.

Læs hele debatten igen og vær overbevist om at vi også læser dine indlæg og reflektere over dem. At vi ikke kommentere længere betyder måske bare at vi synes vi har gjort vores synspunkt gældende - og ikke lige nu har noget nyt at tilføje. Men pas på med dine generaliseringer - de skygger for det gode i dine indlæg :-)

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 02-12-2007 19:07:59

Hov læste lige mit eget indlæg igennem - nu skød jeg vist mig selv i foden og tolkede for meget - det var ikke min mening at være dobbeltmoralsk - beklager Flemming.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 20:23:17

Du har ret der er stor imødekommenhed, det var heller ikke en kritik, blot ment som en general beskrivelse af debatten, den har kørt i alle medierne de sidste par år, og har været en lang gentagelse, af de samme argumenter.

Jeg har heller ikke selv nogen personlig erfaring, da jeg ikke går til sex arbejder. Jeg kan heller ikke lide pølser det får mig dog ikke til at mene andre ikke må spise dem.

Jeg generalisere heller ikke blodt påpeger at NOGLE osv.

Endelig JA - jeg er hård i min dom når nogle taler om forbud, det er for mig en kynisme, der er utilstedelig i et demokrati, da Demokrati ikke skal være et flertals diktatur, men et sted hvor man beskytter anderledes tænkende mindretal.
Når jeg så oplever ( ikke her i debatten) at der gang på gang fra Reden, ny feminister lyder at det er skadelig, de ved det bare ikke endnu, når så de indvoldverede sex arbejder modne damer mellem 40 - 50 år siger, det passer ikke er svaret det kommer - det kommer, bare vent. Det er de personer der går ind for forbud, bare for at samfundet skal markere sig. De findes også her hos De Radikale, desvære.

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 02-12-2007 20:33:40

Enig - det findes alle steder. Og det er derfor jeg mener at vi må finde ud af hvordan vi skal forholde os til det. Hvis vi bare kritisere at folk har en mening (selvom den ikke nødvendigvis bygger på fakta, men "blot" på følelser), så tror jeg ikke vi kommer nogen steder. Så vil vi igen og igen løbe hovedet mod en mur, som vi selv har været med til at bygge. Vi er nødt tilæ at forholde os til at dette er et følelsesemne. Og så gribe det an skridt for skridt og nedbryde de følelsesbarriere, der er med saglige argumenter. Det er ikke alle der kan rykkes, men mange kan og vi skal bare nå et flertal i første omgang :-)

Mit indtryk af denne debat er lidt anderledes end dit. Jeg synes der er blevet flyttet rigtig meget. Og jeg mener ikke at der kun er to fløje, jeg synes det er mange sider, bare for at nævne tre: din, min og Sus' - for I to er jo heller ikke enige, men heller ikke fløje.

Personligt er jeg enormt glad for denne debat og alle de informationer der er fremkommet - nu har flere mulighed for at sætte sig bedre ind i emnet, hvis vi en dag når dertil at vi skal arbejde videre politisk med det (forhåbentligt).

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 02-12-2007 21:02:09

Jeg er bange for, der lige netop gik følelser og "hattedame" i den! Folkene bag udspillet har indiskutabelt nogle gode hensigter - men er udspillet til egentlig debat, eller er det tænkt som en færdig løsning, som vi enten kan tilslutte os eller forkaste?

Jeg er noget tøvende over for udspillets bæredygtighed, da jeg både kan se svagheder og mangler i det og kan forstå, at det heller ikke møder samlet opbakning fra dem, det handler om: De prostituerede.

Jeg vil derfor spørge Sus selv, hvordan hun stiller sig til det, og om hun har kolleger, der vil give deres holdning til kende.

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 02-12-2007 21:09:10

Har set dit spørgsmål på Sus' blog. Assia kan man andet end respektere dig :-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 21:13:21

Det skal der, da det også er blevet forbundet med et stort narkotikaproblem, der ikke har noget med prostitution at gøre, ud over det er den måde de skaffes penge til stofferne. der er i følge politiet ca 7000 sex arbejder i DK. i følge Reden, er ca. 10% af dem gade prostituerede, altså ca 700 der kan så fra regnes de fremmede piger og så det løse, ca 500 af dem er så narkomaner fordelt i alle storbyer i DK. det er et overskueligt problem der bør kunne løses med sociale foranstaltninger, og en omlægning af narkopolitikken, eks. alle der henvender sig for at blive nedtrappet eller idømmes en behandlings dom, skal have ret til vedligeholdelse, af rus til der er plads på en nedtrapningssted. det vil fjerne et stort problem for de frivillige sex arbejder, da de udgør den synlige prostitution, og dermed tegner det billed af prostitutionen som er så utilstedelig.

Ps. i følge politiet er det næsten kun narkomaner og de fremmede piger der er gadeprostituerede.

Du har ret i at der er stor uenighed om løsnings modellen, men det betyder mindre alle kan komme med foreslag, vi i team gimel har vurderet at skal der en samlet løsning til. Så er det den danske model. Den er et debat oplæg. det er jer politiker der skal fylde hullerne, ud eller finde en bedre løsning.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 21:21:43

@Assia

du er selvfølgelig velkommen til at spørge hvem du vil også Sus
Anja der har startet team gimel har været prostitueret i 17 år og er det fortsat i dag som 47 Årig på klinik. så den del af branchen er repræsenteret. men der er mange tanker som tidligere skrevet. du kan også gå ind på www.gimel.dk læs under debat. der blandt andet mange referater fra samtaler og møder med politiker fra alle partiet i folketinget.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 21:32:27

Alle

team@gimel.dk
Hvis der er nogen der vil tale med Anja, kan hun kontaktes på den mail adr. hun har samme problem som Luder. Så hun kan heller ikke skrive her.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 02-12-2007 21:35:21

Så et spørgsmål i den mere følelsesladede ende: Vil man ved at afskaffe eller ændre rufferiloven og fuldtud legalisere prostitution - enten ved licensordninger eller andet - kunne få ram på et problem, der fremhæves som et af de største, stigmatiseringen? Vil disse tiltag kunne medvirke til, at prostituerede og kunder ikke har behov for at putte sig?

Linda Kristiansen , Folketingskandidat og HB-medlem , 02-12-2007 21:43:49

Ikke fuldtud og med et vuptislag - men på sigt tror jeg det er et skridt i den rigtige retning. Mange ting der er lovlige er ikke uden stigmatisering, bare se på homoseksuelle, der stadig er oppe mod mange fordomme.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 21:55:15

Åbenhed vil altid afhjælpe stigmatiseringen, men Janteloven er svær at afskaffe.
Det meste af rufferiet kunne fjernes med et simpelt lovkrav om obligatoriske lovpligtige lejekontrakter og skriftelige aftaler i escorten. Der er også andre måder men det her er det enkle.

Helge Hübschmann , , 02-12-2007 21:58:32

Det største problem er efter min opfattelse ikke stigmatiseringen. Den oplevede de første DF-vælgere skam også....:-). Det var dengang, ingen stemte på DF, hvis man spurgte, men de havde en 10-15 mandater i tinget, så enten måtte der foreligge valgsvindel, eller også var det ikke generelt moralsk acceptabelt at stemme på DF. Og det sagde landets statsminister jo så også fra landets fornemste talerstol: At DF ikke var "stueren" - og dermed deres vælgere heller ikke. Føj for en demokratisk stinker...:-)

De to største problemer på den objektive side må være problematikken omkring frivillighed og risikoen for spredning af aids og kønssygdomme. Og jeg vil her understrege, at frivillighed også kan være i form af "økonomisk nødvendighed", men hvor en kvinde foretrækker at være prostitureret frem for at erhverve den nødvendige indkomst som kassedame i Bilka.

Ufrivillighed er derfor egentlig tvang i form af slavehandel, anden volds- og/eller trusselsrelateret alfonseri, anden trusselsrelateret situation (f.eks. dummebøder) og narko.

Jeg underkender ikke dermed de mange følelsesmæssige og andre menneskelige problematikker, der hænger sammen med prostitution og det at være prostitueret, men i den henseende er erhvervet grundlæggende ikke underkastet andre vilkår end andre erhverv, der kan være følelsesmæssigt belastende (soldat, læge, psykolog og mange andre). Der er derfor ingen rimelig grund til at "overfokusere" på de problematikker ud fra den tidligere nævnte "hattedame-mentalitet" og dens "vi ved, hvad der er bedst for dig, og vi vil dig jo kun det bedste". For det kunne man altså gøre fuldstændigt tilsvarende for adskillige andre erhverv.

Assia I. H. Zouaoui , Formand for Horsens Kommunes klimaråd, Hovedbestyrelsesmedlem, systemudvikler , 02-12-2007 22:16:35

Helge - et meget klart indlæg. Jeg er dog ikke enig i, at de følelsesmæssige/sociale/psykiske implikationer svarer til at være soldat, læge, psykolog m.v. Der er stadig omverdenens respekt (eller mangel på samme) til forskel, endskønt stressfaktorer eller andre påvirkninger under selve udførelsen af de nævnte erhverv kan være analoge. En soldat, læge, psykolog arbejder jo heller ikke i det identitetsmæssige halvskjulte, som prostituerede gør - og kunderne med for den sags skyld. Det må også være en belastning.

Flemming - jeg giver ikke en jante for Jante! Han skal ikke komme her og tro, han er noget... Min Jantelov går ud på at eliminere Jante. ;-)

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 02-12-2007 22:40:37

@Assia

Har du brug for hjælp?l?
o

Raymond M. Kristiansen , overvejer hvordan organisationer kan blive mere synlige , 02-12-2007 22:53:44

Det varmer mit social-liberale hjerte hvordan debatten udvikler sig herinde. Jeg har ikke haft tid til at bidrage så meget pga flytting etc, men.. ja, det var blot det, jeg ville sige.

Helge Hübschmann , , 03-12-2007 01:53:13

Mjahhhhh, Assia. Nu har jeg en "papsøn", der er professionel soldat med udsendelse i både Irak og Afghanistan bag sig, og jeg er faktisk blevet spurgt forsigtigt af nogle pacifistisk indstillede venner, om han er "militærliderlig".

Det er bestemt ikke kun prostitionserhvervet, der kan være udsat for fordømmelse i nogle kredse, og det er bestemt ikke hele landets befolkning, der ser ned på prostituerede. Det viser nærværende debat jo faktisk også. - Jeg har også hørt mere end almindeligt ubehagelige udtalelser om landmænd, som i visse "dyrevenlige" kredse nærmest opfattes som sadistiske dyremishandlere (ikke grundet sagerne om misrøgt, men grundet de moderne produktionsmetoder).

Men jeg er da enig i, at de prostiturede nok ligger relativt nær bunden på "agtelsesstigen". Det er bare ikke noget, man kan gøre noget ved rent lovgivningsmæssigt (udover at anerkende erhvervet på lige fod med andre), men udelukkende via den løbende kulturdebat, kunstnernes indsats o.s.v.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 03-12-2007 12:57:31

Alle

ang. stigmatiseringen

Det er lige præcis her der skal gås med liste sko. For ikke at skabe yderlig stigmatisering og dermed miste de involverede sex arbejder tilslutning, til intern lovliggørelse og forbedring af prostitutions branche arbejdsmiljø, er det absolut en nødvendighed, at den nødvendige registrering der følger, det hos skat og hvis man politisk beslutter en individuel licens ordning, at registreringen foregår under skærpet tavshedspligt.

Hos skat kan man registreer sex arbejder under den brede betegnelse der hedder specialarbejder eller sex terapeut, og beslutter man sig for licens ordningen skal der på licensen, stå personens kunstner navn og et registrerings nummer. Det er vigtig, da det kun kan fungere med sex arbejdernes frivillige tilslutning.

Helge Hübschmann , , 03-12-2007 14:04:05

Lyder meget fornuftigt, Flemming. Man må vel også gå ud fra, at når "teknikken" skal udformes bliver der som vanligt partshøringer, foretræde for udvalget o.s.v., som sikrer at man har talt med de mennesker, der har den nødvendige, viden, indsigt og erfaring til at rådgive politikerne kvalificeret.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 04-12-2007 10:42:23

Alle

Europa rådets resolution om prostitution på Engelsk

http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1579.htm

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 04-12-2007 10:50:24

Københavns kommune lyver! En hård dom men læs selv
Mikkel Varmming sidder som Kbh socialborgmester på Radikale stemmer!

http://thehumanstain.smartlog.dk/k-benhavns-kommune-l-j-om-prostitution-post118991

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 07-12-2007 13:00:47

@Alle

http://information.dk/151486

En boganmeldelse om prostitution, af veluddannede kvinder fra middelklassen, det er en udvikling der også er i DK.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 27-12-2007 19:50:47

@Alle

Vi har lagt en opdateret udgave af "den danske model" ind på vores hjemmeside www.gimel.dk

Team Gimel

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 06-01-2008 15:52:18

Hej igen alle.

Vi kan naturligvis ikke godkende nogen former for kvindehandel (Slaveri) det må være indlysende for os alle, at det er en grov forbrydelse, der skal straffes hårdt.
Samtidig er det nødvendig at kunne skelne, mellem sandhed og løgne.
“Stop Kvindehandel” er en organisation der nyder opbakning i blandt alle politiske partier, fagforeninger, ungdomsorganisation, slutter op om det gode formål. I deres materiale kan bla. Læses at der hvert år kommer ½ mil illegale sex arbejder til EU,

Hvis vi går ud fra at det danske antal sex arbejder, kan overføres til resten af EU altså ca. 6000 pr 5 millioner indbygger, med 459 millioner indbygger giver det ca. ½ million sex arbejder i EU.
Det vil med andre ord sige at alle sex arbejder i EU skulle være illegale indvandre som skiftes ud hver år.
TheHumanistain har skrevet en særdeles veldokumenteret artikel om problemet, med de mange udokumenterede tal der ikke kun i dk. Men i hele Europa og USA bruges som argumentation for at skabe en folkestemning der er imod prostitution.
Da det er et indgreb i kvinders ret til at bestemme over egen krop, må det være rimeligt, at det sker ud fra virkeligheden, og ikke ud fra udokumenteret provoganda
Men Læs selv og voter så.
På forhånd tak.


http://thehumanstain.smartlog.dk/historien-om-en-halv-million-post124694

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, pensionist, i den rækkefølge. Hvem kan føre solen bag lyset? , 19-01-2008 17:27:12

Bodil Kofod Olsen afd.leder institut for eropæiske menneskeret i dk. havde en kronik i Jyllandsposten i går om generel kriminalisering af prostitutionskunder - som en opfølgning på Randi Theil fra Kvinderådets kronik nogle uger før.



I kan læse den her: http://jp.dk/meninger/breve/article1234500.ece