Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 21-08-2008 22:00:02

Rygelovgivningen er forøvrigt tidligere blevet heftigt diskuteret her:

www.radikale.net/poul-erik-christensen/indlaeg/2007/12/17/rygeloven-bliver-alvor-efter-4-maaneders-tilvaenning

Assia I. H. Zouaoui , Hovedbestyrelsesmedlem, Formand Horsens Kommuneforening, systemudvikler , 21-08-2008 23:33:20

@ Thomas

Jeg er sådan set enig i hovedbudskabet dit oplæg, endskønt jeg finder "...macht frei"-sloganet så søgt, at jeg kun har en hovedrysten til overs herfor. Desuden er det velkendt, at overdrivelse fremmer forståelsen. Om ikke andet har Kim Larsen og cohorter formået at få sat både rygerlov og de senere års politikudvikling godt og grundigt på dagsordenen - også selvom retorikken virker lettere støvet og gammeldags og kunne betegnes som retro-rik. Der er rig lejlighed til (over-)fortolkning med det ordvalg, kampagnen lægger for dagen, og det er sikkert ikke tilfældigt.

Men hvad vigtigere er: Kampagnens indhold. Her er det interessant at se, hvorledes kampagnen faktisk gør udfald på flere planer: Først og fremmest på det konkrete plan i forhold til selve indholdet i lovgivningen, men også på det ideologiske plan i forhold til en snigende ensretning og lovgiveres lavinelignende trang til kontrol og detaljeregulering af borgernes adfærd.

For at starte med sidstnævnte: Der er en ny-konservativ eller ny-puritanistisk, uliberal strømning i øjeblikket, hvor der konstant lovgives og reguleres og strammes, og hvor der via lovgivningen sågar tages moralsk stilling, senest eksemplifceret ved f.eks. tørklædeforbuddet for dommere. Det er ikke et emne, vi behøver gå i dybden med her, men det illustrerer tendensen. Det er noget nyt og samtidig gammeldags, og her er kampagnens ene hovedpointe faktisk værd at tage i betragtning, omend den rammer et ømt sted ud fra helt andre motiver, som på ingen måde kan kaldes altruistiske. Den tiltagende kontrol og detaljeregulering virker kort sagt reaktionær og - hvis man skal skrue retro-rikken helt op: Frihedsbegrænsende. Og det er et ordvalg mange bider på. Også selvom det er upassende i denne kontekst.

Så er der angrebet på lovgivningen: Her synes jeg, kampagnen skulle inhalere en mundfuld frisk luft og genoverveje, om et vist mål af regulering og visse, overordnede rammer alligevel ikke er på sin plads i forhold til en bestemt adfærd, som kan være dokumenterbar skadelig, både for den udøvende, men også for omgivelserne. Vi behøver forhåbentlig ikke opremse de utallige undersøgelser, der påviser rygningens skadevirkninger.

Jeg hylder det frie valg - under ansvar, foruden hensyntagen til andre. Det er en balancekunst, når man taler om rygning! Det er med andre en rygers eget valg at ryge - men andre skal også selv kunne vælge, om de vil færdes i et røgfyldt miljø.

Og lad os bare sige det, som det er: Tobakkens helt store dæmon er, at andre kan blive udsat for passiv rygning, med de helbredsmæssige risici, der ligger heri. Hvis man samtidig skulle anerkende, at det at ryge for ganske mange er forbundet med livskvalitet (vi taler ikke om helbred her), står vi med lidt af et paradoks!

Afvejningen af disse modsatrettede forhold ser jeg desværre ikke kampagnen tage i betragtning. Det havde ellers været godt, da den havde mulighed for at anvise et brugbart alternativ til rygeloven. I stedet vælger den den rene værdidebat og præsenterer sit budskab med en noget fornærmet attitude, hvorved det væsentligste glemmes:

Vi skal kunne være her allesammen.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 22-08-2008 00:07:07

Hej Assia

Sådan som jeg forstår dig, er vi nogenlunde enige.

Jeg er heller ikke på nogen måde tilhænger af overdreven og unødig topstyring og detailregulering. Men jeg synes ikke, at rygelovgivningen er et eksempel herpå (hvilket jeg også tror, du er enig med mig i?).

Grunden til at jeg reagerer relativt skarpt på kampagnen er også, at jeg er meget træt af at høre på dårlige argumenter imod rygelovgivningen. For mig at se er Kim Larsen dybest set bare møgbitter over, at hans "ret" til at ryge hvor og hvornår han vil er blevet "knægtet".  Så han og hans kumpaner iklæder sig sådan en systemkritisk og semi-socialistisk klædedragt, mens det man kommunikerer i virkeligheden, for mig at se, er dybt egoistisk og uhensynsfuldt.

Det handler om tage hensyn. Det handler om arbejdsmiljø. Det handler om at ansatte i restaurationsbranchen bliver syge og dør af passiv rygning. That's the bottom line. Kim og co. overlever nok lige at smutte udenfor for tage den smøg. Get over it.

Anna Allerslev , Kandidat til BR i København og EP i Nordsjælland, tidligere næstformand i RU, studerer jura og arbejder i KL , 22-08-2008 00:08:40

Jeg er vokset op i et rygerhjem og er bestemt ikke hysterisk, hvad angår rygning. Jeg forbyder ikke folk at ryge på mit lille kollegieværelse, og jeg går ikke et andet sted hen, hvis folk tænder en smøg. Alligevel er jeg fuldstændig enig med Thomas.

Rygedebatten handler ikke om rygernes frihed til at ryge eller ej. For min skyld kan rygerne ryge lige så tosset de vil. Rygedebatten handler om ikke-rygernes frihed til blive fri for røgen.

For min skyld kan rygerne ryge sig selv ihjel, hvis det er den prioritering, de har valgt. Det betyder ikke, at jeg ikke går ind for oplysning og gratis rygestop kurser. Det betyder alene, at jeg er liberal i fht. folks frie valg. Lige som Assia er jeg også mere end træt af folk, der mener, at de ved, hvad der er bedst for andre mennesker. Problemet i denne debat er blot, at rygerne ikke nøjes med at skade deres egen sundhed. Som Thomas påpeger, har vi et ansvar over for de ansatte, der ikke bare kan finde sig et andet job. På samme måde som vi lovgiver om sexchikane og arbejdsmiljø, er vi nødt til at sætte grænser i fht rygning. Det er vi fordi det ganske enkelt går ud over andres frihed til at vælge den sundhedsskadelige røg fra.

"Min frihed stopper der, hvor jeg skader din". Det er en sætning, som jeg forsøger at have i mende, når jeg står over for vanskelige prioriteringer og dilemmaer. Sætningen gælder også i fht. min holdning til rygning. Derfor er jeg enig i, at vi alle sammen skal kunne være her - også restaurationspersonalet!

Anna Allerslev , Kandidat til BR i København og EP i Nordsjælland, tidligere næstformand i RU, studerer jura og arbejder i KL , 22-08-2008 00:11:12

PS: Jeg vil opfordre både Tomas og Assia til at sende jeres indlæg ind som læserbreve eller debatindlæg. JP er altid flinke til at tage radikales indlæg. Ellers vil en anden avis helt sikkert. Begge indlæg er så gode, at de fortjener at komme bredere ud :-) 

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 22-08-2008 00:15:35

Tak for opfordringen. Og rart at høre, at du er enig.

:-)

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 22-08-2008 18:27:41

Du har helt ret Thomas, dog vil jeg lige spørge dig, Anna, og også Kim Larsen, Erik Clausen m.m om I virkelig mener, at det er individet selv, der bestemmer? Hvis det ikke skader andre tilføjer du, Anna og jeg som gode social-liberale...

Fordi hvis du har det sådan, så betyder det også at man skal legalisere alle former for drugs, som hash (det skulle vi for længst har gjort), heroine, cocaine, LSD, XTC, osv.

Jeg har på fornemmelse, at der alligevel en ellen anden grænse. eller begrænsende princip, og det er vigtigt at kende den, fordi den kan måske også bruges i diskussionen om tobaksrygning.

karen stoltze , cand.mag. , 22-08-2008 18:50:03

Esben Jensen , Taber , 22-08-2008 20:36:06

Rygeloven skyldes jo ikke at det pludseligt er blevet usundt at være passiv ryger, rygeloven skyldes at rygerne er kommet i mindretal.

Bilisme synes jeg er en meget god sammenligning. Ikke blot forurener biler, men man bringer også andres liv direkte i fare ved at køre i bil. Men det er nok ikke særlig sandsynligt at biler bliver forbudt med det argument.

Så argumentet om at rygeloven skal beskytte passive rygere holder ikke.

Holger Ivar Poulsen , syd/øst-Bornholm , 22-08-2008 21:10:34

Jeg er nu meget, meget, glad for at der stadig er mennesker i dette forspiste velfærdsdanmark, der orker mere end blot en liden stund, at sige "øv" når "big mother" dikterer sine grænseoverskridende, frihedsindskrænkende instrukser ud over befolkningen.

Hvis der var nok interesse for røgfrie beværtninger, så er der i dagens Danmark intet i vejen for at man kan opsøge netop disse steder, eller oprette røgfrie steder. Man kan også undlade at arbejde på et sted hvor der bliver røget. Disse ting er muligt i et velfærdssamfund - men det kræver at det enkelte menneske har et selvstændigt "Jeg" i sig, så vedkommende kan tage et initiativ, og og, hvis det er nødvændigt, svømme mod strømmen, og ikke bare drive med som alle de døde fisk.

Den nuværende regering og dens love, som denne rygelov, er en fjende af frihed, og dermed af det frie initiativ. resultatet af dens virke må blive en sløv magtesløs befolkning der bare siger "nå" til det hele - lige som i det gamle sovjet.

Holger Ivar Poulsen , syd/øst-Bornholm , 22-08-2008 21:12:48

@Esben - helt enig!

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 23-08-2008 01:58:51

@Esben

Jeg er ikke enig med dig. Det har muligvis en betydning, at rygerne er kommet i mindretal (hvis de da er det). Mere afgørende tror jeg nu nok det er, at det efterhånden er blevet videnskabeligt bevist og slået fast med syvtommersøm, at passiv rygning er meget skadeligt. Dvs. at det efterhånden står mere og mere klart, hvilke skadelige følgevirkninger det har at blive udsat for passiv rygning.

Sammenligningen med bilisme holder ikke helt vand. At forbyde rygning på barer, caféer, restauranter med mere er et relativt smertefrit indgreb, der ikke har særlig store negative følgevirkninger. Rygerne bliver ikke frataget muligheden for at ryge. De bliver blot frataget muligheden for at ryge på visse afgrænsede områder, fordi det i så markant en grad skader andres helbred. Et forbud mod privatbilisme fra den ene dag til den anden ville have helt andre og meget mere vidtrækkende konsekvenser. Det er jo også derfor, at kun meget få argumenterer for et decideret forbud mod privatbilisme, men istedet taler for en styrkelse af den kollektive trafik med mindre forurening som den positive konsekvens.

Så jo, Esben, argumentet om at rygeloven skal beskytte passive rygere holder i den grad. Det er sådan set det, der er kernen i lovgivningen. Jeg ved godt, at rygere ofte vælger at opfatte det som et sundhedskorstog mod dem selv, men det er en forfejlet opfattelse. Det siger for mig at se mere om rygerne, end det siger om selve lovgivningen.

@Holger

Du argumenterer for, at man bare kan finde sig et andet job, hvis man ikke vil finde sig i passiv rygning. Det svarer for mig at se til at sige, at man bare kan finde sig et andet job, hvis man ikke vil finde sig i sexchikane. Eller hvis man ikke vil finde sig i giftige dampe fra maling, aspest eller lignende. Indenfor visse brancher er det nødvendigt med arbejdsmiljølovgivning, for at beskytte de ansatte. Rygeloven er et eksempel herpå.

Jeg mener ikke rygeloven er frihedsindskrændende. Altså, al lovgivning er jo i princippet frihedsindskrænkende. Man begrænser visse menneskers frihed for at beskytte andre menneskers frihed. Men her drejer det sig altså blot om, at man siger, at rygere ikke må ryge på bestemte områder. Man fratager dem jo på ingen måde muligheden for at ryge. Så friheden er der skam stadig.

Mht. at der ville være røgfri alternativer, hvis der var nok interesse for det, så må jeg sige til dig, at det er en forkert opfattelse. Jeg bor i København, og der er og var med garanti stor interesse for røgfri beværtninger. Men jeg kan hermed afsløre, at der stort set ingen røgfri alternativer fandtes, før rygelovgivningen blev gennemført. Jeg tror, der findes en mere sofistikeret økonomisk forklaring på, hvorfor markedet ikke af sig selv retter sig efter en sådan interesse. Jeg tror muligvis, at økonomer ville kalde en sådan situation for en markedsfejl.

Men som sagt handler det her for mig at se primært om de ansatte i restaurationsbranchen. Der dør mig bekendt ca. 5-10 personer om året fra denne branche pga. passiv rygning. En del flere bliver alvorligt syge. Det synes jeg ikke, man stiltiende skal acceptere, når man med så simple midler kan gøre noget ved det.

Esben Jensen , Taber , 23-08-2008 03:43:40

Det er da på ingen måde noget nyt at man kender til følgevirkningerne af passiv rygning. Det gjorde man også for 25 år siden da jeg gik i skole.

Det har primært at gøre med ændringer i folks normer.

Det synes jeg ikke nødvendigvis der er noget galt i, men jeg ønsker nogle gange at man ville argumentere mere ærligt.

Holger har en pointe i at medarbejdere på restaurationer ved hvad de går ind til og selv kan vælge. Det er noget andet med sex-chikane, der er vel ingen der ansøger om et job velvidende at de kan blive udsat for sex-chikane.

Jeg er da enig i at der er væsentlige gradsforskelle i sammenligningen mellem at forbyde rygning og så at forbyde bilisme.

Men selv i meget små portioner begrænsninger af bilisme går det jo overordentligt trægt.

Hvad med at beskytte cykelbude og postbude i byerne? De bliver da udsat for meget forurening.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 23-08-2008 07:19:12

@Esben, din argumentation holder ikke. Bilisme er til gavn for samfundet og derfor skal man finde en balance mellem nytte og skadevirkninger. Derfor vælger vi også at indskranke den personlige frihed der med færdselsregler og hastighedsbeggrænsninger. Herudover handler det også i høj grad om hvor frivilligt man udsætter sig for eventulle risici. Mennesker vælger også selv at køre bil, men mennesker vælger ikke selv at ryge med. Den eneste nytte rygning har er nydelse og tilgodese rygerens afhængighed. Ikke lige så vigtigt som andres sundhed...

Men du har en pointe i, at der ikke bliver gjort så meget ved bilisme, fordi vi stort set alle er bilister.

@Holger, jeg er sådan set enig in din kritk af regeringen med deres svenske forbudstendenser, men her forsvarer du rent kapitalisme. "Ja, sådan er kapatalisme..." Vi må finde den gyldne mellemvej.

Thomas Hou Nielsen , Arbejdsmiljøkonsulent , 23-08-2008 09:26:14

@Thomas Holm.

Jeg synes desværre dit indlæg bliver til et 'os og dem' indlæg, og forfølger en personlig indignation; over hvad kan jeg ikke helt gennemskue, men det kunne være, at Larsen og Clausen har ramt en nerve. Billedligt talt er deres metaforer og analogi til fortiden stærk, og det kan selvfølgelig diskuteres, hvorvidt metoden er helt stueren. Alligevel synes jeg de har helt ret - sagt af en ikke-ryger, med sundhedsfaglig baggrund. Vi er på vej mod et samfund, der dømmer eliten inde (dem, der formår at holde sig indenfor den politisk skabte norm); og taberne ude (normbryderne, afvigerne, de unormale). På den sparsomme plads bliver det til en generalisering, men jeg mener dog, det sagtens kan kobles til eugenitikken.

Assia formulere det ret flot, når hun skriver om neo-liberalismen og ny-puritanisme; at tænke sig, at hele det politiske spekter efterhånden har ladet sig påvirke så meget af den strømning, at vi slet ikke forholder os til de kunstigt skabte normer mere, men føler os personligt indigneret over, at 'de' sviner vores lunger til; Jeg vil gerne appellere til, at problemstillingen ses i et større perspektiv, så skytset kan rettes mod det, der også giver den største effekt på den problemstillingerne. Hvilket problem er størst med hensyn til lungekræft, rygerlunger, KOL og hvad ved jeg: passiv rygning, dieselos, arbejdsmiljø...andet? Lad os få en Lomborg ind over.

Det er for mig at se i høj grad en diskussion om frihed, og rygerne er jaget vildt, og de næste bliver med sikkerhed de fede. Og når vi ikke længere kan 'tagge' afvigerne på deres åbenlyse adfærd, må vi gå til holdningerne og værdierne. Så kan der slås ned på systemkritikerne...

og 'nej', jeg bryder mig absolut ikke om at sidde på en restaurant, hvor smagsoplevelsen ødelægges af sidemandens osende cigar...

Holger Ivar Poulsen , syd/øst-Bornholm , 23-08-2008 11:14:32

@Thomas Holm

Jeg kan godt forstå dine argumenter. Med hensyn til sammenligningen med sexchikane, så kunne mit foreslag være at man pålage beværtningerne eller arbejdspladserne, at skilte med, eller på anden måde, at give til kende, at DET HER er et rygersted, eller DET HER er et scorested. Chikane mener jeg vi under alle former skal undgå - men vi skal opnå det modsadte som er hensynstagen. Rygere tager hensyn til ikkerygere, og omvændt. Men selv om regeringen skulle finde på at opfinde en "hensynskanon" så opnår vi dermed absolut ikke, at det enkelte menneske tager mere hensyn til sin næste.

Jeg mener virkelig, at vi i vort velfærdssamfund har mulighed for at tage stilling, og handle derefter, meget bedre end mange andre steder i verden. Vi kan starte foreninger, eller mælde os ind i en, vi kan lave demonstrationer, skrive i aviserne - vi kan alt muligt hvis vi bare gider at gøre en lille indsats. Udover at vi alle får mad, tag over hovedet og varme, så skulle det være det der skulle være målet med vores samfund, at det enkelte menneske kan forme og gøre plads for sig selv.

I København var der altså røgfri steder, eller steder der var delt op. Jeg har aldrig gået så meget på restaution, men f.eks var Ris Ras delt op i en ryger og en ikkeryger, men når jeg var sammen med nogen, var jeg den eneste "sære" der stundom ikke ville gå gå med ind hvor der blev røget, og på rabejdspladser var jeg tit den eneste der min vetoret.

Hvad kan den sofistikerede forklaring, eller meakedsfejl du nevner bestå i?

@Robin

Jeg tror desvære vorlængst vi har overhalet svenskerne i forbud - men jeg er ikke rigtig klar over det.

Det kan godt være jeg forsvarer kapitalismen lidt, det var nu ellers ikke foremålet. Jeg er helt enig med dig i at der skal være balance, men har vi denne balance så har kapitalismen ikke den samme skadelige indflydelse.

Denne balance giver os mulighed for at handle frit, men også mulighed for at falde i søvn. Og denne "falden i søvn" mener jeg regeringen benytter sig af, for den er, åbenbart, ikke interasseret i frihed for det enkelte menneske. Dermed bliver den ironiske parole - GSUNDHEIT MACHT FREI - ganske aktuel: i koncentrationslejrne fik man heller ingen frihed!

karen stoltze , cand.mag. , 23-08-2008 11:24:12

Holger Ivar Poulsen , syd/øst-Bornholm , 23-08-2008 11:54:07

@Karen

Jeg vil sandelig gerne give dig ret i at der skal gøres noget i forhold til bilforureningen, meget gerne. Dog oplever jeg ikke at der er den store forskel på mænd og kvinders brug af biler.

karen stoltze , cand.mag. , 23-08-2008 12:50:45

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 23-08-2008 12:58:12

@Karen, jeg er helt enig ift bilisme. Man kan undre sig over at der findes radikale der ikke vil afskaffe befordingsfradraget og er imod roadpricing og højere benzin/energiafgifter. Dobbelt moralsk kunne man kalde det, så bliver rygningspolitik næsten til symbolpolitik.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 23-08-2008 13:01:14

@Holger, at forebygge at andre mennesker lide skade at andre menneskers handlinger er ikke at sove. Man skal finde en balance mellem kapitalisme og statsstyring, og en balance mellem skade og gavn. Gaven af at køre bil er meget større end at få lov til at ryge alt mulige steder, så det er klart at balancen ift rygning ligger et ander sted end ift bilisme.

Holger Ivar Poulsen , syd/øst-Bornholm , 23-08-2008 14:13:49

@Robin

Jeg mener nu at det for mange er en fuldt lige så stor gave at kunne ryge på et værtshus eller på en restaurent, og det behøver ikke at være til ubehag for mennesker der ikke ønsker røg. Jeg mener heller ikke det skal være tilladt at ryge alle mulige steder, men alle mulige steder er heller ikke et sted som er for rygere.

Jeg er enig i at befordringsfradraget bør afskaffes!

Arne Rud , Lærer fra Aarhus Seminarium. , 24-08-2008 13:15:55

Som dreng var der i toget et skilt over døren til kupéen, hvor der stod enten ”RYGERE” eller ”IKKE-RYGERE”. I dag vil skiltet hedde ”Frisk luft” eller ”Luft med røg”, og skiltet med røg sidde bagest i toget.

Når togene bliver elektrificerede og forureningsfri, så slipper man for røgen i Kolding, Odense og København.

Morten Blaabjerg , Historiker og medievejviser , 26-08-2008 12:52:22

Thomas Holm wrote

"Men som sagt handler det her for mig at se primært om de ansatte i restaurationsbranchen. Der dør mig bekendt ca. 5-10 personer om året fra denne branche pga. passiv rygning. En del flere bliver alvorligt syge. Det synes jeg ikke, man stiltiende skal acceptere, når man med så simple midler kan gøre noget ved det."

Det er velkendt at mange ansatte i restaurationsbranchen også har alkoholmisbrug, højt stressniveau og iøvrigt dårlige arbejdstider som ikke passer med f.eks. skolernes og børneinstitutionernes åbningstider og dermed besværliggør et "almindeligt" familieliv.

Men det er komplekse problemer, som ikke kan løses med "simple midler". Rygning er nemt. Det er nemt at slå ned på. Straks sværere forholder det sig med den luftforurening og industrielle produktion som i lige så høj grad og måske endda endnu værre omfang gør os syge. At forbyde rygning er et slag i en dyne, der ikke batter nogen steder. Det er blot og opleves blot som en hån i ansigtet på de mennesker, der nyder at ryge deres smøger og piber. Hvis man mente det alvorligt forbød man salget af tobak i Danmark, og søger at forebygge at nogen overhovedet begynder at ryge. Men så er der jo meget andet man kan begynde at forbyde - hvad med salg af fed chokolade som gør folk overvægtige, til stor skade for de mange børn, der vokser op og bliver fede af det? Hvad med salg af alkohol, som muligvis slår flere mennesker ihjel end rygning?

Min pointe er den, at det er tåbelig symptomlovgivning at begynde at forbyde alle mulige og umulige adfærdsmønstre - det angriber vores personlige frihed og gør det her samfund gudsjammerligt kedeligt og mindre kreativt. Der er mange skadelige fænomener til - men er det statens dvs. kollektivets opgave at beskytte os imod dem - eller er det vores egen opgave at organisere vore liv og livsførelse på en måde, som vi selv finder hensigtsmæssig? Jeg mener det sidste, med alle de omkostninger det måtte have. Min tillid til universalløsninger som rygeforbud, uagtet hvor effektivt og rart det har været, er meget ringe.

Jeg har selv røget cigaretter igennem ca. 10 år og det har været fantastisk. Jeg holdt op for lidt over et år siden, da jeg fik min datter. Jeg ville ikke have hun skulle vokse op med en far, som røg. Det vigtigste for mig var ikke rygningen (jeg røg i forvejen udenfor) men at hun ikke skulle have mig som ryger som forbillede, og forbinde rygning med noget rart. Det er jo det værste. Jeg savner ikke det at ryge, og jeg synes det er rart ikke at blive belemret med andres røg i restauranter og på andre spisesteder. Nu bliver jeg til gengæld belemret med den på gader og stræder, ved busholdepladser og på jernbanestationer og alle andre steder hvor det stadig er tilladt. Jeg synes det er mærkeligt at bilde sig ind, at man løser nogen som helst problemer ved på den måde at flytte rundt på problemerne med den slags adfærdslovgivning. Jeg synes det er for slapt, tandløst og visionsløst. Det er med til at tegne et billede af politikere som nogen, der kan (foregive at) løse de problemer de kan forstå, men ikke tackle de komplekse udfordringer, som vores samfund i virkeligheden står overfor. Det er blålys og illusioner. Intet andet.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 13:18:08

@Morten

Du skriver:

"Det er velkendt at mange ansatte i restaurationsbranchen også har alkoholmisbrug, højt stressniveau og iøvrigt dårlige arbejdstider som ikke passer med f.eks. skolernes og børneinstitutionernes åbningstider og dermed besværliggør et "almindeligt" familieliv.

Men det er komplekse problemer, som ikke kan løses med "simple midler"."

Jeg har svært ved at forstå, at fordi der også findes andre alvorlige problemer, så bør man ikke gøre noget ved et enkelt konkret problem, som er nemt at imødekomme. Der er også folk der sulter i Afrika, og det er mig bekendt et langt større problem end alt muligt der relaterer sig til dansk indenrigspolitik. Men det betyder da ikke, at man ikke skal lave lovgivning rettet mod "mindre" problemer i Danmark. Eller hvad? Jeg synes ikke argumentationen holder.

Og du skriver:

"Min pointe er den, at det er tåbelig symptomlovgivning at begynde at forbyde alle mulige og umulige adfærdsmønstre - det angriber vores personlige frihed og gør det her samfund gudsjammerligt kedeligt og mindre kreativt."

Der er for mig at se ikke tale om symptomlovgivning. Ifølge din argumentation er alt jo så nærmest symptomlovgivning. Fx hastighedsbegrænsninger på veje, lovgivning mod sexchikane, forbud mos aspest. Men det er da en klassisk problemstilling: at man begrænser den uindskrænkede personlige frihed (forbud mod at ryge overalt) for at beskytte den personlige frihed (retten til at bestemme over egen krop og helbred). Jeg har desuden meget svært ved at se, at Danmark bliver et kedeligt og mindre kreativt land, fordi rygning forbydes på visse områder. Det mener jeg faktisk ikke giver nogen mening overhovedet. Og jeg har meget svært ved at se, at det skulle være så voldsomt et angreb på den personlige frihed, at man ikke lige må ryge på den eller hin bar eller café.

Du skriver også:

"Men så er der jo meget andet man kan begynde at forbyde - hvad med salg af fed chokolade som gør folk overvægtige, til stor skade for de mange børn, der vokser op og bliver fede af det? Hvad med salg af alkohol, som muligvis slår flere mennesker ihjel end rygning?"

Der er den helt afgørende forskel på fed mad og passiv rygning, at indtaget af fed mad kun har konsekvenser for den person, der indtager maden. Rygning har direkte sundhedsmæssige konsekvenser for andre mennesker, der opholder sig i umiddelbar fysisk nærhed. Det er sådan set det, der er det springende punkt. Så nej, man skal ikke lovgive mod fed mad. Og nej, man skal ikke generelt forbyde rygning, fordi det er folks eget valg. Men i det øjeblik folks handlinger har konkrete negative konsekvenser for andre, så bør man for mig at se lovgive. Dit eksempel med alkohol kan knyttes op på den samme argumentation. Indtaget af alkohol skader ikke direkte andre, der opholder sig i nærheden. Det gør rygning. Hastighedsbegrænsninger på vejene er også nødvendige, fordi en sindssyg billist, der kører alt for stærkt, ikke kun skader sig selv, men med meget stor sandsynlighed også andre.

Verden er kompleks, og der er utrolig mange problemer at tage fat på. Er det ikke ok at tage fat på et, relativt set, lille konkret problem? Man kunne jo også koble et forbud mod rygning op med andre initiativer. Det er der jo ingen, der forbyder.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 26-08-2008 13:23:17

@Thomas, du er jo fint med at det er din egen opgave at organisere dit liv. Så du ryger og sprøjter bare løs, hvis du vil. Den store forskel mellem passiv rygning og chokolade/øl er at der ikke findes passiv chokoladespisning eller øldrikning... husk lige det inden du starter med at snakke om den personlige frihed. Ens frihed holder op hvor den andens frihed begynder.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 13:28:02

?!?!

Den forstår jeg ikke - var den henvendt til mig?

Jeg argumenterer jo netop for, at man IKKE kan sammenligne rygning og fed mad/alkohold...

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 26-08-2008 13:34:37

Ups, undskyld Thomas, det var til Morten!

Altså:

@Morten, se beskeden til Thomas om passiv chokoladespisning...

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 13:50:10

Ok. Så er jeg mere rolig.

:-)

Esben Jensen , Taber , 26-08-2008 18:02:51

Thomas du bliver ved med at gøre indtryk af at  der er nogle få steder hvor man ikke må ryge.

Med forbuddet mod at ryge på restaurationer, er det efterhånden det sidste offentlige sted hvor man før måtte ryge, hvor der blev rygeforbud. Nu må man i praksis stort set ikke ryge offentligt.

Bare lige for at få graden på plads, jeg synes du bagatelisere det lidt.

Vi rygere brokker os ikke over at vi ikke kan ryge overalt, det er mange år siden man kunne det, men efterhånden mere at vi kun har lov at ryge privat.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 18:30:45

Bagatelliserer det... Hmmm...

Jeg synes måske rygere har en tendens til at bagatellisere eller fortrænge de skadesvirkninger deres røg har på andre mennesker.

Det skyldes med en vis sikkerhed min status som ikke-ryger, men jeg har meget svært ved at se, at det er så stort et problem, at man lige skal gå udenfor i et minuts tid, hvis man ikke kan undvære en smøg i den relativt korte tidsperiode, man opholder sig på en bar, café eller lignende. Jeg synes rygere har en tendens til at overdramatisere forbuddets indgreb i deres "personlige frihed" - jeg synes faktisk det bliver blæst ganske voldsomt ud af proportioner.

Men det er jo aldrig rart at få frataget en "rettighed". Samme problematik ser man omkring "retten" til at gå på efterløn. Egoismen længe leve.

Holger Ivar Poulsen , syd/øst-Bornholm , 26-08-2008 20:19:01

Morten Blaabjerg , Historiker og medievejviser , 26-08-2008 20:38:44

@Thomas og Robin - at rygning skulle være den eneste måde vi udfolder os på, som skader andre er for mig naivt. Alt vi foretager os, uanset hvad det er, påvirker andre menneskers liv, somme tider til skade for andre mennesker. Det har ikke noget med egoisme at gøre - det er et grundvilkår, at vi er her, og at vi er her sammen.

Alkohol bringer liv i fare i mange flere sammenhænge end røg, efter min beskedne mening. Alene eks. spirituskørsel. At sige at f.eks. passiv rygning er mere skadeligt end den luftforurening der finder sted fra bilos og industriel produktion - hvor der også er mennesker der "skader" andre mennesker, er at bilde nogen en historie på ærmet. Vi kunne sikkert godt finde eksempler på at fedme eller indtag af fede sukkerholdige næringsmidler skader f.eks. de ufødte børn som fødes af stærkt overvægtige mødre. Måske får de sukkersyge, måske sker der noget andet der skader dem, hvad ved jeg. Pointen er, at listen over ting vi foretager os som skader andre levende væsener, er meget lang, og at vi ikke kan forbyde os ud af dem alle. Så hvad er nytteværdien i sådanne forbud? Statens opgave bør være konstruktiv : at skabe rammer for vores udfoldelse - ikke begrænse vore udfoldelsesmuligheder ud fra arbitrære kategorier som f.eks. "rygning" eller "ikke rygning". Det næste der kommer kan man så også begynde at forbyde, og det næste igen, som der opdages er skadeligt kan man forbyde osv.

Jeg er som sagt selv ikke-ryger og har stor glæde af rygeloven (bortset fra folk der ryger på bænken ved siden af mig på togperroner - men jeg tolererer dem) - men jeg bryder mig ikke om den invaderende type lovgivning der går efter de her "nemme" bolde fremfor at gå efter de svære. F.eks. at undersøge baggrunden for folks rygning og rygetrang og relaterede sygdomme, og gå efter nogle af de ting istedet for bare at forbyde til højre og venstre.

Og hvis man endelig skal forbyde, så er det jo ikke forbud imod rygning på barer eller forbud imod tobaksreklamer som batter noget - men forbud imod produktion og salg af tobak i det hele taget, så vore børn ikke skal vokse op og udsættes for muligheden af at købe cigaretter i enhver gadehjørnekiosk. Men selv det vil være en form for symptomlovgivning, som er mig inderligt imod.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 20:45:24

Hej Holger

Igen synes jeg, det er en meget (over-)dramatisk måde at stille tingene op på. Altså, det vi snakker om er, som nævnt ovenfor, at man som ryger lige bliver nødt til at smutte udenfor, hvis man har brug for en smøg. Jeg har svært ved at se, at det er så slemt, at man ligefrem kan tale om, at der er nogen, der "bliver pisset på".

Hvis der er nogen, der bliver pisset på, så vil jeg mene, det er de ansatte i restaurationsbranchen. Jeg må igen henlede opmærksomheden på, at det for mig at se er dem, det handler om.

Hvis jeg fx vidste, at en bestemt handling, jeg foretog mig, uintenderet skadede et andet menneske, så ville jeg da forsøge at stoppe med at udføre denne handling. Jeg ville også synes, det ville være ok, hvis der blev lovgivet imod en sådan handling. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor rygere ikke synes det er ok, at andre mennesker, i dette tilfælde ansatte i restaurationsbranchen, sikres mod allergifremmende og kræftfremkaldende passiv rygning.

Jeg synes, parallelen til hastighedsbegrænsninger er rammende. Jeg kan godt argumentere for, at jeg sagtens kan styre en bil i meget høj hastighed uden at køre galt. Og jeg kan godt argumentere for, at det da er et forfærdeligt indgreb i min personlige frihed, at jeg ikke bare kan få lov til at ræse løs. Problemet er imidlertid, at min ræsen rundt med al for høj hastighed kan have/har ekstremt skadelige konsekvenser for andre mennesker. Er det så ikke mig, der er egoistisk, hvis jeg insisterer på at køre stærkt? Man kan endda argumentere for, at rygning er værre, fordi det med sikkerhed skader andre mennesker i rygerens umiddelbare fysiske nærhed.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 26-08-2008 20:57:47

Selvfølgelig skal rygning ikke forbydes. DET ville jo være en overtrædelse af den personlige frihed uden legitim begrundelse.

Men Morten forstår jeg dig rigtigt, at du vil afskaffe forbudet mod spritkørsel, fordi der så mange andre ting, der kan skade/skader andre, der ikke er forbudt? Hvilken argumentation...

Men som sagt før, du har en pointe med miljøet og bilisme/industri osv... og også der skal staten gribe ind, men indtil videre har den halvkapitalistiske demokratiske stat ikke vist sig dygtigt nok på dette område.

@Holger, hvem kan være uenig med dig?

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 21:19:36

@Morten

Du skriver:

"At sige at f.eks. passiv rygning er mere skadeligt end den luftforurening der finder sted fra bilos og industriel produktion - hvor der også er mennesker der "skader" andre mennesker, er at bilde nogen en historie på ærmet."

Lad os nu lige holde os til, hvad jeg eller andre rent faktisk har sagt. Jeg har aldrig på noget tidspunkt argumenteret for, at passiv rygning er mere skadeligt end de ting, du nævner dér. Læs gerne mit indlæg igen.

Hvis vi skal en god debat, er det en ret god ide at fremstille andres udsagn på en sandfærdig måde.

Du skriver også:

"Jeg er som sagt selv ikke-ryger og har stor glæde af rygeloven (bortset fra folk der ryger på bænken ved siden af mig på togperroner - men jeg tolererer dem) - men jeg bryder mig ikke om den invaderende type lovgivning der går efter de her "nemme" bolde fremfor at gå efter de svære"

Igen benytter du dig af sådan en enten-eller-argumentation, som ikke giver nogen mening. Udelukker det ene det andet? Man kan vel godt have en rygepolitik og så samtidig have en plan for at nedbringe privatbilismen, så man kan mindske luftforureningen. Kan man ikke godt gå efter både de nemme og de svære bolde på samme tid?

Du siger:

"Og hvis man endelig skal forbyde, så er det jo ikke forbud imod rygning på barer eller forbud imod tobaksreklamer som batter noget - men forbud imod produktion og salg af tobak i det hele taget, så vore børn ikke skal vokse op og udsættes for muligheden af at købe cigaretter i enhver gadehjørnekiosk. Men selv det vil være en form for symptomlovgivning, som er mig inderligt imod."

Nej, nej og atter nej! Det er folks eget frie valg, om de vil ryge sig selv ihjel. Det bør derimod ikke være folks frie valg, om de vil udsætte andre for kræftfremkaldende passiv rygning. I det hele taget lyder det som om, du er meget revolutionært indstillet - "symptomlovgivning" dur ikke - det er hele lortet, der skal laves om. Well. der kan jeg ikke bakke dig op. Og jeg synes ærlig talt ikke, det giver meget mening.

Du udtaler:

"Alt vi foretager os, uanset hvad det er, påvirker andre menneskers liv, somme tider til skade for andre mennesker. Det har ikke noget med egoisme at gøre - det er et grundvilkår, at vi er her, og at vi er her sammen."

Det er rent faktisk et grundvilkår for al lovgivning, at man laver begrænsninger i den absolutte personlige frihed. Er du anarkist? Synes du ikke det er en god idé med hastighedsbegrænsninger, love mod sexchikane, love der sikrer malere mod farlige kemiske dampe, mod aspest? Er det også symptomlovgivning at lovgive på disse områder?

Afslutningsvis vil jeg sige, at alle handlinger fra mennesker jo har uintenderede konsekvenser for andre mennekser. Det afgørende er, for mig at se, hvor lang "handlingskæden" er. At ryge direkte op i hovedet på et andet mennekse er en meget direkte og face-to-face handling, der har en direkte og umiddelbar negativ sundhedsmæssig konsekvens. Lidt ligesom fysisk vold. Derfor bør man skride ind over for det.

Du argumenterer på følgende måde:

"Vi kunne sikkert godt finde eksempler på at fedme eller indtag af fede sukkerholdige næringsmidler skader f.eks. de ufødte børn som fødes af stærkt overvægtige mødre. Måske får de sukkersyge, måske sker der noget andet der skader dem, hvad ved jeg."

Igen synes jeg, at argumentationen kører af sporet. Kodeordet her er "måske". Måske skader det et ufødt barn - som i ren juridisk forstand desuden heller ikke endnu er en juridisk person. Passiv rygning har en videnskabelig påvist skadelig effekt mod en anden juridisk person. Derfor bør man lave lovgivning på området.

Holger Ivar Poulsen , syd/øst-Bornholm , 26-08-2008 23:01:01

@Thomas Holm

Jeg synes i høj grad der er tale om nogen det bliver pisset på. Der er på ingen måde tale om at rygere bare lige kan gå uden for at tage sig en smøg. Som ryger er det af stor betydning, at man kan sidde og ryge og drikke (f.eks øl eller kaffe) medens man snakker med sine venner.

Du siger det er de ansatte i restaurationsbrancen det handler om, men det synes jeg ikke holder stik, for hvis de som arbejder der selv er rygere. pasiv rygning er vel ikke farligere end aktiv rygning! - Jeg mener: vi lever i et land hvor man ikke sulter hvis man vrager et job som bartender på et værtshus hvor man har en rygepolitik, at man må ryge.

Vores handlinger skader tit andre, men der må være en balance så den der skal vige for en andens hensyn, ikke samtidig får mishandlet sit eget hensyn. Der må være balance!

@Robin

Du må altså gerne være uenig med mig!

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 23:14:35

@Holger

Jeg tror, vi er ved at være nået til et punkt, hvor vi populært sagt må enes om at være uenige. Det siger jeg delvist fordi jeg føler du gentager samme argumentation uden at komme med noget nyt og uden at reagere på mine modargumenter mod bl.a. "find et andet job"-synspunktet.

"Find et andet job"-synspunktet gider jeg simpelthen ikke bruge flere kræfter på. Det er uholdbart. Jeg går ind for arbejdsmiljølovgivning også selv om folk selv ryger. Hvis vi igen skal drage en parallel til lovgivning mod sexchikane på jobbet, så svarer din argumentation til at sige, at hvis kvinder selv er meget seksuelt aktive, eller måske endda går lidt udfordrende klædt, så må de også kunne finde sig i lidt sexchikane. Altså, det holder bare ikke. Jeg vil gerne igen henvise til en tidligere debat om ryger-emnet, hvor Rune Heiberg Hansen har fremført ganske glimrende argumenter:

www.radikale.net/poul-erik-christensen/indlaeg/2007/12/17/rygeloven-bliver-alvor-efter-4-maaneders-tilvaenning

Jeg kan bare igen understrege, at det handler om de ansatte i restaurationsbranchen, og det uanset om de selv ryger eller ej.

Ja, der må være en balance. Og balancen findes der, hvor folks ubegrænsede frihed skader andre folks ubegrænsede frihed. Fx mht. rygning. Derfor bør der være totalt rygeforbud på alle restaurationer. Jeg er dog ikke modstander af, at et enkelte beværtninger kan få tilladelse til at være "ryger-beværtninger". Så har rygerne et sted at gå hen, de ansatte dér kennder risikoen og er alle er glade.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 23:16:42

Og undskyld mig - pisset på? Nu må det klynkeri stoppe.

Jeg er simpelthen så træt af at høre på, hvor forfærdeligt det er, at man lige skal smutte ud og tage en smøg, hvis man ikke lige kan holde sig i den time eller to (eller mindre), man opholder sig på en bar, café eller lignende. Get over it!

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 23:18:53

Apropos:

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1048617.ece

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 26-08-2008 23:29:09

Thomas

En særdeles nedladende udtalelse, i mit hjem er ikke ryger uvelkommen. Ja det har udviklet sig til latterlig hysteri, når der klages over, at underboen eller naboen ryger. Det er blevet et hæts hvor der spilles på alle strenge, samtidig med at hele jorden er ved at kvæles i affald, vores fødevare er fyldt med kemikalier, med astma eksem og starilitet. Vi har en regering der er ved at ødelægge vort land, der er sku nogen der har fundet de små sko frem.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 26-08-2008 23:43:29

I dit hjem er en ganske anden sag. Det bestemmer du helt selv. Men jeg lover hermed som konsekvens, at jeg ikke vil forsøge at trænge mig på hjemme hos dig. Ærgerligt, for jeg er ellers ret godt selskab (og normalt ikke så bister, som jeg fremstår i denne debat).

Jeg synes til gengæld, det er ekstremt nedladende, at man som ryger ikke vil anerkende, at man skader andre folks helbred. Og at man ikke vil anerkende, at ansatte indenfor restaurationsbranchen er særligt hårdt ramt af passiv rygning og de helbredsmæssige konsekvenser, der følger.

Hvordan kan det være mere nedladende at mene, at det ikke er det helt store problem at snuppe en smøg udenfor, end det er at mene, at ansatte i restaurationsbranchen bare må finde sig i at blive syge og dø af passiv rygning? Det synes jeg da egentlig er ret respektløst overfor den minoritet, når vi nu har spillet bolden ind på den banehalvdel.

Jeg må gentage, at jeg synes rygere skal forsøge at lade være med at opfatte forbuddet som et korstog mod deres "gudgivne" ret til at ryge overalt. Og man kan faktisk godt være tilhænger af et rygeforbud samtidig med, at man også synes vi skal passe på naturen, have ordentlige fødevarer osv. Det er jeg eksempelvis et eksempel på.

Og lad mig da lige runde af med at sige, at jeg også er stærkt kritisk overfor vores nuværende regering. Men jeg synes, man skal lade være med at blande tingene sammen. På mange områder mener jeg også, at regeringen lovgiver i en helt forkert og detailregulerende retning, der skaber unødigt bureaukrati. Og regeringen gør dertil alt for lidt for eksempelvis at nedbringe luftforureningen og for at sikre sunde fødevarer. Men rygeloven - den er jeg tilhænger af.

Mvh. Thomas

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 27-08-2008 00:06:40

Tomas

Nu drikker jeg ikke spiritus, så  det problem har jeg ikke. men derimod er jeg træt af det forbuds danmark der sniger sig ind alle vejne. Den personlige frihed er under pres. Hvis der var behov for røgfri restaurationer, ville det komme helt af sig selv det er det der hedder udbud og efterspørgsel ikke ryger kunne bare holde sig væk fra steder hvor der ryger skiltning osv. men nej man skaber en folkestemning, og kalder det demokrati, når det i virkligheden er flertals diktatur.

Nu skal alkohol også til at mørkes med dødningshoveder. Det eneste der snart er tilladt i det offentlige rum er at kede sig. religiøse symboler mm står også for skud. Fede mennesker sex arbejder osv

Holger Ivar Poulsen , syd/øst-Bornholm , 27-08-2008 14:32:19

@Thomas Holm

Tilsidst, i den til mig rettede komentar, skriver du noget som jeg synes meget godt om, nemlig at du ikke er modstander af at enkelte beværtninger for tilladelse til at være "rygerbeværtninger". - Hvis du står ved det, så er vi jo sådanset enige, lige med det forbehold, at hvis alle rygere skal have glæde af dette, så skal der jo gives en hel del tilladelser!

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 27-08-2008 14:55:02

Hej Flemming

Du skriver:

"Hvis der var behov for røgfri restaurationer, ville det komme helt af sig selv det er det der hedder udbud og efterspørgsel ikke ryger kunne bare holde sig væk fra steder hvor der ryger skiltning osv."

Her glemmer du, at det ikke handler om de besøgende - det handler om de ansatte. Og så kan man ikke tale om udbud og efterspørgsel. Mig bekendt er de ansatte i restaurationsbranchen ikke særlig godt organiseret. Ergo er der ikke en stærk fagforening, der kan få gennemført aftaler om røgfri arbejdspladser. Derfor er et forbud nødvendigt, hvis man skal gøre noget ved den passive rygning, som - må jeg igen understrege - fører til, at de ansatte bliver syge og potentielt dør af kræft.

Så for mig at se handler det ikke om flertalsdiktatur og folkestemning. Det handler om, at man beskytter en mere eller mindre svag minoritet, nemlig de ansatte restaurationsbranchen.

Altså, jeg morer mig ofte ganske fortræffeligt i det offentlige rum. Og jeg kan tilføje, at jeg heller ikke er tilhænger af unødige forbud.

@Holger

Jeg står skam ved det. :