Per Jensen , Kvalitetschef, Formand kommuneforeningen og byrådsmedlem Halsnæs kommune , 06-09-2008 17:22:16

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 06-09-2008 17:28:59

Nej, Per, det er ikke mig, der er for langt ude. Det er Kim Larsen og hans selvretfærdige medsammensvorne, der er det.

Den svage part her er de ansatte i restaurationsbranchen, som i årevis har måttet finde sig i blive udsat for passiv rygning, blive syge og potentielt dø af det. Det er netop det, det handler om.

Og Kim Larsen er co. er netop ekstremt selvoptagede, fordi det handler om DERES "ret" til at ryge og DERES "frihed" til at ryge lige hvor de har lyst. Uanset hvilke konsekvenser det har for andre mennesker. Det er meget meget lidt solidarisk, meget lidt hensynsfuldt og ekstremt egoistisk og møgforkælet.

Mai-Britt Schultz , Formand for Svendborg - Langeland kredsen og Svendborg lokalforening, Næstformand i Storkreds Fyn , 06-09-2008 17:43:54

Jeg synes, som Thomas det er ens egen sag, om man vil ryge.

Derfor vil jeg godt selv kunne vælge... selv som passiv ryger.

Jeg synes, det er dejligt, at jeg kan gå ud og høre musik, uden at skulle hoste dagen efter, spise min mad uden nabobordet oser den til, eller gå til møder uden at man skal bede om der ikke bliver røget. 

Men jeg synes også vi har nået grænsen for hvad der er rimeligt, derfor går jeg ind for, at vi opretholder det nuværende niveau.

For - livet er nu engang dødeligt ..

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 06-09-2008 18:08:14

Tomas

Det er enerverende at læse om din falden på halen, for den moraliserende ensretning som Kim protestere imod. Det sidste skud på stammen, hvor de frelste virksomheder kan få rabat på forsikringspræmien, vist deres medarbejder ligger 5 % under gennemsnittet i sundhed testen. Det er sørgelig selvfokuseret, at fordømme folk der ikke vil dyrke dit sundhed sideal. Hvor er pladsen til din Radikale tolerance blevet af?

Uha UHA UHA forbyder din radikale fritænkning dig, at overveje at vi er nogle der lever livet, i stedet for at kede sig ihjel, med og i kamp mod alle i sundhedsflipper, der gør livet surt for os overvægtige ryger.  Kan du ikke nøjes med at skrive i læge tidskrifter? Husk:

Lad flyvemaskinen stå, og husk at kysse en ryger er som at slikke et askebæger, så lad være med det. Nemt ikke?

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 06-09-2008 19:40:20

Falden på halen? Moraliserende ensretning? Ved du hvad, Flemming. Jeg er simpelthen dødtræt af at diskutere det her emne med dig og se dig gang på gang fordreje de ting jeg siger. Det der med at rode alt muligt andet ind i den her debat, det er en forvrængning af diskussionens præmis. Hold dig til emnet: rygelov.

Jeg er simpelthen så træt rygeres dårlige undskyldninger for ikke at tage hensyn til andre. Det er forstemmende og ufattelig provokerende. Og du fortsætter ufortrødent og usagligt ud af samme tangent som i tidligere debatter.

Jeg er netop fritænker - og vil gerne sørge for friheden til selv at vælge, hvad man vil udsætte sin egen krop for. Ryg dig gerne ihjel - det skal bare ikke gå ud over andre. Og lev da endelig livet som du gerne vil - det skal bare ikke gå ud over andre. Punktum. Hvor er din tolerance? Hvor er dit frisind? Hvor er din realitetssans?

Tonen i dette svar er muligvis hård. Men du beder altså selv om det, når du på den måde anvender en så usaglig retorik.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 06-09-2008 20:07:21

Det ensporede kom netop ind, i min tekst fordi du ikke fatter Kims pointe, det drejer sig om den frelste, religiøse, sundhed kultur, (den krig rækker langt længere end til tobak) hvor rygere ikke kan få samme behandling på hospitalerne som andre borgere, eller folk der ikke er så sunde som andre fyres for at spare på forsikringerne. Du ikke kan se hvad det her drejer sig om, det må skyldes din frygt for tobakståger. Alle der ikke gider deltage i det motions, og sundhedsfremmende idelogi hænges ud i alle sammenhæng, der prikkes til den dårlige samvittighed, med hjerte kampanier osv.

Min tolerance er præcis der hvor jeg respektere de grænser andre mennesker har. At enkelte ikke kan acceptere et rygningsforbudt skilt, skal du ikke straffe alle for. 

Per Jensen , Kvalitetschef, Formand kommuneforeningen og byrådsmedlem Halsnæs kommune , 06-09-2008 20:22:08

Thomas, du er lige så selvretfærdig som du beskylder Kim Larsen for at være.

Det må være nok i den debat.

Per Jensen , Kvalitetschef, Formand kommuneforeningen og byrådsmedlem Halsnæs kommune , 06-09-2008 20:32:45

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 06-09-2008 20:35:33

@Per

Nej, jeg er ikke selvretfærdig. Jeg påpeger bare igen og igen, at passiv rygning dræber og gør folk syge. Og derfor er det en god idé at indføre rygeforbud. Det jeg også opponerer imod er, at Larsen og co. iklæder sig sådanne systemkritiske og solidariske klæder, når det for mig at se kun handler om deres egen egoistiske "ret" til at ryge lige nøjagtig hvor og hvornår de vil - uanset konsekvenserne for andre.

@Flemming

Jeg er godt klar over, at Kim Larsen og co. forsøger at fremføre en pointe, der handler om sådan et systemmæssigt sundheds-overgreb mod individet. Men det er for mig at se forvrøvlet i den her sammenhæng. Jeg synes man skal holde tingene adskilt. Rygeloven handler ikke om rygernes egen sundhed. Det handler om, at ikkerygeres sundhed bliver påvirket af af rygeres rygning. Før rygeloven blev der jo røget mere eller mindre uhæmmet. Derfor griber man ind. Det er sund fornuft og ikke noget korstog mod rygerne.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 06-09-2008 20:59:12

Thomas

Amen

Tina Fischer , Folketingskandidat i Gladsaxekredsen , 06-09-2008 22:05:51

Argumenter, der hviler på viden, må til enhver tid komme før argumenter, der udspringer af følelser. Det er derfor, jeg er radikal. Vi ved hvor farlig rygning og passiv rygning er. Selvfølgelig skal vi lovgive, så ingen udsættes unødigt for rygning. Såvel dem der er i risiko for at begynde, som dem der udsættes for passiv rygning.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 06-09-2008 22:08:54

@ Alle:

Hvor har I dog ret - alle sammen!

Thomas, fordi rygning klart er skadeligt, koster samfundet mange arbejdsår og penge, og går i arv fra generation til generation. Er der ikke også tegn på, at antallet af rygere blandt ungdommen er gået tilbage, efter der er blevet så stor fokus på rygning?

Flemming, fordi han peger på, at rygeloven, der beskytter ikke rygere, ledsages af en grum kampagne mod rygning. Og enhver kampagne har sin grænse, hvor et øget tryk udløser en negativ reaktion. Det kender vi fra diverse miljøkampagner. Og han har ret i, at der er kommet en ulidelig tendens til, at vi skal have styr på alt her i vores såkaldte risikosamfund.

For nogle år siden blev en nederlandsk kvinde dræbt under et skred på Møns Klint. Hendes efterladte mand rejste erstatningskrav mod den danske stat for ikke at have sikret klinten ordentligt. Staten blev dog frikendt...

For en halv snes år siden delte jeg kontor med en god kollega, der var ryger, hvilket jeg ikke er. Når han skulle have sin uundværlige smøg, gik han ned fra 2. sal og ud på fortovet. Det syntes jeg, var så kedeligt, for hvis jeg ville snakke, måtte jeg tage min kaffe med udendørs, hvor den blev kold. Vi fandt ud af at dele lokalet over på midten og forbyde rygning i min halvdel. Så kunne vi blive inde i varmen med røg og kaffe og få os nogle gode samtaler. Sådan kunne man indrette sig dengang, nu ville det være ulovligt.

Jeg synes, man skal respektere lovgivningen. Men jeg synes også, at man skal lade være med at moralisere på hinandens vegne. Der er masser af situationer, hvor man kunne lade det være op til de direkte berørte at indrette sig, som de finder bedst. Så meget tillid til menneskers sociale kompetencer burde der være i et liberalt samfund.

Mvh., HP

Arne Jacobsen , lærer, aftenskoleleder, IT-admin , 07-09-2008 10:42:15

Jan Brøns , Formand i Ballerup DRV , 07-09-2008 12:07:57

At rygning er farligt er vel ikke noget nyt, så det kommer ikke bag på nogen. Man skal selvfølgelig ikke påføre nogen en sygdom, eller en nedsat livkvalitet men vilje. Men det gør rygerne heller ikke efter min opfattelse, de går væk udenfor uanset vejret for at ryge.

Det frie valg er ikke sat overstyr for det, man må gerne selv vælge, og lige netop det, kan ikke diskuteres. Vi skal ikke holde i hånden fra vugge til grav.

Per Jensen , Kvalitetschef, Formand kommuneforeningen og byrådsmedlem Halsnæs kommune , 07-09-2008 12:42:12

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 07-09-2008 22:41:59

Hej Per

Vi lovgiver da allerede, eller vil vel gerne lovgive, mod alt muligt andet, der er farligt.

Udstødning fra lastbiler eller privatbilismen i det hele taget - der er vist noget med partikelfiltre. Og noget med at sørge for, at den offentlige transport er velfungerende og ikke alt for dyr, så færre vælger privatbilen.

Vi lovgiver fx også mod sexchikane, vi har hastighedsbegrænsninger på vejene, revselsretten blev afskaffet for år tilbage.

Eller er du modstander af det også?

Mht. rygning er problemet, at de ansatte i restaurationsbranchen jo ikke bare kan vælge at gå et andet sted hen og undgå røgen. Det er deres arbejdsplads. Og det er sådan set det, der er min pointe ift. Larsen og co's kampagne og protestsang. Jeg synes, det er en selvcentreret og egoistisk kamp for deres "ret" til at ryge hvornår og hvor de vil uanset at andre mennesker bliver syge og dør af passiv rygning. Vi ved jo, hvor skadelig røgen er for andre mennesker. Især for tjenerne, bartenderne osv, der arbejder i restaurationsbranchen.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 07-09-2008 23:11:39

Tomas

Da gud døde 0g blev afløst af sagsbehandlere, blev religionen  afløst af morallister og deres moralprædiker.

Carsten Hallqvist Jensen , Rettigheder har kun den, der tør forsvare dem. , 07-09-2008 23:17:05

Rygning er farligt og livsafkortende.

At der er nogle personer, der er afhængig af af røg, skal ikke hindre os i at fremtidens generationer bliver fri for røg.

Det er især de unge som indsatsen skal sættes ind over for.

Passiv rygning er uforskyldt og ikke ryger må værnes mod røg.

Aktiv rygning er og skal være en privat sag, og rygning må kun ske steder hvor det ikke udsætter andre for fare/passsiv rygning.

Kim Larsen har sin ytringsfrihed til at ytre sig om hvad han vil.

Tilgængeligheden til tobak kunne koncentreres til apoteker.

så ville der ikke være så mange unge dr begynder at ryge.

pr. 1. september blev alderen for at kunne købe tobak sat op til 18 år. Et positiv tiltag, som vil få flere unge til at stoppe deres rygning.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 07-09-2008 23:50:31

@Flemming

Når man ikke har nogle rationelle argumenter at byde på, må man ty til andre virkemidler. Det synes jeg dine kommentarer er et glimrende eksempel på.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 00:04:25

Kunne man ikke benytte "besked"-funktionen til den slags hyggelige personangreb.

Mark Gray , stud.merc.(aef), B.Sc. in International Business & Politics , 08-09-2008 10:16:11

Ja, rygning af skadeligt - også den passive rygning. Umiddelbart så går det jo helt imod det liberale maxime om, at en persons frihed begrænses af andres samme. Men så alligevel er der en forskel. Nu går man så ind og detaljeret lovgiver mod nydelsesmidler indtaget frivilligt af personer i private etablisementer. Dette er ikke blot et spørgsmål om et eller andet materiale eller stof hvor der findes en substitut som, måske med lidt højere omkostninger, kan bruges på arbejdespladsen.

Præcis hvad de her været årsagen til rygningens deroute ud af "den danske kultur" er måske lidt uklart. Tilbagevendende rygekampagner eller måske bare den generelle stigning i fokus på sundhed? Men det er altså der vi er nået til: Rygning er i langt mindre grad socialt accepteret. Rygning forbudt-skiltene sprang op flere og flere steder lang tid før rygeloven kom på banen i Danmark. Også på nogle (få) barer og cafeer blev der rygning forbudt. Og det burde det da også - hvilket alle der har taget et "snif" af deres tøj dagen efter en bytur i gamle dage burde vide.

Rygeloven er et resultat af rygningens sociale deroute og den har helt sikket skyndet op på processen, men omkostningerne har været høje. Omkostningerne ved passiv rygning af nu også høje så jeg forstår godt skyttegravstendenserne. Af princip synes jeg nu blot, at vi ved at indføre rygeloven blot har taget den nemme vej ud af problemstillingen - imod frisindet. Det synes jeg ikke er særlig Radikalt.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 10:35:33

@ Mark:

Ah, hvor befriende. Endelig én, der vover at kravle op af skyttegraven og vandre ud i ingenmandsland. Af hjertet tak, som en kendt dans ryger vil sig - til nytår.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-09-2008 11:01:50

Hans Peter - Tomas

Mit indlæg var ikke et personangreb men en Humoristisk beskrivelse af en udvikling, Religion er  ude, og dens afløser er moralisme, på snart alle områder ser du staten blande sig i småt som stort.

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 08-09-2008 11:04:42

@Flemming, ja lad os indføre amoralisme. Det er nok meget bedre... Væk med religion, væk med moral!

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 11:07:20

@ Flemming:

Det forstod jeg godt. Min hilsen var henvendt til Thomas.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 11:12:51

@ Robin:

Amoralisme... Jeg kommer til at tænke på den figur i Zirkus Nemo, der lever af at optræde som manden, der ikke kan fløjte. Allerede som otteårig kunne han ikke fløjte melodien til ...

Hvad er Amoralismens vantrosbekendelse? Måske: "Ingen må tvivle på, at vi ikke skal lade vort liv styre af ingen regler for menneskets undladelser af handlinger ...."

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 08-09-2008 11:20:05

@HP, er det ikke Umoralismens "vantrosbekendelse"?

Mark Gray , stud.merc.(aef), B.Sc. in International Business & Politics , 08-09-2008 11:37:17

Moral er supergodt - jeg har selv masser og det kender jeg rigtig mange der har! Men fordi noget er godt for nogen behøver det ikke være godt for alle. At tænke sig om to gange inden man lovgiver på baggrund af ens egen moral burde være indlysende. Vejen til helvede er belagt med gode intentioner.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-09-2008 12:25:57

Robin

Jeg er fanget at af et dellemma, er det umoralsk at have moral, eller er det moral at være umoralsk?

I så fald, er det mig der bestemmer hvad der er god moral, eller er det flertallet? 

Hvem er den store moralist i dag?

Er det ateismens bagside?

Vilde fugle flyver, tamme har længsel.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 12:31:39

@ Flemming:

Ah, DEN kan jeg svare på. Religion og moral er indbyrdes uafhængige størrelser - uanset af præster insisterer på, at uden gudstro, ingen moral. Hvis vi tror på(!), at menneskeheden har skabt sine guder i sine egne billeder, altså tillagt guderne rollen at bekræfte menneskenes egne forestillinger om ret og uret, moral og umoral, liv og død, så må vi også konkluder, at moral er en medfødt egenskab, som gør os til sociale flokvæsener.

HP

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 12:33:58

NB: Altså evnen til at udvikle et moralkodeks, er medfødt. Indholdet af det er kulturbetinget - tror jeg (på?)!

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-09-2008 13:12:05

Hans Peter

Jeg er enig med dig langt hen af vejen, dog tror jeg meget på den kultur bestemte del, da mennesker af alle nationer søger det samme. Alligevel er moralen forskellig på overfladen, der har  det stor betydning, at der er få originaler "trend sætter" og mange kopier. Den der bestemmer hvad folk tænker har magten, Hvor Fogh er ekspert, i at sidde på debatten.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 13:16:23

@ Flemming:

Nu må du ikke forveksle moral med kulturbetingede normer. Moral har noget med værdibegreber og instinkt at gøre, mens normer mere har noget med forfængelighed at gøre.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-09-2008 13:42:37

Hans Peter

Du har ret i at jeg ser det som en brug "udnyttelse" af de samme instinkter, de bruges i reklamen og propaganda øjemed. Så jeg ser lidt stort på om det er en idelogi, religion eller en vare der skal sælges. Det betyder at jeg blander normer og instinkter, der skydes på ens følelser for at opnå en fordel. Desvære er der mange mennesker der tænker med deres følelser, og tror det er hjernearbejde.

Fra Kim Larsen til Filosofi:-)))

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 13:46:56

@ Flemming:

Jep!

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-09-2008 13:49:45

Ps

Følelser og instinkter er for mig det samme.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 13:54:16

Det forstår jeg. De kulturbetingede normer underkaster vi os udelukkende for ikke at skille os ud og vække anstød. Det er i virkeligheden rene bekvemmelighedshensyn, der driver os. Vores følelsesbetingede (eller instinktive) moralbegreber har vi udviklet under påvirkning fra opdragelse og miljø, som er filtreret gennem egenskaber som empati og samvittighed.

Arne Jacobsen , lærer, aftenskoleleder, IT-admin , 08-09-2008 14:26:50

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-09-2008 14:33:21

Hans Peter

Ja det er det jeg kalder prægning når vi taler om min hund:-)

I det hjerne Madsen kalder krybdyrhjernen, ligger instinkterne, de er som du selv er inde på "at moral er en medfødt egenskab, som gør os til sociale flokvæsener." sjovt nok er de ti bud de grundlæggende egenskaber for, at en flok mennesker kan fungere sammen, så ja vi har skabt gud i vort eget billed. 
Problemet er her at originalen "Lederen" også kan spille på frygt mm, der til sidesætter den medfødte moral. frygt for sult, krig, at miste, hævn, fremmed osv.

De instinkter er bygget op i en fortid, hvor vi levede en overskuelig flok sammen, i dag bruges de af spindoktorer og reklamefolk magtsyge diktatorer osv.

Det blev vist en gentagelse med andre ord?

Det er et flittigt brugt salgskneb, af alle ideer og produkter, gentaget tilstrækkelig mange gange gør tit "noget" til sandhed, som absolut ikke er det.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 15:51:49

@ Arne:

Ja, det vfar derhenad jeg ville med mine kommentarer. Men pas på, hvisk! Vi risikerer at vække Thomas...

Rune Heiberg Hansen , Folketingskandidat i Hovedstaden , 08-09-2008 18:10:02

Smøgen drøber 5-10 om året

Lune Larsens anti-rygfeforbudssang hviler - som så meget andet - på en misforståelse. Således er rygeforbuddet på danske restaurationer IKKE af hensyn til de andre gæster, men af hensyn til de ansatte.

Kim Larsen & co.'s hyklari er, at de gemmer deres ønske om at kunne pulse løs bag frihedsretorik, mens landets tjenere lider under deres rygning. Fatum er, at 5-10 ansatte i restaurationsbranchen dør hvert år pga passiv rygning. Ca 75 får alvorlige sygdomme. Tusinder påvirkes.

Rygeforbuddet stiler direkte mod at begrænse antallet af dødsfald og alvorlige sygdomstilfælde i restaurationssekektoren. Det sørgelige er, at vi havde udstedt forbud for år tilbage, havde synderen ikke været vores - og Kim Larsens - elskede cigarret.

Derimod har rygeforbuddet aldrig været et forsøg på generelt at tvinge rygere til at skodde smøgen.

I al sin enkelthed gælder, at Kim Larsen sikkert gerne havde deltaget i en støtte-koncert mod kemiske opløsningsmidler på jobbet, men når han selv er skurken, peger han kendis-finger mod på 'samfundet', der nu er moralistisk og hvad ved jeg. Tænk hvis det bankende arbejderhjerte også bankede for de arbejdere, der led under Larsens & co.'s rygning!

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 08-09-2008 18:34:00

@Rune

Enig!

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-09-2008 18:51:48

Thomas

Vi har fattet at du er imod rygning, hvorfor er også trængt ind! hvorfor er du så bange for, at deltage i den principielle debat om statens ret til, at lave forbud mod alt stort og småt.

Selve debatten om rygning er forældet det er forbudt, 2 tråde må være nok. det er den debat Kim Larsen har startet, Hold dig på måtten, har ikke noget med hjemmerullede smøger at gøre. 

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 19:01:57

@ Thomas og Rune:

Ja, kan vi ikke snart komme lidt videre? Når man begynder at gentage indlæg fra tidligere i debatten, er der behov for nogle nye vinkler. Hvorfor ikke drøfte offentlig regulering og befolkningens kontrol-neuroser?

Per Jensen , Kvalitetschef, Formand kommuneforeningen og byrådsmedlem Halsnæs kommune , 08-09-2008 19:17:16

W. Maggin siger et sted, at ,ingen cigarryger nogen sinde har begået selvmord", og endnu større rigtighed har det, at ingen piberyger nogen sinde skændes med sin kone. Grunden er ganske indlysende: man kan ikke på én og samme tid holde en pibe mellem tænderne og skråle op af sine lungers fulde kraft. Det har man i hvert fald aldrig oplevet.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 08-09-2008 19:42:58

Jeg vil såmænd gerne deltage i en større og principiel debat. Men det har ikke været min hensigt at starte en sådan. Jeg mener sådan set, at I afsporer debatten, når I kører den over på sådan en systemkritisk og reguleringskritisk bane. Og jeg mener, at Kim Larsen og hans kumpaner benytter sig af falsk varebetegnelse, når de prøver at sælge deres sang, kampagne og budskab som en bred kritik mod "regulerings-Danmark". Erik Clausen, som bl.a. står bag kampagnen, er eksempelvis erklæret socialist (og Kim Larsen vel også noget i den stil). Som socialist er man som bekendt i den grad tilhænger af en regulerende stat. Men åbenbart ikke når det lige går ud over egen "ret" til at ryge hvornår og hvor man vil.

Men jeg har vist tidligere sagt det: jeg er bestemt ikke tilhænger af unødig regulering. Vi er så åbenbart uenige om, hvornår regulering bør forekomme eller ikke bør forekomme.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 19:47:39

Kæreste Thomas! Kunne det ikke tænkes, at der ikke kan koges mere suppe på den pølsepind? Nu gentager du fx et af dine indlæg for tredje gang. Vi er altså ikke alle lige tungnemme.

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-09-2008 20:18:16

Nu kan jeg godt betro dig, at Kim Larsen er socialdemokrat på højrefløjen, men det kommer ikke sagen ved da det er en meget stereotype kategorisering af menneske, der er dybt socialt angerseret.

Jeg vil egentlig heller høre, om der ikke er en blandt de ærede meddebatører, der har erfaring med at lære en hund rygsvømning?

Per Jensen , Kvalitetschef, Formand kommuneforeningen og byrådsmedlem Halsnæs kommune , 08-09-2008 20:23:56

Tror, for egen regning, at problemet med alkohol egentlig er større end rygeproblemet. Men rygeproblemet har bare fået lov til at blive blæst alt for meget op.
Der er skrevet mange Indlæg om tobakkens skadevirkninger, men knapt så mange om alkoholens.
Egentlig mærkeligt når vi nu kan læse om det i medierne snart sagt hver dag.

Hustrumishandel, overfald, slagsmål, kriminalitet, spirituskørsel ofte med dødelig udgang, mishandel af børn, ødelagte familier, hærværk, og store udgifter for samfundet, til bla. Pension for alkoholikere der ikke længere kan føre en normal tilværelse, dertil kommer omkostninger til pleje, ophold på diverse afvænningshjem og fængsler.

Og så har jeg ikke engang nævnt Mord og voldtægter!

Hvad skyldes uviljen ved at tage fat på dette store problem?

Skyldes det at de fleste får sig en "lille" en, og nødig vil undvære den fornøjelse, selv om de kender til problemerne.

Så hvad er mest skadeligt, Tobak eller Alkohol?

Tja, det er måske et helt nyt emne der heller ikke hører til her?

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 20:37:26

@ Per:

Det argument plejer at blive imødegået med, at eksistensen af andre risici da ikke skal forhindre os at fjerne dem, vi kan.

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 08-09-2008 21:24:17

Kære Hans Peter

At I roder rundt I alle mulige og umulige lommefilosofiske betragtninger skal ikke forhindre mig i at holde fokus. Jeg synes debatten her er noget højpandet. Men so be it.

Jeg ved ikke om I virker decideret tungnemme (men det er lige før). Verdensfjerne og hensynsløst højrøvede halvintellektuelle er nok en bedre betegnelse. Se evt. andet indlæg fra min hånd for uddybning.

Og Hans Peter, hvem benytter sig af personangreb? Dig eller mig?

Mark Gray , stud.merc.(aef), B.Sc. in International Business & Politics , 08-09-2008 21:40:52

Nå, men så kom næste bølge af soldater væltene op af skyttegravene og over markene....

Jeg ved snart ikke hvad man skal stille op i den her debat. Vi kommer vidst øjensynligt heller ikke længere denne gang.

Mark

Flemming Nakinge Nielsen , folkeskolen, ingen uddannelse, sømand, skærsliber, bums, pensionist, i den rækkefølge. tænk hvis der blev krig og ingen mødte op? , 08-09-2008 21:50:54

"Verdensfjerne og hensynsløst højrøvede halvintellektuelle er nok en bedre betegnelse."

Det skal vel bare betragtes som røg? 

Tak for debatten - God aften

Robin de Nijs , alethiolog & sekretær religionskritisk netværk (Lejre) , 08-09-2008 22:21:56

NEWSFLASH: På den meget velansete internetside radikale.net er det nu bevist, at tobaksrygning er skadelig for hjernen. Efter grundig læsning af tobaksrygningtrådene må to af de mest interessante konklusioner lyder således:

• Menneskerettighederne må afvises som moraliserende.

• Passiv alkoholdrikning er farligere og mere skadelig end aktiv tobaksrygning.

Det er uklart hvad debattørnes forhold til passiv chokoladespisning er. Læsere, der kan give opklaring vedr. dette bedes at henvende sig her, og belønnes med den passive nydelse af en kop Max Havelaar kaffe og belgisk konfekt. (på egen risiko selvfølgelig)

Thomas, "I love smell of napalm in the morning", så ryg dem ud deres pseudointellektuelle huller!

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 08-09-2008 22:52:25

Jeg står også af her.

Verdensfjern, højrøvet halvintellektuel. Hvad fanden bilder du dig egentlig ind, Thomas?!

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 08-09-2008 23:56:08

Hvad jeg bilder mig ind? Jeg bringer her et udpluk af kommentarer henvendt til mig:

Hans Peter:

"Nu gentager du fx et af dine indlæg for tredje gang. Vi er altså ikke alle lige tungnemme." (Det sidste med slet hentydning til mig)

Flemming:

"Amen" (Som "sagligt" svar på en af mine kommentarer)

"Da gud døde 0g blev afløst af sagsbehandlere, blev religionen afløst af morallister og deres moralprædiker." (Som endnu et "sagligt" svar på en af mine kommentarer)

Kald mig bare nærtagende, men jeg finder disse kommentarer (og andre) temmelig provokerende. Det munder til sidst ud i en reaktion fra min side.

Termen "hensynsløst højrøvede halvintellektuelle" er hentet fra et andet indlæg jeg har skrevet. Dette omhandler Radikale Venstres retorik som har en tendens til at blive semi-intellektuel og lidt verdensfjern. Jeg synes der var en parallel til debatten her. Det kan læses her:

http://www.radikale.net/thomas-holm/indlaeg/2008/08/30/hensynsloes-halvintellektuel-hoejroevethed

Kast ikke med sten, hvis du selv du selv bor i et glashus (eller drivhus eller et dårlig isoleret skur bygget af krydsfinér).

Men hvis min forrige kommentar var over stregen, beklager jeg hermed.

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-09-2008 00:14:53

@ Thomas:

Jeg har aldrig ment eller givet udtryk for, at du skulle være tungnem. Men jeg blev så træt i ansigtet af at læse præcis det samme udsagn om Kim Larsen, som allerede havde været formuleret to gange tidligere. Derfor gjorde jeg opmærksom på, at jeg i hvert fald godt kan opfatte meningen ved en enkelt gennemlæsning.

Tråden var begyndt at køre i ring igen og igen, så enten må vi slutte, eller tage et afledt emne op. Jeg synes, at kontrolsamfundet og nutidens illusion om, at vi kan kontrollere alt, kunne være i logisk forlængelse af Kim Larsen - fred være med ham.

Selv om du har begyndt tråden, er det tilladt andre at køre ud ad en tangent, der er interessant for andre, når det oprindelige emne synes at være udtømt. OK? Friends??

Hans Peter Lorenzen , biolog, , 09-09-2008 00:16:07

Risikosamfundet, ikke kontrolsamfundet. Hm, det er sent...

Thomas Holm , Stud. scient. kværulant. , 09-09-2008 00:40:39

@Hans Peter

Helt sikkert friends. Ingen hard feelings herfra.

Jeg kan se, hvad du mener mht. debatten. Jeg tror måske, vi har talt lidt ved siden af hinanden.

Bech er noget af det jeg husker bedst (og bedst kunne lide) fra min sociologiundervisning. Så en debat om risikosamfundet / kontrolsamfundet kunne være interessant.

Godnat herfra!