Stig Libori

Stig Libori

De radikale er bedst i opposition

Antal relationer 5
Anbefalet af 6
Interesseret

Håndterer vi de udsatte børn rigtigt?

28-02-2010 12:02:48 - 91 kommentarer

Et par gange om året hører man gerne om en eller anden skandalesag, hvor en fuldstændigt dysfunktionel familie afsløres og børnene anbringes med huj og hast. Seneste sag er den fra Brønderslev, hvor 9 børn er blevet tvangsanbragt efter at have levet i et ufatteligt dårligt miljø.

 

Hver gang er alle vrede over, hvorfor sådan noget ikke opdages i tide? Og det kan man jo godt undre sig over, men det er jo ikke anderledes end at alverdens hårdkogte kriminelle først opdages for sent, at Stein Bagger kunne køre sit show i årevis osv - det er svært at opdage den slags, men vi skal naturligvis altid forsøge at blive bedre til det. Men sandheden er jo, at ingen ønsker det totale overvågningssamfund der ville kunne forhindre den slags tragedier i at udvikle sig.

 

Men i kølvandet på den seneste sag er Lollands borgmester kommet med et interesant forslag: Når en familie flygter til en ny kommune for at undgå en anbringelsessag, skal den gamle kommune ikke blot videresende sagen pr post, næ, sagen skal overdrages personligt af en socialrådgiver der ikke går igen før alvoren er sevet ind hos den nye kommune.

 

Det er et interessant og bureaukratisk forslag. Jeg ved ikke, hvor mange familier der sådan flygter fra socialsagerne, men jeg ved der indimellem er fejl i sagerne - systemet er nemlig ikke kun mangelfuldt når det gælder om at opdage oplagte sager, de opdager også indimellem sager der aldrig burde udvikle sig. Så måske skulle man benytte en anden taktik:

 

Når folk flygter fra en socialsag ved at skifte kommune, skal sagen overdrages af en socialrådgiver, hvis kommunen er helt sikker i sin sag. Hvis ikke kommunen er helt sikker overbringes sagen derimod pr brev, så den nye kommune kan virke som familiens sikkerhed for en fair behandling.

 

Jeg har selv personligt set en anbringelsessag "vælte" få dage før et møde i Børn & Unge udvalget, og de børn har det godt i dag - var tvangsanbringelse gennemført, ville de formentligt have mistrivedes som de fleste institutionsanbragte børn gør, så jeg ved der også er ulemper ved en praksis, der umuligør at få sin sag afprøvet ved en flugt til en anden kommune. Lukker man fuldstændigt denne flugtmulighed frygter jeg, at folk i stedet flygter til Letland eller andre steder uden udleveringsaftaler i de sager, hvor familien oprigtigt mener kommunen tager fejl.

 

Børnesager er noget uhyggeligt rod, og vi har i praksis lavet et system uden retssikkerhed på området. Uanset hvor velmenende man er på børnenes vegne, så kan det altså umuligt være i børnenes interesse med fejlagtige anbringelser, så jeg mener man bør arbejde for mere retssikkerhed på området, men på en måde så retssikkerheden kan "overtrumfes", hvis kommunen er helt sikker i sin sag (det vil jo så ikke være rart for kommunen at få sin sikre vurdering underkendt ved den efterfølgende retsafprøvning).

 

Nå, det korte af det lange er, at jeg mener vi retsligt set bør skelne mellem sager, hvor kommunerne er sikre og de sager der ikke er oplagte. Læser man Social Forsknings Instituttets redegørelser om anbringelser af børn og unge vil man opdage, at det er meget få sager der er oplagte, så i de fleste sager mener jeg man er nødt til at have en ordentlig retsinstans til at foretage afgørelsen. Og selv oplagte sager mener jeg bør efterprøves retsligt, efter anbringelse er sket.

 

Det er et meget alvorligt skridt at tilsidesætte almindelig retssikkerhed. Børnesager er for alvorlige til, at jeg kan se rimeligheden i, at de står udenfor retsområdet (der er en dommer tilknyttet B&U udvalgene, men dommerne beklager at de kan "overtrumfes" af den pædagogisk-psykologiske ekspertise). Så på den ene side er jeg tilhænger af en personlig overdragelse af de oplagte anbringelsessager (den slags sager skal bare gennemføres hurtigt og konsekvent), men på den anden side mener jeg vi generelt anbringer de fleste anbragte børn på et altfor løst grundlag. Området er for alvorligt til at afgøres af skøn der ikke efterprøves retsligt. Det er problematisk, at alle sager afgøres uden reel retssikkerhed, når de færreste anbringelsessager er oplagte.

Kommentarer
Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 28-02-2010 12:38:17

@S. Libori. - Der er ingen pædagogiske problemer i en spejderlejr.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 28-02-2010 13:12:42

@ Arne

 

Ikke?

 

Jeg tror du tager fejl!

 

Problemer findes alle steder.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 28-02-2010 13:35:48

@S. Libori. - Spejdere får noget positivt ud af det de møder.


Jette Fischer
Int.

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 28-02-2010 13:43:31

@Stig. Jeg kan vældig godt forstå dine betænkeligheder i forhold til de anbringelsessager, hvor det bedre alternativ - set i bakspejlets kloge belysning - ville have været ikke-anbringelse.

 

MEN - jeg har qua jobbet desværre også oplevet, hvorledes familier, hvor børnene mistrivedes, netop før kommunen nåede i mål og fik fjernet børnene, flyttede i nattens mulm og mørke til anden kommune - og så startede hele møllen forfra. Dette altimens børnene fortsat mistrivedes, blev holdt hjemme fra skole og institutioner, blev udsat for fysisk og psykisk svigt osv.

 

Jeg synes derfor, at overbringelse af oplysninger fra kommune til kommune om disse familier bør ske via sagsbehandler og personligt og lynhurtigt.

 

I virkeligheden burde 'ansvaret' for disse familier, som jo får en vis historik opbygget i den kommune, de for en stund bor i  - efter de kom fra en anden kommune og før de flytter til ny kommune - overgå til en anden forvaltning end netop kommunens. Og her kunne en enten regional eller statslig forvaltning i langt højere grad yde den effektive sagsbehandling - uden skelen til, OM der må afgives oplysningern 'fra den ene til den anden' kommunale forvaltning.

Det ville også løse de problemer, der opstår, når der i skoler og ungdomsuddannelser er dialog og møder om børn og unge, der er i plejefamilier. Her skal nemlig barnets forældres kommune repræsenteres, plejefamilien deltager, sagsbehandler fra plejefamiliens kommune samt lærere, vejledere mv. deltage. Hvis dog barnets biologiske forældre er flyttet, skal man hive fat i deres nye kommunes sagsbehandler, som nok aldrig har talt med barnet - men som skal deltage i mødet. Jeg siger dig; det er et puslespil med over 10.000 brikker, og det er sket, at det ikke er barnets tarv, der står øverst på dagsordenen, når så mange kokke skal røre i gryden. Jeg har prøvet at deltage i disse mastodont-møder nogle gange - og er gået rystet derfra....

 

Lad en øvre forvaltning være omdrejningspunktet for disse familier og børn, så sagsbehandling, mødevirksomhed, problemløsninger, overvågning, indsats mv. bliver mere straight, retlinet og effektivt.

 


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 28-02-2010 14:42:09

@ Jette

 

Hmm, en over-kommunal instans. Jeg kan godt se ideen - større erfaring og ekspertise og mere ensartet sagsbehandling, men jeg kan så sandelig også få øje på en endnu dårligere retssikkerhed end i dag. Et sådant monster vil jo være umuligt at standse når pilen først peger på anbringelse.

 

Min opfattelse er, at vi ser flere og flere desperate forældre i disse sager, og desperate mennesker gør desperate ting. Jo mere almægtig systemet er, jo mere desperation (det er vel nærmest en naturlov). Så jeg mener der bør tilstræbes langt mere retssikkerhed for børnene og forældrene (vi bør ikke glemme, at i langt de fleste familier er det der er godt for forældrene også godt for børnene, selvom det naturligvis ikke nødvendigvis gælder for de mest dysfunktionelle familier).

 

Jeg tror Danmark er et af de lande der er gået længst når det gælder om at afgøre børnesager udenom retssystemet, hvilket jeg bestemt ikke mener der er nogen grund til at være stolte af. Formålet med at inddrage retssystemet er jo netop at undgå fagblindhed: at et fag nogle gange kan være lidt for hurtige til at tolke på en problematik, fordi den tilsyneladende passer indi teori og hidtidige erfaringer. Der kan en retslig afprøvning være med til at sikre, at beviserne nu også er på plads.

 

Forøvrigt mener jeg ofte sagerne går i hårknude fordi de har enten-eller karakter. Hvis man spørger børnene vil de naturligvis altid sige de vil blive hos forældrene - en reaktion der er uhyre forståelig evolutionært set. Men hvis børnene nu selv har mulighed for at vælge en støttefamilie til efter ønske, vil det samme barn næppe tilbringe meget tid hjemme. Jeg tror en stor del af modstanden imod anbringelser i høj grad kunne løses ved at skrue mere fleksible tilbud sammen, som i højere grad handler om at vælge støtte til, i stedet for at vælge forældre og barn fra.

 

Om sådan en støtte skulle foregå ved tilbud om at tage med en villig pædagog med hjem, eller om det skulle være overnatningsmuligheder på skolen (måske spejderagtigt, for u at lytte lidt til Arne) eller hvad det skulle være ved jeg ikke, men jeg har ved selvsyn set, at de løsninger man i dag benytter fører til "krig" mellem hjem og et ellers meget velmenende "system"


Jette Fischer
Int.

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 28-02-2010 15:02:15

@Stig. Uanset er det et område med mange faldgrupper og indbyggede farer for 'at gøre et barn fortræd'. Jeg tror stadig på, at et 'overordnet' og højtkvalificeret organ kunne gøre tingene langt bedre end i dag, og hvem siger, at et sådant organ ikke også kunne have repræsentanter og kyndige fra foreningen 'Børns vilkår', "Skole og samfund" og andre organisationer, der med en højere ekspertise end den enkelte kommune idag kan fremvise, kunne sikre, at barnet blev hørt og forstået, ligesom det juridiske (i forhold til den retsikkerhed for også familien, du omtaler) skulle sikres ved at hyre de ypperligste eksperter på dette område.

Problemet er nemlig nu, at en del sager 'løses' af folk, der ikke har den fornødne viden og indsigt i de mange aspekter og hensyn, som en anbringelse indeholder.


Thomas Lind
Int.

Thomas Lind , You have this choice: Do you want tomorrow today or yesterday forever? , 28-02-2010 15:28:02

Vi havde snakken for nylig, da s-sf-foreslog ungdoms-domstole 

Min holdning dengang - og nu - er at den instans der betaler for indsatsen overfor udsatte børn er nødt til at være adskilt fra den instans der beslutter indsatsen, med mindre kassetænkning skal være styrende. 

 

 

Alt tyder på at Brønderslev Kommune  i den pågældende sag med vilje smed en næsten færdig §50-undersøgelse fra Skanderborg ud, fordi den ville vise at alle børnene havde akut behov for at blive fjernet. Så begyndte de forfra med en ny undersøgelse, da de fik en indberetning fra den lokale skole, i håb om at familien ville flytte videre inden undersøgelsen var færdig. Ærgerligt nok for kommunen, kom der så en politianmeldelse inden det skete. Det er en svinsk måde at handle på, men altså nogenlunde det samme som de andre kommuner i sagen har gjort. Sagen viser at der er et stort behov for at ændre systemet, så det indrettes til at beskytte børnenes tarv, i stedet for at være styret af økonomiske hensyn. ungdomsdomstole kunne være én mulighed. 


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Selvstændig investor og økonomisk rådgiver , 28-02-2010 15:47:24

Det vigtigste - selvom bureaukrati og hurtige sagsoverdragelser m.v. rent undtagelsesvis er ønskeligt - er måske at den pædagogisk-psykologisk ekspertise (mere end nu) tager ud til familierne, og giver sig god tid til at tale med dem og observere. Meget god tid - i stedet for mere papirarbejde og møder på rådhuset.

 

Den "overkommunale myndighed" - eller måske rettere dens udfarende hjælpere - kunne være et slags nationalt socialpsykologisk rejsehold på de ekstreme sager. Der er heldigvis så få af dem, at man ikke kan forvente ekspertise i dem hos alle kommunernes socialrådgivere.

 

Forud for dette påhviler der pædagogerne og skolelærerne (klasselæreren) et stort ansvar for at være opmærksomme på symptomer. De må være der i alle de ekstreme sager.

 

Man kan ikke forvente, at det opdages gennem naboovervågning, og "man kommer hinanden ved". Sådan fungerer livet ikke i det moderne stressede Danmark (måske bortset fra i Arne Rud´s landsby ;-) )

 

Hvis det opdages meget sent, er det nok fordi grufuldhederne fuldstændig overgår vores værste mareridtsfantasier. Man lukker af overfor det. En naturlig forsvarsmekanisme, når det gør ondt bare at tænke på.

 

Men et sådan foreslået socialpsykologisk rejsehold er professionelle, som ikke lukker af.


Jette Fischer
Int.

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 28-02-2010 15:55:01

@Boye mfl. Netop: Forud for dette påhviler der pædagogerne og skolelærerne (klasselæreren) et stort ansvar for at være opmærksomme på symptomer. De må være der i alle de ekstreme sager.

.... og så kontakter først klasselærer, så skoleleder, så vejleder, så andre den behørige kommunes familieafdeling/en sagsbehandler med først mundtlig sine bekymringer, observationer mv..... så skriftligt om det samme = en indberetning... så rykkes for svar... så forsøges med ny mundtlig kontakt, så skriftlig kontakt, så kontaktes famlieafdelingens ansvarlige chef... og i heldigste fald får man nu svar tilbage fra sagsbehandler, som måske/måske ikke ser grund til at reagere - eller der er kommet ny sagsbehandler, som ikke kender noget til noget, og man starter forfra.
 

Se, dette er en sandfærdig og desværre ikke enestående historie.

Tiden går. Problemet består. Barnet forgår!


Thomas Lind
Int.

Thomas Lind , You have this choice: Do you want tomorrow today or yesterday forever? , 28-02-2010 15:59:50

Sagen er jo ikke at kommunerne ikke erkender problemerne, men at de har økonomiske incitamenter for at ignorere dem. Brønderslev blev fra starten af informeret fra Skanderborg, som igen var blevet informeret af Lolland kommune, så de vidste udmærket, at der var problemer. Men med 9 børn, heraf tilsyneladende mindst 1 som kræver særlige foranstaltninger, ville det løbe op i adskillige millioner om året, hvis anbringelse kom på tale. Vel at mærke penge som kommunen selv skulle betale, selvom det var en opgave de havde "arvet". Man kan derfor nemt forstå, at kommunen ikke valgte at følge lovgivningen, fordi besparelsen ved at sende familien videre til den næste kommune er så håndgribelig.  

 


Jette Fischer
Int.

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 28-02-2010 16:02:46

OG også derfor skal hele dette område væk fra kommunerne og gøres til en regional eller national opgave, som tilsvarende finansieres ovenfra - og ikke fra den enkelte kommune.....


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 28-02-2010 16:08:52

@B.J. Haure. - En betaling for en elev, der sendes til specialundervisning på en specialinstitution, får man fra den skole, der sender eleven og så vil Den Radikale Forældreskole kunne rumme alle elever i distriktet.


Thomas Lind
Int.

Thomas Lind , You have this choice: Do you want tomorrow today or yesterday forever? , 28-02-2010 16:10:21

Jette, det hjælper ikke, hvis den myndighed der betaler er den samme som beslutter om der skal anbringes. Det er heller ikke fængselsvæsnet som beslutter, om folk skal i fængsel.   


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 28-02-2010 16:16:40

@ Thomas

 

Du har helt ret - det skal være en uafhængig instans der anbringer: Den slags er domstolene sådan set perfekt gearet til.

 

@ Boye

 

Mangelfulde observationer (og observationer krydret med obeservatørens egne tolkninger) er reglen mere end undtagelsen i dette system. Der er netop brug for en professionalisering af systemet, så det ikke kommer til at løbe med halve vinde.

 

@ Jette

 

I den aktuelle sag ser jeg ingen grund til, at den gamle kommune anmelder sagen til retssystemet, selvom den nye kommune laver krumspring. Vi taler naturligvis om en ret med børnesagkyndig ekspertise, men vi er altså også nødt til at få noget reel bevisførelse indi sagerne - lige nu handler de om skøn, hvilket er utilfredsstillende.


Jette Fischer
Int.

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 28-02-2010 16:37:05

Hov, hov. Jeg har ikke sagt, at domstolene ikke skal medvirke som beslutningstagere af anbringelse. Jeg har til gengæld omtalt, at sagsbehandlingen og betalingen skal ligge samme sted, hvilket jeg ikke ser gøre 'anden forskel' fra nu, end - den meget væsentlige - at det er dygtigere og mere kompetente folk, der står bag! Heri ligger også sikring af, at det skøn, der foretages, er gjort på et mere kvalificeret.

Hvis man har Statsforvaltninger til at regere over skilsmissesager og -børns tarv, hvorfor så ikke en tilsvarende indsats for børn, der måske/måske ikke bør fjernes fra hjemmet?


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 28-02-2010 16:44:10

@ Stig:

Et professionelt skøn vistnok af formanden for Børns Vilkår fra nogen år siden lød, at der tvangsfjernes for lidt i Danmark. Dels er det for dyrt for kommunen, og dels er kommunernes sagsbehandlere bange for at overreagere på selv meget begrundet mistanke. Samtidig var der et politisk pres fra den borgerlige regering for, at forældrenes "rettigheder" og hjemmets ukrænkelighed skulle respekteres, hvilket så i realiteten er kommet til at betyde, at børnenes rettigheder og ukrænkelighed i mange tilfælde svigtes.

 

Det hjælper ikke for de truede børn, at man indfører "grundigere" - hvilket vil sige længere - sagsbehandling, inden man skrider til handling. Sikkerheden vil ikke vokse af den grund, fordi den slags sager kun opklares til "sikkerhed", når der er "lig på bordet", eller bedre: når det lykkes kommunen at få et samarbejde med forældrene. Derfor er det også en illusion, at en domstol skulle kunne udvirke større sikkerhed i den enkelte sag. Domstolen vil typisk kun kunne fastslå, at der er indicier for, at en tvangsfjernelse er berettiget. Og hvad gør man så?

 

Jeg tror, at idéen med personlig videregivelse af sager mellem kommuner kunne være en god idé. Men jeg tror ikke, at man skal indføre endnu flere barrierer for, at en kommune skrider til handling. De er mere end rigeligt tilbageholdende i forvejen.

 

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 28-02-2010 16:49:21

@ Stig:

Forresten vil det altid være skøn og ikke det, du kalder "reel bevisførelse", der afgør den slags sager. Men skønnet bygger altså på konkrete observationer fra en lang række personer, der er i kontakt med barnet. Hvad mere kunne man forestille sig? Brækkede lemmer? Tydelig fejludvikling?

 

Det eneste, der kan fremme "bevisførelsen", vil være udsagn fra forældrene selv. Og for at nå dertil, skal forældrene samarbejde. At nægte dette og i stedet flygte til en ny kommune er i sig selv et vægtigt indicium for vanrøgt.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 28-02-2010 16:50:36

@J. Fischer. - En skolepsykologisk journal hører hjemme hos den praktiserende læge, så er familien også fri for, at den bliver destrueret efter endt skolegang; psykoanalyse bygger på en curriculum vitae.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 28-02-2010 16:54:39

@H.P. Lorenzen. - Forældre, der misrøgter deres børn, er ude af stand til at flytte til en anden kommune.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 28-02-2010 18:04:08

@ Hans

 

Nu er Børns Vilkår jo faktisk en interesseorganisation - der er jeg nok lidt mere interesseret i udsagn fra eksempelvis Social Forsknings Instituttet som jo forsker i, hvad de reelle følger af anbringelser er - det er ikke gode intentioner, men de reelle følger de her børn skal leve med.

 

Så når du pludseligt går fra den rent principielle debat til spørgsmålet om, hvorvidt der anbringes for mange eller for få børn, så må jeg spørge, hvilket kriterie der skal afgøre dette spørgsmål?

 

Så vidt jeg forstår på Social Forskning Instituttets publikationer, så er det aldrig lykkedes at påvise, at anbragte børn statistisk set klarer sig bedre end deres hjemmeboende søskende. Det kna der naturligvis være mange årsager til, men sålænge man ikke har kunnet påvise en sådan bedring, målt på objektive parametre, er jeg nok skeptisk overfor anbringelser på andet grundlag end egentlig vanrøgt - mistanke om fremtidig fejludvikling mener jeg eksempelvis ikke bør være en anbringelsesgrund, før samfundet bliver en hel del bedre til at tage sig af anbragte børn (medmindre, naturligvis, forældre eller barn selv opfordrer til det).

 

Man skal gøre sig klart, at det at blive anbragt i sig selv traumatiserer et barn - og skaber en fundamental identitetskrise i barnet, så man starter jo med at være voldsomt bagude på point når man anbringer et barn udenfor hjemmet. Jeg citerer kort statistikkens sprog om følgerne:

 

"Forskningsgennemgangen viser, at der fortsat ikke findes studier, der belyser effekterne af, at børn anbringes uden for hjemmet. Undersøgelserne viser, at de anbragte børn og unge har en vanskeligere livssituation sammenlignet med andre børn og unge, men uden at belyse, om det skyldes anbringelserne som sådan, eller skader, børnene bar med sig i anbringelse, eller begge dele.

 

Studierne fra 2003-2008 peger samlet på, at virkningerne af de tilbud, der gives anbragte børn i Norden og Storbritannien, ikke formår at kompensere de anbragte børn for de problemer, der var årsag til anbringelsen." (min fremhævelse)

 

Heller ikke i den store forløbsundersøgelse er der tegn på, at de anbragte børn har fået færre problemer efter de blev anbragt, på trods af at denne store børnegruppe undersøges i hoved og r.., netop for at finde ud af om de får det bedre efter at være blevet anbragt.

 

Jeg er helt med på, at samfundet skal skride til omgående handling ved direkte vanrøgt (fysisk eller psykisk), eller hvis barnet selv ønsker en anbringelse. Men det store flertal af anbringelsessager er sager i gråzoneområdet,og uanset, hvor blødende et hjerte man er udstyret med, så mener jeg altså det er problematisk at anbringe børn i gråzoneområdet udenfor hjemmet, sålænge samfundet ikke kan dokumentere at de pågældende børn faktisk får det bedre af en sådan anbringelse.

 

Så jeg er ikke umiddelbart enig med Børns Vilkår, hvis de siger for få børn anbringes. Med hvilken begrundelse skal de det, hvis det er ligeså slemt at være anbragt, som at leve i en dysfunktionel familie (naturligvis forudsat familien ikke er altfor dysfunktionel)?

 

 


Thomas Lind
Int.

Thomas Lind , You have this choice: Do you want tomorrow today or yesterday forever? , 28-02-2010 18:34:07

Stig, nu er du altså useriøs. Du skriver: "Så vidt jeg forstår på Social Forskning Instituttets publikationer, så er det aldrig lykkedes at påvise, at anbragte børn statistisk set klarer sig bedre end deres hjemmeboende søskende."  - men giver det ikke sig selv, alt andet lige, at børn som bliver fjernet må være mere belastede end børn som ikke bliver fjernet, og således også må have en dårligere prognose?

 

Det er korrekt, at der også er store problemer med anbragte børn efter de er blevet anbragt, det er ikke alle plejefamilier der er lige velfungerende, og navnlig er der massive problemer for de børn der anbringes på institutioner. Det er således hele anbringelsesområdet, der har brug for et eftersyn.

For det vi kan konstatere i øjeblikket, er at det både går for dårligt med børn som anbringes og for dem som ikke gør. Men igen kan en del af baggrunden være kassetænkning, jo tidligere en kommune griber ind, jo bedre er det også for barnet - men det er også dyrere for kommunen.


Jette Fischer
Int.

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 28-02-2010 18:49:55

@Stig. Jovist er Børns Vilkår en interesseorganisation - men en meget lødig een af slagsen, som bl.a. med mulighed for anonym telefonrådgivning til børn og unge når vidt omkring i både deres arbejde, indsats og deraf affødte forståelse for, hvad der egentlig rumsterer hos udsatte børn.

 

Thomas. Meget enig i din betragtning om, at kassetænkningen 'overruler' barnets tarv.


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Selvstændig investor og økonomisk rådgiver , 28-02-2010 19:47:46

Jette skriver om bureaukratiets langsommelighed.

Stig skriver om subjektive skøn og behovet for professionalisering.

Hans Peter skriver om systemets tilbageholdenhed.

 

Det er blandt andet derfor, at jeg foreslår et landsdækkende hurtigtudrykkende offensivt og professionelt kriseberedskab i form af et  SOCIALPSYKOLOGISK REJSEHOLD

 

"Jeg elsker alle de umulige børn" (Tove Ditlevsen)

 

 


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 28-02-2010 20:13:11

Nu vil jeg ikke bruge så mange ord, men komme med en tanke jeg har fremlagt bla. som da jeg var bestyrelsesmedlem i foreningen godhavns-drengene..

Den går i sin enkelthed ud på at lave et rejsehold, der tager sig at de sager hvor en social sag "rejser" fra kommunen, hvor der er børn involveret, det er ganske få sager på landsplan, så det behøver ikke det store, regi evn. socialministeriet er en politisk beslutning.

Derefter vil jeg i stedet for en domstol, direkte lade kommunerne lave deres arbejder, forældrene får en sagføre som bisidder på rettens regning, når sagen er færdigbehandlet og barnet er andbragt, kan den prøves ved en domstol, dommeren skal gennemgå sagen, med det for øje om alle procedurerne er overholde, om kommunen har fulgt loven og om det er den rette beslutning der er truffet, uden skelen til Kommunal økonomi, her kan overvejes om staten skal betale, en andel da staten spare mange penge på forebyggelse i den sidste ende, da det er dem der betaler fængsler hospitaler psykiske anbringelser efter de 18 år.. fyld selv resten på, da det bare skal forståes som en alternativ mulighed.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 28-02-2010 20:52:57

@ Thomas

 

Nej, jeg mener ikke eksemplet er useriøst, eftersom det jo ikke er den eneste undersøgelse der er lavet. Jeg nævner jo bla også den store forløbsundersøgelse, hvor man jo ikke har kunnet påvise nogen bedring af børnene, efter de er blevet anbragt, og de har jo da efterhånden været anbragt en del år nu.

 

Man kan heller ikke bare sige, at problemet er for sene anbringelser, for faktisk er det de børn der anbringes tidligst der har de største problemer som voksne.

 

Intet af dette beviser, at anbringelser skader børn (det kunne eksempelvis være de mest problematiske børn der opdages tidligst, børnene som anbringes udenfor hjemmet kan have det værre end deres hjemmeboende søskende og måske viser der så pludseligt nogle store forbedringer hos børnene i den igangværende forløbsundersøgelse?).

 

Men det er ganske enkelt utilfredsstillende, at man ikke kan dokumentere en positiv anbringelseseffekt i seriøse undersøgelser (også selvom man kan forsøge sig med figenbladet om manglende kvalitet i undersøgelserne). I særlig grad finder jeg det afslørende, at børnene i forløbsundersøgelsen har ligeså store problemer adskillige år efter deres anbringelse, som da de blev anbragt. Det kan man altså ikke bare ignorere med bemærkninger om, at de her børn jo kommer fra dårlige kår: resultaterne er utilfredsstillende, slet og ret!

 

Om man kan frembringe mere positive resultater med en mere fokuseret indsats kan ingen vide - de seneste års indsats har jo faktisk været meget fokuseret, uden at det giver positive effekter i forløbsundersøgelsen, så jeg er skeptisk. Så min konklusion er nok, at man i børnesagerne bør tøjle sit blødende hjerte og kun benytte (frivillig) tvang når der virkeligt er tale om overgreb.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 28-02-2010 20:54:59

@ Flemming

 

Meget interessant - og ikke helt ulig min ide om, at kommunerne naturligvis skal kunne gribe til straksanbringelse i akutte sager, men at afgørelsen efterfølgende bør afprøves.

 

Men du nævner Godthåbsdrengene - har du "blot" været bestyrelsesmedlem, eller er du selv en af drengene? Hvis ja, kunne jeg da egentligt godt tænke mig at høre, om det var så slemt som historierne beretter - evt PB.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 28-02-2010 21:03:24

Jeg er en af drengene1962 - 64 det var så slemt, minus sex beskyldningerne ellers er det ikke noget jeg gider beskæftige mig med. det er pt ved at blive undersøgt med bevilling fra socialministeriet. er også for et par dage siden blevet interviewet i 3 - 4 timer af en historiker,. slut ang det emne der er stærkt ubehagelig for mig i detaljer


Thomas Lind
Int.

Thomas Lind , You have this choice: Do you want tomorrow today or yesterday forever? , 28-02-2010 21:08:37

Stig, de børn der bliver fjernet tidligt er ofte dem som har medfødte skader på grund af forældrenes misbrug. Dén gruppe vil i hvert fald veje tungt i statistikken. Hvis man bare ser på, hvordan det går anbragte børen overfor andre børn, vil man naturligvis nå frem til, at jo længere børn har været anbragt, jo dårligere klarer de sig også. Jeg tror i grunden ikke vi er så uenige. Det er klart, at man ikke skal fjerne børn fra deres forældre, før andre tiltag er forsøgt, og slet ikke, med mindre man er sikker på at have et bedre tilbud klar. Så vidt jeg ved viser al forskning også, at jo mindre indgribende indsatsen er i familiernes liv, jo bedre. På den anden side viser stribevis af sager, at kommunerne bevidst undlader at lave indgreb, selvom det er meget påtrængende, ligesom de bevidst venter med at gribe ind, dels for at spare penge, dels fordi de håber at "problemet" vil rejse videre til en anden by. Og den tøven skyldes at systemet er indrettet, så kommunerne bliver straffet for at holde loven og belønnet for at lade være. 


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 28-02-2010 21:18:32

 Thomas de sidste 4 linier i mit indlæg lød

 Her kan overvejes om staten skal betale, en andel da staten spare mange penge på forebyggelse i den sidste ende, da det er dem der betaler fængsler hospitaler psykiske anbringelser efter de 18 år.. fyld selv resten på, da det bare skal forstås som en alternativ mulighed.

Altså en slags refusions ordning. Det er et standartsproblem der har eksisteret siden 50erne, da jeg første gang blev anbragt, og det er der forebyggelsens onde ligger, familieinstitutioner er langt at foretrække, opsøgend hjælp en mentor i hjemmet mm.

 


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 28-02-2010 21:30:07

@ Flemming

 

Tak for svaret - jeg har efterhånden hørt fra en del Godthåbsdrenge, og I er alle enige om at det var et mareridt. Held og lykke med "helingen".

 

@ Thomas

 

Jeg kan ikke bedømme, hvor enige vi er, fordi antallet af anbringelse pludseligt blev introduceret i debatten. Jeg synes ikke i sig selv antallet er interessant, men jeg synes det i høj grad farver min holdning til anbringelser, at man ikke kan dokumentere positive effekter af dem. Det gør mig voldsomt skeptisk overfor at bruge tvangselementet i andet end de greelle sager.

 

Men det jeg stratede debattråden med, nemlig at man skal agere hurtigt og konsekvent når der skal ageres - og altid retsafprøve når der bruges tvang (evt efterfølgende), det står jeg ved (også selvom retsafprøvning er et skældsord i Norden i disse tragiske sager).

 

Nogle gange overvejer jeg at være støtteperson for mennesker med udsatte børn. Men jeg tror desværre også det er en voldsomt belastende opgave, fordi mange af de her mennesker jo ikke kan overholde de aftaler de selv indgår.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 28-02-2010 21:40:22

@ Stig:

Men det er ganske enkelt utilfredsstillende, at man ikke kan dokumentere en positiv anbringelseseffekt i seriøse undersøgelser.

I særlig grad finder jeg det afslørende, at børnene i forløbsundersøgelsen har ligeså store problemer adskillige år efter deres anbringelse, som da de blev anbragt. Det kan man altså ikke bare ignorere med bemærkninger om, at de her børn jo kommer fra dårlige kår: resultaterne er utilfredsstillende, slet og ret!

 

Nu bliver jeg altid ekstra skeptisk, når jeg møder udtryk som "ganske enkelt", "slet og ret", "simpelthen" o.lign. De fleste samfundsproblemer er så komplicerede, at intet er enkelt eller simpelt. Derfor et par spørgsmål:

 

Er det nødvendigvis bekymrende, at der ikke kan påvises en direkte effekt af anbringelsen uden for hjemmet?

I masser af tilfælde ledsages anbringelsen ikke af et terapiforløb, og anbringelsen har primært til formål at stoppe en skadelig påvirkning. Hvis effekten af anbringelsen skulle dokumenteres, måtte man derfor sammenligne med en gruppe børn, man burde have fjernet fra hjemmet, men som man lod blive af hensyn til forskningen. Og sådan gør vi jo ikke i Danmark.

 

Kunne det ikke tænkes, at de skader, som børn påføres ved vanrøgt, opstår så tidligt i livet, at de ikke uden videre forsvinder igen, blot fordi den skadelige påvirkning bringes til ophør?

Det er velkendt, at traumet 'tidlig frustration' opstår inden for de første par måneder af barnets liv. Disse skader overvinder barnet aldrig igen.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 28-02-2010 21:50:57

@ Hans

 

Jo, det er meget muligt, at man ikke kan gøre noget for traumatiserede børn, men jeg tror ikke det er der hunden ligger begravet.

 

Jeg tror problemet er de identitetsproblemer en anbringelse giver. Uanset mængden af tvang ved anbringelsen vil barnet altid føle sig voldsomt svigtet af forældrene pga anbringelsen, og nære en eksistentiel mistro til, at det virkeligt er værd at elske og holde af - det er hvad jeg (helt uvidenskabeligt) tror.

 

Du har helt ret i, at man ikke kan lave gode randomiserede førsøg der kunne afklare problemstillingen - og heldigvis for det. Så må vi jo nøjes med det vi faktisk kan undersøge - eksempelvis følge børn der anbringes udenfor hjemmet gennem anbringelsen og se om de får det dårligere eller bedre.

 

Jeg vil godt vædde med, at forventningen hos langt de fleste danskere er, at børnene får det bedre i løbet af anbringelsen - det tragiske resultat af forløbsundersøgelsen er indtil videre, at det er der ikke meget der tyder på endnu - og vi er endnu ikke nået til teenageårene, hvor anbringelser ofte går helt i hårdknude. Det er et deprimerende dårligt resultat, uanset alle de videnskabsteoretiske forbehold man kan have overfor resultatets reelle betydning.

 

"Kunne det ikke tænkes, at de skader, som børn påføres ved vanrøgt, opstår så tidligt i livet, at de ikke uden videre forsvinder igen, blot fordi den skadelige påvirkning bringes til ophør?

Det er velkendt, at traumet 'tidlig frustration' opstår inden for de første par måneder af barnets liv. Disse skader overvinder barnet aldrig igen."

 

Vidste du, at de fleste af de stakkels rumænske børnehjemsbørn vi var så forfærdede over, faktisk lever rimeligt tålelige liv i dag?


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 28-02-2010 22:01:51

 

Thomas - HP

Jeg tror problemet er de identitetsproblemer en anbringelse giver. Uanset mængden af tvang ved anbringelsen vil barnet altid føle sig voldsomt svigtet af forældrene pga anbringelsen, og nære en eksistentiel mistro til, at det virkeligt er værd at elske og holde af - det er hvad jeg (helt uvidenskabeligt) tror.

Den tillid er gået fløjtende allerede med det svigt der har ført til anbringelsen.

 

Jeg vil godt vædde med, at forventningen hos langt de fleste danskere er, at børnene får det bedre i løbet af anbringelsen.

Det får de fleste børn, men så bliver de svigtet igen ved at blive sendt hjem, hvor de møde de samme problemer igen da hjemmet sjælden har ændret sig.

 


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 28-02-2010 22:05:18

Ps det dyreste ved en anbringelse er kampen mod parpirtigeren. Tillidsreformen skal i gang


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 28-02-2010 22:12:18

@ Stig:

Uanset mængden af tvang ved anbringelsen vil barnet altid føle sig voldsomt svigtet af forældrene pga anbringelsen,

 

Ikke altid. Der findes ganske mange lykkelige anbringelser, hvor børnene faktisk "får det bedre" i betydningen "får et bedre liv". Men det behøver altså ikke nødvendigvis at få medicinske eller psykologiske resultater, jf. forrige kommentar. I den citerede sætning inkluderer du faktisk frivillige anbringelser, og jeg er så heldig at have et eksempel tæt på i min omgangskreds.

 

Hvis svigtet sker inden for det første halve års tid, mister barnet evnen til at tilknytte sig andre mennesker. Derefter er følelserne over for forældrene nærmest ligegyldighed. Men alvorligere er, at det vil de også være over for andre mennesker.

 

Vidste du, at de fleste af de stakkels rumænske børnehjemsbørn vi var så forfærdede over, faktisk lever rimeligt tålelige liv i dag?

Hvad konkluderer du heraf? At tidlig frustration ikke eksisterer, eller at de rumænske børn faktisk ikke var tidligt frustrerede?


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 28-02-2010 22:20:50

HP

Hvis svigtet sker inden for det første halve års tid, mister barnet evnen til at tilknytte sig andre mennesker. Derefter er følelserne over for forældrene nærmest ligegyldighed. Men alvorligere er, at det vil de også være over for andre mennesker.

 Skaderne kan begrænses, så det ikke pliver en psykopat samfundet står med. Men du har ret skaden er sket, og det at knytte sig til andre er umulig, men ensomhed kan blive et nakotikun, uondværlig. det kan forebygges.


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Selvstændig investor og økonomisk rådgiver , 28-02-2010 22:29:13

@ Flemming: Er det ikke det samme vi to foreslår: et slags rejsehold ?

 

@ Stig, Hans Peter, Thomas: De metodiske problemer med henblik på at nå frem til evidensbaserede tiltag er desværre så uoverstigelige, at man (foreløbig ?) må nøjes med tro, fornemmelser og personlig erfaring. Man kan jo ikke bare lade være med at gøre noget !

 

Emnet hører sammen med den anden debat, vi har kørende, om den kraftige stigning af helt unge som førtidspensioneres med psykiatriske diagnoser (fordobling på to år for dem under 30 år).

Gad vide hvilke forhistorier de har med hensyn til anbringelser eller mangel på samme. Der kan være en sammenhæng.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 28-02-2010 22:36:12

Boye

Jo det er det samme men du udligger det som et SOCIALPSYKOLOGISK REJSEHOLD der rejser mine nakkehår sig og jeg tænket på anbringelserne før 50erne der netop foregik i psykriatrisk reci. 

Ved nær tænkning ved jeg godt det ikke er det du tænker på, men jeg er meget nærtagende i det emne. 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 28-02-2010 22:36:30

@ Boye:

Med fare for at afspore retningen vil jeg blot antyde, at den kraftige stigning i antallet af unge med psykiske problemer kunne hænge sammen med den lette adgang til cannabis, ecstacy og andre stoffer nu om stunder. Det er ikke sikkert, at de har anden forhistorie, end at de har eksperimenteret for meget.


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Selvstændig investor og økonomisk rådgiver , 28-02-2010 22:46:55

@ Okay, Flemming, undskyld hvis jeg har vakt en negativ association. Det er blot en strid om ord, om navnet. Akutberedskab er måske bedre - eller noget andet, hvad ved jeg . . .

 

@ Hans Peter: Den lette adgang til stoffer er vel ikke større nu om stunder sammenlignet med f.eks. i 70-ernes "psykedeliske periode".


Thomas Lind
Int.

Thomas Lind , You have this choice: Do you want tomorrow today or yesterday forever? , 01-03-2010 00:27:12

Min første indskydelse ved betegnelsen "Socialt rejsehold" var sådan en panik-agtig forestilling om en flok "eksperter" som kom halsende ud i kommunerne for at tvangsfjerne på samlebånd, men ved nærmere eftertanke vil det måske være en god idé. Der er flere problemer med den nuværende måde, systemet fungerer på: Socialrådgiverne er ikke fagligt klædt på til at håndtere de tungeste sager, og de har alt for mange sager, specielt i de mindre kommuner. Det er også tydeligt, at familier alt for nemt kan kortslutte processen ved simpelthen at flytte kommune. endelig er der også kommet alt for mange historier frem (jævnfør Anne Marie Geisler Andersens indlæg) om kommuner, som simpelthen beslutter sig for at forbyde deres socialrådgivere at gøre deres job på en saglig måde.

Så vidt jeg kan se, kunne et rejsehold godt være en løsning på flere af de problemer. Flemming har iøvrigt sat fingeren på et meget centralt punkt, alt tyder på at fortsat kontakt til forældrene faktisk er essentielt, så familieinstitutioner er langt at foretrække frem for fjernelser, opsøgende hjælp, en mentor i hjemmet osv. bør forsøges. Men igen, det forudsætter en tidlig indsats, og for kommunerne er det billigere at vente. 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 01-03-2010 00:32:36

Men hvordan afgør man, hvornår rejseholdet skal sættes ind? Og hvem mobiliserer det? Kommunen?


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 01-03-2010 01:46:44

@H.P. Lorenzen. - Kresten Kold brugte hjemmeundervisning og forældreskoler. I Folkeskolen er der lærere, der aldrig har sendt en elev til en skolepsykolog og lærere, der har sendt halvdelen af eleverne i en klasse, så læseklinikken overtager danskundervisning og kontakt til forældre.

 

Når Danmarks Lærerforening får en aftale, der hedder, at 8. timers specialundervisning med én elev bliver betalt med 9. timers normalundervisning i en klasse, så bliver specialundervisning og anbringelser en pengemaskine.


Jette Fischer
Int.

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 01-03-2010 06:18:13

@HP. Ikke i alle tilfælde er det sådan, at den kraftige stigning i antallet af unge med psykiske problemer kunne hænge sammen med den lette adgang til cannabis, ecstacy og andre stoffer nu om stunder.

Den såkaldte stigning er - i visse tilfælde - et udtryk for, at man nu har fokus på signaler, symptomer og problemerne, fordi der stilles krav til alle unge under 25 år, at de SKAL tage en uddannelse. Tidligere forsvandt unge med psykiske lidelser i næsten ubemærkethed til glemslen, kriminalitet osv.

 

Og jeg har, som du, set fantastisk gode 'historier' i anbringelsessager, hvor plejefamilier gør et flot og empatisk stykke arbejde og de anbragte børn får et godt liv. Jeg har også set det modsatte.... Så her kan man ikke skære alle over een kam.

 

@Alle. Om løsningen kunne være en instans a la Statsforvaltningen eller et rejsehold handler mere om indhold end om navn. Vigtigst er, at der i en sådan instans er højt kvalificerede folk med besiddelse af de forskellige kompetencer, der skal til for at sikre barnets tarv i forhold til anbringelse eller ej.

Her kunne lærere, skole, pårørende, naboer og andre, som spotter barnets mistrivsel også få råd og vejledning om, hvorledes de skal forholde sig, ligesom forældre og plejeforældre - og barnet selv -  kunne benytte instansen til at få hjælp.

 

 

 


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 01-03-2010 08:53:37

 Jette - HP Boye mm.

Misbrug har også noget at gøre med manglende sunde, interesser som læres i barndommen.

Jeg hørte en god beskrivelse i går, at gennem ghettoerne lader man de næstsvageste integrere de svageste. Her bør i forbindelse med de radikale tanker om arbejdsformidling i getoerne, være et team der modtager nye tilflytter i hjemmene og vurdere løbende hvad hjælp man kan tilbyde. gratis spejder, sport, osv. betalt af kommunen.


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Selvstændig investor og økonomisk rådgiver , 01-03-2010 09:02:03

Jette svarer på Hans Peters spørgsmål om et rejsehold, og jeg er enig, og kan tilføje, at rejseholdet mobiliserer sig selv på baggrund af vurdering af oplysninger fra skole, naboer, læger, m.fl., og selvfølgelig fra kommunerne som skal have indberetningspligt. Staten betaler for rejseholdet, og staten betaler størstedelen af udgifterne ved tvangsanbringelser til plejefamilier, og institutionerne er regionale.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 01-03-2010 11:21:51

@ Jette:

Problemet med rejseholdet er jo, at det både skal være en faglig ressource for sagsbehandlingen og en kontrolforanstaltning mod kommunal kassetænkning. I samtlige sager om tvangsfjernelse vil der være en vis usikkerhed om grundlaget, hvor man så skal afveje, om tvivlen skal komme forældrene og den kommunale økonomi eller barnets tarv til gode. Denne usikkerhed vil modvillige forældre altid spille på. Skal rejseholdet så indblandes i samtlige tvangsfjernelsessager? Det er mange!

 

Boye forestiller sig, at rejseholdet mobiliserer sig selv på grundlag af indberetninger fra skoler, daginstitutioner, læger, sundhedsplejersker, naboer mv. Vil det så sige, at disse organers indberetningspligt omdirigeres til det centrale rejsehold i stedet for til kommunen? Det ser sådan ud.

 

Konklusionen herpå er altså, at kommunen kobles ud af sociale tvangsfjernelsessager, som flyttes til et statsligt organ. Ellers ville vi få dobbeltadministration. Resultatet ville blive, at det statslige organ skulle håndtere den del af det sociale kompleks omkring familien, der vedrører børnenes trivsel, mens kommunen skulle tage sig af resten. Enhver kan vel se, at dette er ulogisk, uhensigtsmæssigt og unødigt kompliceret.

 

En mere logisk og frem for alt mere konsistent løsning ville være at oprette en statslig børneombudsinstitution, som kunne tage sig af sager, hvor det er svært at opnå samarbejde mellem kommune og familie. Både kommune og familie kunne appellere afgørelser eller modstand mod forslag til denne ombudsmandsinstitution, der så samtidig kunne være ansvarlig for at sikre et ensartet niveau i sagsbedømmelserne.

 

Hvad tænker I om det?


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 01-03-2010 11:41:10

HP

statslig børneombudsinstitution, for mig drejer det sig om rets sikkerheden, kan den etapleres på anden vis så ok for mig. Med retsikkerheden følger for mig også den optimale anbringelse ordning altså, at økonomien er i anden række. derfor en refusionsordning.

 

Konklusionen herpå er altså, at kommunen kobles ud af sociale tvangsfjernelsessager, som flyttes til et statsligt organ.

Både og det er kun Familier der forlader kommunen, under en sags undersøgelse der skal indberettes.

 


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 01-03-2010 11:49:09

Flemming:

det er kun Familier der forlader kommunen, under en sags undersøgelse der skal indberettes.

Jamen så giver rejseholdet vel slet ikke mening, for retssikkerhedsspørgsmålet vedrører jo samtlige sager, hvor familie og kommune ikke evner at samarbejde. Flyttesagerne er jo kun den ekstreme top af isbjerget, der ikke adskiller sig fra andre tilfælde ved andet end en detalje i forældrenes adfærd.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 01-03-2010 12:03:48

Retsprøvelse er en gældende regel for alle sager, da der skal være en jurist som bisidder i alle sager. Retsprøvelsen skal ikke gælde den faglige afgørelse, som fagfolkene er nået frem til, den skal gennemgå sagen og se om alle undersøgelser der kan foretages er fortaget. Der er en lang række af oplysninger der skal indhentes psykolog barn og forældre skole børnehave kommune, om der er in-habilitetsproblemer osv. Det skal en efterprøvelse af sagen i et rets eller ombuds system bruges til. rets instansen kan kræve nye eller flere undersøgelse Det skal ikke have opsættende virkning, men der kan ses på om kommunen, skal have statsrefusion hvis reglerne ikke er overholdt. man kan enda indføre en tjekliste ordning, hvor de og de forhold skal undersøges af læge, psykolog, psykriater, osv.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 01-03-2010 16:05:44

@ Til alle

 

Hold da op, der er kommet mange kommentarer, så jeg nøjes med nogle overordnede svar:

 

Thomas synes at mene, at stofmisbrug vejer tungt i anbringelsessager. Der er nu ikke rigtigt - hverken i vignetundersøgelser eller i oversigter over anbringelsesårsager vejer forældres stofmisbrug tungt. Sagsbehandlere synes iflg vignetundersøgelser at have en ide om, at stofmisbrug er selvforskyldt og derfor noget forældrene kan gå bort fra igen, så disse børn anbringes sjældent udenfor hjemmet - man regner med at mere end 100.000 danske børn lever med så alkoholiserede forældre, at mindst en af forældrene bliver hospitalsbehandlet for alkoholrelaterede sygdomme under barnets opvækst - til sammenligning er ca 14.000 børn anbragt udenfor hjemmet.

 

@ Boye funderer over, om der kan være en sammenhæng mellem anbringelser og senere psykiatriske diagnoser. Det er der - anbragte børn har oftere og får oftere senere en psykiatrisk diagnose end gennemsnittet. Men det er dog næppe et flertal af folk med en psykiatrisk diagnose der er tidligere anbragte, ligesom det ikke er et flertal af de anbragte der har en psykiatrisk diagnose.

 

Hans synes at forestille sig, at flertallet af anbringelsessager er tvangsanbringelser. Det er ingenlunde tilfældet - langt de fleste anbringelser er frivillige. Man ved der indgår "frivillig tvang" i en del af de frivillige anbringelser, men det er ikke så ofte som diverse pressionsgrupper giver udtryk for: langt størstedelen af anbringelser er frivillige, også reelt. Faktisk er det snarere et problem, at en del forældre opfatter systemet som et serviceorgan der bør overtage børnene, når de bliver besværlige i teenageårene.

 

Flemming har helt ret i, at retsafprøvningen af sagerne udelukkende gælder overholdelse af procedurer og regler i sagerne. Det gør i praksis retsafprøvningen illusorisk - forældrene har ingen mulighed for at bevise, at der findes påviselige fejlvurderinger i sagen, på trods af at undersøgelser viser de mere er reglen end undtagelsen. Det krænker ganske enkelt min retsfølelse, at en fagpersons vurdering er ukrænkelig, selv i de tilfælde hvor den forekommer direkte umulig/usandsynlig.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 01-03-2010 16:17:10

Stig

Det er præcis derfor at jeg mener, at en retsinstans skal have mulighed for at indhente nye undersøgelser, netop for at undgå nepotisme ( ikke familier men mennesker der kender hinanden) dermed er fagpersonen dom ikke endelig og med en jurist som bisidder, som netop over for dommeren kan påpege en fagpersons manglende evner, der skal følge sagen til dørs, må det give en indsigt der må være til klientens fordel. Juristen skal udvælger af forældrene.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 01-03-2010 16:49:37

@ Stig:

Kald mig hellere HP for at undgå forvekslinger.

 

Hans synes at forestille sig, at flertallet af anbringelsessager er tvangsanbringelser.

 

Nej, det er nu ikke rigtigt. Men du skrev faktisk "Uanset mængden af tvang..." hvilket altså også inkluderer tilfælde helt uden tvang.

 

Nu kom dette "ganske enkelt" igen, så jeg må vel hellere i konsekvensens navn forplumre enkeltheden med et spørgsmål. Hvad skal en dommer i en retsprøvning basere sin dom på andet end udtalelser fra fagpersoner ligesom kommunens sagsbehandler og hendes fagudvalg gør?

Det er jo en kendsgerning, at hverken en juridisk dommer eller nok så mange højtkvalificerede fagpersoner kan garantere, at alle sager får den rette udgang. Konflikten mellem hensynet til forældrenes retssikkerhed og til børnenes sikkerhed vil jo fortsat bestå. Der skal jo træffes et valg, og man har kun det grundlag, som faglige vurderinger kan give. Den almindelige situation er nok, at denne usikkerhed kan misbruges som alibi til at udskyde valget, hvilket også er et valg, der kan risikere at skade barnet yderligere.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 01-03-2010 17:21:51

@ HP

 

Du synes meget fokuseret på, om bevisførelse forsinker sagerne. Men jeg tror alle er enige om, at akutte sager ikke skal have lov at forsinke en anbringelse - her må bevisførelsen ske efterfølgende.

 

Jeg forestiller mig egentligt ikke, at bevisførelse kommer til at ændre mange afgørelser, men jeg tror det kan give en verden til forskel på, om forældrene føler sig trådt ned af systemet eller respekteret af systemet. Det kan ganske enkelt ikke være rigtigt, at løgne om forældre uimodsagt får lov at stå i et sagskompleks som endegyldige sandheder.

 

Som et eksempel på en meget kraftig fordrejning af sandheden i en sag kan jeg nævne, at en påstand der var bygget godt op i en sag kunne modbevises ved et simpelt check af vejrudsigten for den pågældende dag (kort fortalt: sandaler og shorts på sidst i september, men det var "Indian summer" med 20-22 grader - kun datoen og intet vedrørende det faktiske vejr stod nævnt i papirerne). Når den slags får lov at stå uimodsagt har systemet skabt sig nogle gevaldige fjender der får en vis lydhørhed, eftersom det ikke er svært at slå tilbage og undersøge det faktiske vejr.

 

Ville en gendrivelse have ændret sagen? Næppe, men sagen ville være blevet kørt på realiteter i stedet for manipulation med kendsgerningerne. Det kan være forskellen på om forældrene ødelægger resten af deres liv med at hade "systemet", eller om de kommer videre og dermed har mulighed for stadig at tilbyde barnet noget.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 01-03-2010 18:09:48

Stig,

Du synes så til gengæld meget fokuseret på, at der sker manipulation og fordrejninger i anbringelsessager.

 

Hvor har jeg givet udtryk for, at jeg er bekymret for en forlængelse af sagsbehandlingen? Jeg er bekymret for, at større pres på forældrenes retssikkerhed vil koste retssikkerheden for børnene.

 

En appelinstans i sager, hvor forældre og kommune ikke kan blive enig, ville løse de samme problemer, som forslaget om et rejsehold, men for samtlige sager og ikke kun de få, hvor forældre skifter opholdskommune.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 01-03-2010 18:28:22

@ HP

 

Der er så også ret omfattende dokumentation for fejl i sagerne. Ser man på pressionsgruppernes påstande skyldes mange af fejlene manipulation i sagsakterne, så det er da et emne der er værd at overveje.

 

Personligt har jeg været forholdsvis tæt på en anbringelsessag (der som sagt blev "væltet" få dage før B&U mødet). Alene det bør fortælle dig noget om, at der er "ugler i mosen" i sagen, og når jeg læser sagsakterne må jeg i bedste fald beskrive dem som "kreative".

 

"Den almindelige situation er nok, at denne usikkerhed kan misbruges som alibi til at udskyde valget," tolkede jeg som en frygt for, at bedre undersøgelse af de usikre elementer i sagerne vil føre til langsommere anbringelsesprocesser.


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Selvstændig investor og økonomisk rådgiver , 01-03-2010 18:33:11

Det er selvfølgelig det enkelte barns tarv, vi varetager i disse sager. Men det er også hele vores civilisation, vi forsvarer. Freud havde tre fraværskriterier for civilisation. Man må kræve af enhver civilisation, at der ikke forekommer kannibalisme, pædofili eller incest. I min tolkning omfatter de fleste, af de sager vi taler om, i ordenes bredeste forstand mindst et eller tæt på et af Freuds gamle fraværskriterier (med kannibalisme som en "kuriositet" selvfølgelig). Sagerne ligger udenfor civilisationens domæne, og børnene skal reddes hjem til civilisationen. Derfor er det ikke alene følelsesmæssigt men også intellektuelt samfundsmæssigt ultimativt vigtigt, at ethvert barn reddes. Tvivlen skal komme barnet til gode.

 

@ Hans Peter: Indberetningen til rejseholdet kan også ske via kommunen, og jeg skriver netop, at kommunen altid har indberetningspligt.

 

At noget er unødigt kompliceret, er ligegyldigt sagens alvor taget i betragtning.

 

En børneombudsmand skal vel være for, om og til børnene. Ham de går til, hvis de kan. Interessant sympatisk idé.

 

@ Flemming: Tak for din fremragende redegørelse, for hvad retsprøvelse er. So ein ding . .  ich . .  haben  ;-)

 

@ Stig: God opsummering og gode svar du leverer. Men en fagpersons konklusion skal kun kunne omstødes af en anden fagperson (ligesom indenfor andre områder, f.eks. når man indstiller til førtidspension, som kræver flere forskellige lægers erklæringer). Kun fagpersoner indstiller indenfor deres respektive fagområder, så det ikke bliver kvaksalveri.


Jette Fischer
Int.

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 01-03-2010 19:51:23

@HP. Som du måske kan se i mylderet af gode indlæg, så er jeg ikke ide-mand bag 'rejseholdet' (du svarer mig, som om jeg er....)

 

Mine indspark omhandler behovet for en instans, der regionalt/nationalt etableres med fagfolk af alle (relevante) slags, der a la Statsforvaltninger, som jo varetager fx. skilsmissebørns- og forældremyndighedstvister, vil kunne sikre, at det netop ikke er den enkelte kommune, der efter forgodtbefindende og ud fra bl.a. kassetænkning tackler problemerne.

Kvaliteten af indsatsen skal simpelthen i vejret.....


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 01-03-2010 20:32:10

@ Boye

 

Du må tolke begreberne kannibalisme, pædofili og incest ualmindeligt bredt - den slags ingår altså ikke i særlig mange anbringelsessager. Det helt afgørende karakteristika for anbringelsessagerne er, at de "vender den tunge ende nedaf". Med en vis ret kan man se anbringelser af børn og unge udenfor hjemmet, som det bedre borgerskabs manglende accept af livets gang på bunden af samfundet.

 

Det kan man se som noget positivt eller negativt alt afhængigt af udsyn, men der er ingen grund til at begynde at dæmonisere de socialgrupper vi her taler om med antydninger af, at pædofili, incest og endog kannibalisme forgår hos dem - ikke engang i et meget udvidet perspektiv.

 

Det her område kommer ikke til at fungere, før os bedsteborgere begynder at kunne anskue tingene fra de tunge socialklassers perspektiv. Før finder vi nemlig ikke nogen løsninger der dur, fordi vores bedsteborgernormer fremmedgør de pågældende familier for hinanden.

 

Man kan godt sidde med næsen begravet i Kari Killén's bøger og tro man lærer noget om det her område, men min påstand er, at det gør man ikke. Hvis vi skal gøre noget reelt for at hjælpe de her børn, er vi nødt til at tage udgangspunkt i den livsforståelse der findes på bunden af samfundet, ellers vil der altid være tale om at vi trækker vore holdninger nedover hovedet på samfundets svageste.

 

Der er i de seneste år indledt forsøg med en række alternativer til anbringelse udenfor hjemmet - såvidt jeg kan udlede med godt resultat, selvom det er for tidligt at komme med håndfaste konklusioner. Det er karakteristisk, at disse alternativer tager udgangspunkt i folks egen måde at opleve tingene på, i stedet for systemets synspunkter. Hvis det viser sig at holde, at de virkeligt er ligeså efektive som anbringelser (på trods af en langt mindre erfaringsbase og langt mindre gennemgribende foranstaltninger) er det vist mere end mange ord et vidnesbyrd om, at den helt fundamentale misforståelse på området er, at vi tror de her børn kommer med de samme værdibegreber som vores egne børn.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 01-03-2010 20:37:28

@ Boye:

At noget er unødigt kompliceret, er ligegyldigt sagens alvor taget i betragtning.

Det er aldrig ligegyldigt, om noget er unødigt kompliceret i den offentlige forvaltning, vel?

 

@ Stig:

Fejl i sagerne er uacceptable. Ville en ankeinstans ikke kunne løse det problem?

 

@ Jette:

Nu blev du så adresse for min kommentar om rejseholdet, som jeg nok foretrækker erstattet af en ankeinstans, jf bemærkningerne til Boye og Stig. Vi skal være på vagt over for dobbeltadministration og ikke udelukkende pga. ressourceforbruget.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 01-03-2010 20:45:16

@ Stig:

den helt fundamentale misforståelse på området er, at vi tror de her børn kommer med de samme værdibegreber som vores egne børn.

 

Nu må vi altså ikke "fremmedgøre" de her omtalte familier ved at forestille os, at vanrøgt ikke altid er vanrøgt. Værdibegreberne er nok ikke ret forskellige i de forskellige socialklasser, men overskuddet til at leve efter værdibegreberne er derimod.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 01-03-2010 20:49:06

@ HP

 

Skal vi til at grave statistikker frem om forskellene i holdninger til fysisk afstraffelse, forskelle i holdninger til hvad forældre bør lave sammen med deres børn og forskelle i holdninger til, hvad børn må og ikke må?

 

Det handler ikke om at "fremmedgøre" - selve dit forslag viser, at du anser os som "de rigtige" og folk med andre holdninger som "forkerte". Det handler om at acceptere, at værdierne er meget anderledes i socialklasse Å end her på debatten. Hvem der er fremmedgjorte handler derimod udelukkende om perspektiv.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 01-03-2010 22:41:55

@ Stig:

Det handler ikke om at "fremmedgøre" - selve dit forslag viser, at du anser os som "de rigtige" og folk med andre holdninger som "forkerte".

 

Jeg må sige, at jeg synes du vrøvler nu. Det er da dig selv og ikke mig, der bruger en "os og de andre"-kode til at forklare nogle sociale forskelle.

 

Fysisk afstraffelse af børn er ulovlig og strafbar. Kom ikke og påstå, at børn i socialklasse 5 synes, at prygl med en bøjle er rart. Kom ikke og påstå, at det kun skader børns selvfølelse i velfungerende familier, men ikke børn i dårligt fungerende.

 

Vi kan ikke operere med forskellig retstilstand for truede børn afhængig af, hvad deres forældre har gjort til "norm" i deres familie. Det handler om retstilstanden. Kan den gradbøjes? Er det ikke lige gradbøjningen i kommunerne, vi debatterer her? Jeg forstår ikke, hvad du vil med dit argument.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 01-03-2010 23:01:20

@ HP

 

Fysisk afstraffelse af børn er ulovlig og strafbar. Kom ikke og påstå, at børn i socialklasse 5 synes, at prygl med en bøjle er rart. Kom ikke og påstå, at det kun skader børns selvfølelse i velfungerende familier, men ikke børn i dårligt fungerende.

 

Hvor i alverden kom den bøjle fra??? Hvad er du du debatteknisk har gang i lige nu? Kan det være dæmonisering?

 

Naturligvis er vold ikke godt for børn - men det er heller ikke godt for børn at fjerne dem fra det værdigrundlag de kommer fra. Nu er det som sagt for tidligt at komme med håndfaste konklusioner, men jeg synes det er utroligt sigende, at begrænsede programindsatser som MST (indledende forsøg er i gang i Danmark, men der er en hel del positive erfaringer fra Sverige) tilsyneladende kan levere positive resultater (formentligt ligeså positive som anbringelse i standardsagerne) ved ganske enkelt at tage udgangspunkt i familiernes egen måde at opleve tingene på.

 

Det handler ikke om, at det er i orden at banke børn gule og blå - men det handler om, at respektere at der også er værdier at bygge på i de socialklasser der tænker helt anderledes end gennemsnitsdebatøren her.

 

En af de ting forskningen har vist er, at der på mange institutioner for anbragte børn opbygges en modkultur - en kultur der handler om at gøre præcist det modsatte af det tilbud børnene egentligt ønsker. Her taler vi ikke bare om en slags ungdomsoprør, men om en dybt forankret ulyst til at leve op til idealerne på det sted der har rykket børnene væk fra den familie de idyliserer. Så hash, sprut og vold florerer.

 

Så nu vi har gang i overdrivelserne (hvor holdningen om at fysisk afstraffelse er i orden dæmoniseres til prygl med en bøjle), så kunne vi jo også overdrive den anden vej - er vold, kriminalitet og stoffer virkeligt et bedre tilbud en voldelige forældre?

 

Spørgsmålet er naturligvis ikke seriøst ment - jeg prøver bare at få dig til at se, at så fandens gode er de tilbud vi byder de her børn altså heller ikke. Det skyldes ikke manglende ressourcer eller vilje, men at børnene eksistentielt set kommer i en identitetskrise når de fjernes fra hjemmet, som gør det naturligt for dem at modarbejde de gode intentioner på anbringelsesstedet. Og det her er altså ikke enkeltstående tilfælde vi taler om - det er særdeles veldokumenteret.


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 01-03-2010 23:15:31

@HP

Måske mener Stig bare, at vi ikke lever i den bedste af alle verdener, og derfor ikke kan tillade os at sætte vores egen fine standard som norm. Gør vi det, har vi jo allerede i udgangspunktet defineret det statistiske barn som udviklingstruet.

 

Hvad angår retstilstanden, er den trods alt så vag, at den sagtens kan rumme betydelige forskelle i opdragelsespraksis. Det er for det meste fuldt ud lovligt at være lorteforældre, så hvordan vi dealer med forældreskabets kvalitet er mest et ikke-retligt problem, og derfor er det ikke helt ligegyldigt, hvem der har definitionsretten.


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 01-03-2010 23:18:29

Nå, der kom jeg vist for sent. Men det er nok også lidt sent at blande sig i den debat. Sorry...


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 01-03-2010 23:31:01

@ Stig:

Det handler ikke om, at det er i orden at banke børn gule og blå - men det handler om, at respektere at der også er værdier at bygge på i de socialklasser der tænker helt anderledes end gennemsnitsdebatøren her.

Dæmonisering?!! Debatten udspringer af en sag, hvor en ung pige er blevet tævet med ting, der er værre end bøjler. Og du taler om værdier i udsatte familie. Jeg finder det både elitært og arrogant at lægge til grund, at værdier og socialklasser hænger sammen på den måde, du antyder. Så heterogent er samfundet heller ikke. Jeg synes ikke, det giver mening at fortsætte længere og står af her.

 

@ Hans:

Jeg beskæftiger mig ikke med "vore egne fine standarder", men om simpel retssikkerhed, som denne debat handler om. Jeg forsøger stadig at introducere barnets retssikkerhed som et hensyn, der fra debattens begyndelse har stået i skyggen af forældrenes. Jeg synes, at de seneste argumenter vedr. "hensyn til særlige værdier i socialklasse 5" er endnu et påskud for at undlade at gribe ind over for vanrøgt.


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 01-03-2010 23:56:10

Hans Peter, barnets retssikkerhed bør aldrig stå i skyggen af noget hensyn, hverken socialklasser eller forældre. Jeg vil sige tværtimod.

 

Desværre beror retlige sanktioner sig ofte på skøn, og så lander problemet jo på, hvem der skønner. I denne branche er det ofte semiprofessionelle, der leverer de afgørende argumenter, og de rigtig professionelle er ligeså ofte sjældne gæster:

Pædagogen mener dit og dat, hvorefter myndighederne normalt aktiveres; som regel på det udgangspunkt, at pædagogen nok har ret. Så kører maskinen, og den kan næsten ikke stoppes. I det omfang pædagogen fejlvurderer, har vi et problem med retssikkerheden.

 

Summa summarum, retssikkerhed i dette felt lyder mere objektivt end det er.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 02-03-2010 00:19:12

@ Hans:

Problemet er ganske rigtigt manglende professionalisme, men også kommunal kassetænkning. Mange sagsbehandlere i socialvæsnet er HK-uddannede, som efter nogle små kurser sættes til at spare kommunens penge. Jeg har selv mødt et par stykker af slagsen og oplevet de mest uhyrlige overtrædelser af forvaltningsloven. Vigtige dokumenter, der går på tværs af kommunens indstilling, fremsendes fx ikke, før en pårørende tilfældigvis opdager det.

 

Men jeg synes ikke, det gør kommunens opgave klarere eller klientens retssikkerhed bedre, hvis vi introducerer flydende værdibegreber og retningslinier. Men det er oplagt, at der blandt nyere sociale sager optræder markante tilfælde med overreaktion på et spinkelt grundlag. Man kunne tænke på sagerne med "genfundne erindringer", hvor retssystemet løb løbsk.

 

Men hvordan sikrer vi os effektivt mod det uden at køre i den modsatte grøft og helt undlade at gribe ind? Her kunne vi så sammenligne med voldtægter, der ikke retsforfølges. 

 

Som sagt mange gange, det er ikke let. Fagligheden har trange kår, når sagsmængde og faglige personaleressourcer ikke matcher. Jeg tror ikke på, at et fagligt rejsehold eller en egentlig juridisk behandling ville kunne gøre nogen særlig forskel. Derimod kunne nogle af de værste eksempler luges ud ved hjælp af en ordning med bisidder og en neutral appelinstans i stil med ombudsmandsinstitutionen.

 

Stig antyder, at vi bør kassere hele anbringelsespraksis til fordel for noget andet. Det tror jeg så ikke på, vi kan. Men jeg vil erklære mig enig i, at tvangsfjernelse skal være sidste udvej - under forudsætning, at der mobiliseres andre typer indsats. Man kan dog frygte, at nogle kommuner ville benytte sig af muligheden til at spare indsatsen.


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Selvstændig investor og økonomisk rådgiver , 02-03-2010 00:42:41

Vi taler om mange ting på en gang. Jeg har fokuseret på de ekstreme sager, som Stigs indlæg lagde op til ("Et par gange om året hører man ......). Nu skriver du, Stig, meget bredere om normforskelle og inddrager hele socialgruppe 5. Sociologisk interessant. Men vi startede med sagerne, der ryster nationen, og har nu bevæget os over til samtlige anbringelsessager. Tillad mig at holde fast i de sager, der ikke bare ryster vore småborgerlige normer, men som er ufattelige, og principielt hver gang bidrager til at ødelægge vores civilisation. 

 

Set i det lys kan du nok forstå, at Freuds fraværskriterier for de tos vedkommende ikke er helt ude i hampen, når man også skal betænke, at Freuds teorier (næsten) aldrig skal tages bogstaveligt (kastraktionsangst, penismisundelse, Ødipus- og Elektra-kompleks, osv. er ikke konkrete, og meget foregår i underbevidstheden). Kerneordet her er: misbrug. Misbrug og mishandling af børn; altså mere end vanrøgt.

 

I det lys kan du, Hans Peter, måske bedre forstå, når jeg markerer, at kompleksiteten overskygges af sagens alvor. Det er en etisk fordring. Ikke en ekspeditionssag.

 

Retstilstandens opretholdelse er en del af civilisationen (med eller uden psykoanalyse ;-) )


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 02-03-2010 00:45:35

@ Boye:

Jeg bad dig blot om at forholde dig til ordet 'unødig', OK?


Hans Hansen
Int.

Hans Hansen , Socialrådgiver, samfundsborger, evolutionist , 02-03-2010 00:49:32

@HP

Hele området lider af at være underprioriteret, og de mange flotte intentioner, paragraffer og cirkulærer fungerer derfor ofte som håndvask for vores allesammens dårlige samvittighed.

 

Ressourcerne matcher ikke problemerne. Der udøves kassetænkning. Fagligheden matcher heller ikke problemerne, mens kompetencen ofte overstiger fagligheden.

 

Nej, det er sgu for trist, så nu går jeg i seng. Sov godt derude.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 02-03-2010 00:50:25

Selv tak.

HP


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Selvstændig investor og økonomisk rådgiver , 02-03-2010 00:54:49

@ Hans Peter: Nå, OK; men det ville jeg så nødigt ;-)

Du har ret i, at man ikke skal gøre det mere kompliceret, end det i forvejen er (hvilket iøvrigt også ville blive svært !) 


Jette Fischer
Int.

Jette Fischer , Uddannelsesvejleder , 02-03-2010 06:50:12

@HP. Just præcis: "Mange sagsbehandlere i socialvæsnet er HK-uddannede, .... - og det kan være een af årsagerne til, at 'bunker af sager hober sig op' og at 'sagsgangen er træg og langsom', for der rummes ganske enkelt ikke de fornødne kompetencer blandt medarbejderne. Ydermere har jeg og mange andre oplevet en enorm udskiftning konstant af medarbejdere, så den sagsbehandler man har i dag, er en anden imorgen (som så intet kender til sagen). Jøsses.

 

Fra hverdagens små overraskelser havde jeg en ung pige i mit regi, som var 'anbragt' hos kæresten, der var to år ældre end hende - og kommunen havde sørme også sat ham på som hendes værge. Hun var 15 år. Hvad siger I så????

Det var ikke milde protester, der blev udgydt fra min mund, kan jeg love jer... men jo, sådanne fadæser sker!


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 02-03-2010 08:30:02

Alle

Angående vold så går det ud over både den der straffer og den der bliver straffet. i opdragelse går man ud fra hvad barnet kan og de evner plejer man om,

det er at opfordre til problemer hvis det er en eller anden tro i hjemmet eller på institutionen, børn bliver Præget af de voksne og hinanden, her skader magtanvendelse fysisk eller psykisk

når et barn anbringes skal det debriefs ganske som en soldat der kommer hjem fra krig mm. Først derefter kan man genstarte prægningen, og lære børnene at leve med de skader der nu engang er sket.

Det må være samfundets rolle, at uddanne folk til at magte det job, før de får ansvar for traumatiserede børn.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 02-03-2010 12:22:18

@B.J. Haure. - I følge JydskeVestkysten blev en skolepsykologisk journal i sin tid stjålet på skolepsykologisk kontor i Esbjerg med det resultat, at alle skolepsykologiske journaler og rapporter her til lands bliver destrueret efter endt skolegang; de unge begynder på
uddannelser med nye papirer, men psykoanalysen og psykiatrien mangler en social anamnese, oplysninger om livsforløb med henblik på behandling eller iværksættelse af sociale foranstaltninger.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 02-03-2010 19:21:50

@ HP

 

Næ hov! Det var dig selv der ændrede trådstarterens emne til en debat om hvorvidt færre eller flere børn skal anbringes udenfor hjemmet. Du kan ikke undskylde dine prygl med bøjle i denne mere generelle debat med, at trådstarteren oprindeligt handlede om retssikkerhed og optimal indsats overfor udsatta børn. Du blæser da vist lovlig meget med mel i munden nu....

 

Forøvrigt plæderer jeg ikke for at erstatte anbringelser med noget helt andet. Men jeg fokuserer på det tankevækkende i, at en metode som MST (med betydelig norsk erfaringsbase og en vis svensk erfaringsbase) synes ligeså effektivt som anbringelse hos nogle af de vanskelige sager med kriminelle teenagere. Men hvis du undersøger lidt om MST vil du opdage, at det ikke er et mirakelmiddel der løser alle problemer - men det er tilsyneladende effektivt i nogle bestemte problemstillinger. Det er tankevækkende, fordi MST netop tager udgangspunkt i familiens egen oplevelse af problemerne, i stedet for at fokusere på et systemisk perspektiv.

 

@ Boye

 

Jeg er naturligvis enig i, at de ekstreme sager er kendetegnet ved et ekstremt omsorgssvigt - ja, vel ofte direkte omsorgsmodarbejdelse. Du må undskylde at jeg tolkede din bemærkning som havende reference til den typiske børnesag.

 

@ Hans

 

Jeg er ikke så sikker på det er pengene der er noget galt med. Jeg mener grundlæggende, at det største problem er en manglende respekt for de mere ydmyge socialklassers måde at leve på - samt en grundlæggende ligegyldighed overfor, hvor indgribende negativ virkning løgnagtige påstande om forældrene i sagsakterne har på forældrene. Statistikken taler sit tydelige sprog om ødelagte forældreliv i kølvandet på anbringelser - at det tillades er en unødig magtdemonstration fra samfundets side der dårligt kan tolkes udfra andet end hævnmotiver fra bedsteborgernes side.

 

@ Jette

 

En grotesk sag du nævner, når en 17-årig kæreste til en 15-årig pige bliver dennes omsorgsperson. Man kan spørge om en tur i spældet ikke var mere relevant?

 

Hvis man gerne vil vide, hvor groteskt og småborligt sagsbehandlerne ser på børnesagerne, skal man bare læse SFI's vignetundersøgelser. De giver et barokt indblik i en behandlerkultur som dårligt kan være godt for særligt mange af "ofrene". Uprofessionalisme er ikke et dækkende ord her - indsatsen synes centreret omkring common sense betragtninger iblandet småborgerlig indignation.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 02-03-2010 19:55:05

@ Stig:

Jeg synes ikke, det er dæmoniserende at bruge eksemplet med tæsk som en kommentar til, om vi skal bruge forskellige definitioner på vanrøgt afh. af, hvilken socialklasse barnet tilhører.

 

Det var nu dig, der postulerede, at "de her børn" (som er udsatte for tvangsfjernelse) har andre værdinormer end "vores egne børn". Altså os og de andre. Det tror jeg ikke på, som jeg tidligere har forklaret. Derimod tror jeg, at forskellene mellem "dem" og "os" er underskud. Følelsesmæssigt underskud, lavt selvværd, økonomiske problemer, mistillid til alt og alle etc., og ikke mindst underskud af energi til at agere på det.

 

Det kan ikke være forbigået din opmærksomhed, at den slags underskud hyppigt fører til vold mod børn og bliver én af de vigtigste - hvis ikke den vigtigste - begrundelse for at fjerne barnet fra hjemmet. Tæsk med en bøjle hører til den mildere ende af vold mod børn, mens brækkede ribben og andre knogler bestemt ikke er ukendte fænomener.

 

Nej, jeg har ikke tænkt mig at beklage eksemplet med bøjlen og gentager, at for de typiske vanrøgtssager er det medicinske rapporter om fysiske skader, der er de væsentligste argumenter. Og de er uafhængige af, hvilken socialgruppe barnet tilhører.

 

Jeg kan ikke gå ind i eksemplet med MST som alternativ til tvangsfjernelse, fordi tvangsfjernelse som sådan ikke er et terapiforløb, som jeg også tidligere har forklaret. Anbringelsen er udelukkende tænkt som en foranstaltning til at forebygge yderligere skader.

 

Men det er da klart, at anbringelsen i sig selv ikke må være skadelig, endsige mere skadelig end at lade barnet blive hos forældrene.

 

Til slut bedes du afholde dig fra at karakterisere mine argumenter som dæmoniserende og blæse med mel i munden. Den slags er uærligt i en debat, og det nedlader jeg mig aldrig til. Jeg mener faktisk, hvad jeg skriver. Du kan være uenig, og så må du jo argumentere imod. Etiketterne må du holde for dig selv.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 02-03-2010 20:34:03

@ HP

 

Jeg kan anbefale dig at undersøge lidt statistik inden du udtaler dig fejlagtigt angående anbringelsesårsager. Andelen af anbringelser der skyldes vold imod barnet er lavt: "Vold og trusler imod barnet" har været en medvirkende anbringelsesårsag i 6% af børnesagerne angående etnisk danske børn og i 18% af sagerne med anbragte af anden oprindelse end dansk. - Se Figur 2.11 i linket.

 

Det er ganske enkelt forkert at tro, at vold er en almindelig anbringelsesårsag - jeg ved godt det er det billede medierne tegner, men medierne svælger jo altid i vold. Den typiske børnesag ligger i gråzoneområdet, hvor det på ingen måde er oplagt at barnet skal anbringes udenfor hjemmet.

 

På Faklen har forøvrigt været et indlæg der berører en del af de problematikker vi her taler om.

 

Jeg forbeholder mig retten til at kommenterer indlæg i overensstemmelse med min opfattelse af sagen.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 02-03-2010 20:36:33

@ stig:

Jeg forbeholder mig retten til at kommenterer indlæg i overensstemmelse med min opfattelse af sagen.

Skulle det være en reaktion på min afsluttende anmodning? I så fald vil jeg benytte min ret til at undlade at debattere yderligere med dig.


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 02-03-2010 20:56:53

@ HP

 

Det er din ret - men dine forestillinger om, hvorfor børn anbringes udenfor hjemmet er stadig forkerte.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 02-03-2010 20:58:05

NB:

Jeg kan ikke gennemskue, om de tal, du henviser til, vedrører samtlige anbringelsessager eller alene de 10%, der er tvangsanbringelser. Og jeg gik altså ud fra, at det var de 10% vi forholder os til. Er det usandsynligt, at vold, trusler om vold, omsorgssvigt eller grov omsorgssvigt indgår i et flertal af samtlige tvangsanbringelsessager?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 02-03-2010 21:17:30

@ HP

 

Da 9% af anbringelserne i perioden var tvangsanbringelsessager er det ikke umuligt, men usandsynligt, at vold var en af hovedårsagerne i tvangsanbringelsessagerne.

 

Det sandsynlige er, at vold kan få en del forældre til at konkludere, at det her magter de ikke. Der er dog næppe tvivl om at vold, druk, stoffer, massivt omsorgssvigt og lignende er meget vigtige årsager når vi taler om tvangsanbringelser.

 

Men hvorfor fokusere på tvangsanbringelserne? Og taler vi så om de officielle tvangsanbringelser, eller taler vi også om sager hvor "frivillig tvang" indgik som en væsentlig årsag til anbringelsen (man ved ikke præcist, hvor udbredt brugen af "frivillig tvang" er, men interviewundersøgelser af forældre med anbragte børn tyder på det ikke er helt ualmindeligt, omend det ikke indgår i den typiske børnesag).


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 02-03-2010 21:43:05

@ Stig:

Ikke umuligt, men usandsynligt(?)...; næppe tvivl om...; ... Ved ikke præcist... Med andre ord: Vi ved egentlig ikke ret meget, vel?

 

Jeg fokuserede på tvangsanbringelserne, fordi du selv i dit indlæg gør det, og fordi hele debatten drejer sig om retssikkerhed. Og den er vel ikke i spil i sager med frivillighed og et godt samarbejde mellem hjem og kommune?


Stig Libori
Int.

Stig Libori , De radikale er bedst i opposition , 02-03-2010 21:53:44

@ HP

 

Jeg har ikke fokuseret på tvangsanbringelsessagerne. Men jo, retssikkerheden er i høj grad også i spil ved de frivillige anbringelser - dels fordi vi ikke ved, hvor mange af dem der indeholder elementer af "frivillig tvang", og dels fordi det heller ikke er rimeligt at der lyves om forældrene i sagsakterne i de sager.

 

Uanset, hvor enige forældrene er i anbringelsen er det vigtigt at retssikkerheden er i orden. Ikke mindst fordi en del forældre bliver overraskede, når de ikke kan få deres barn hjem igen, da der jo var tale om en frivillig anbringelse.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 02-03-2010 21:56:20

@ Stig:

Jeg har ikke fokuseret på tvangsanbringelsessagerne.

 

Nå, men så må jeg have misforstået dig, når du indleder dit indlæg med afsnittet:

 

Et par gange om året hører man gerne om en eller anden skandalesag, hvor en fuldstændigt dysfunktionel familie afsløres og børnene anbringes med huj og hast. Seneste sag er den fra Brønderslev, hvor 9 børn er blevet tvangsanbragt efter at have levet i et ufatteligt dårligt miljø.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 02-03-2010 22:07:19

NB:

I ca halvdelen af samtlige sager er det forældrene, der henvender sig, og i ca. en tredjedel er det barnet/den unge selv. Det dækker ca 80% af samtlige sager. Hvorfor gå ud fra, at disse sager giver anledning til bekymring for retssikkerheden?

 

Det er de 10% deciderede tvangssager, der er "interessante", hvis vi ser på retssikkerhedsspørgsmålet. Men det er samtlige 100%, der er interessante, hvis vi debatterer "familieværdier". Derfor opstår der forvirring, når kategorierne og debattemaerne rodes sammen. Vil du ikke medgive det?


Boye J. Haure
Medlem

Boye J. Haure , Selvstændig investor og økonomisk rådgiver , 03-03-2010 09:13:38

@ Arne Rud: Det er selvfølgelig et problem ud fra en psykoanalytisk betragtning, at journalerne destrueres efter endt skolegang. Men man kan også argumentere med, at det er sundt at starte på en frisk. Under alle omstændigheder er det vigtigt, at den slags journaler holdes tæt ind til kroppen af dem, der er betroet at bruge dem.

 

@ Hans Peter Lorenzen: Jeg er helt enig med dig. Politisk må man koncentrere sig om de 10 %. Af etiske grunde plus ud fra en ressourcebetragtning. Der må være plads til mange forskellige familieværdier, ellers ender vi med at leve i et totalitært samfund. Men der må aldrig være plads til en adfærd med overgreb, som ødelægger civilisationen.


Flemming     Nakinge Nielsen
Medlem

Flemming Nakinge Nielsen , , 03-03-2010 09:17:34

Personlig har jeg kun argumenteret ud fra tvangsfjernelser.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 03-03-2010 09:54:45

@B.J. Haure. - En skolepsykologisk journal hører hjemme hos en familielæge.


Du skal være logget ind for at anbefale. Log ind
Du skal være logget ind for at oprette relationer. Log ind
Du skal være logget ind for at skrive beskeder. Log ind
Om indlægget

Der er ingen personer på denne liste endnu.