Zeb Meier Watz

Zeb Meier Watz

Filosof og hovedbestyrelsesmedlem

Antal relationer 50
Anbefalet af 15
Medlem

Makedonien i EU

22-11-2010 10:24:27 - 40 kommentarer

Tiden er moden til at EU smøger ærmerne op og tager et større diplomatisk initiativ i striden om navnet Makedonien på Balkan.
Striden om retten til navnet Makedonien står mellem Grækenland og den selvstændige nation der blev optaget i FN i ’93 under navnet ’Den Tidligere Jugoslaviske Republik Makedonien’ (på engelsk forkortet ’FYROM’).

 

Striden er i midler tid ikke så simpel at den kun går på et lands navn. Det geografiske område Makedonien, hjemland for Alexander Den Store og op igennem middelalderen og helt op til Balkan-krigene 1912-13 en del af det Osmanniske Rige, er i dag delt mellem Grækenland og ’FYROM’ (og en mindre del i Bulgarien).

 

Efter Jugoslaviens kollaps kunne Makedonien officielt erklære selvstændighed i 1991, og selvstændigheden blev hurtigt internationalt anerkendt, også af Grækenland.
Men herefter bliver det straks mere indviklet. For godt nok anerkendte Grækenland det nye land men der har siden da været store stridigheder om landets navn. Grækenland opfatter det antikke Makedonien som en del af deres unikke kulturarv og opfattede dermed brugen af navnet som et angreb på denne kulturarv.

 

Siden hen har begge parter taget populistiske nationale initiativer i brug til hvem der mest har ret til navnet Makedonien (og Alexander Den Store), herunder initiativer med arkæologiske udgravninger, omdøbning af vejnavne og rejsning af monumenter. Hertil kommer også Grækenlands brug af veto mod landets optagelse i NATO og EU. I Grækenland har det desuden den konsekvens, ved at landet ikke anerkender en makedonsk nationalitet, at man heller ikke anerkender det slavisktalende mindretal i det nordlige Grækenland som havende mindretalsrettigheder, men nøjes med at henvise til dem som ”slavificerede grækere”.

 

Begge lande har dog langt større problemer at tage sig af. ’FYROM’ er et af Europas fattigste og Grækenland lider stadig under den økonomiske krise. Den nuværende græske premiereminister, George Papandreou, udviser mere forhandlingsvillighed og ’FYROM’ har store ønsker om medlemskab af NATO og EU. Men hvis ikke der tages større diplomatiske initiativer kan man let forestille sig at der kan gå mere end 20 år før striden bliver løst.
 

Kommentarer
Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 22-11-2010 12:52:45

@Zeb Meier Watz, religionsformand. - Danmark havde haft græske tilstande med Anker ved roret.


Karsten Kristoffersen
Int.

Karsten Kristoffersen , Borgerlig vælger. Stemte på Liberal Alliance ved valget d. 15.september 2011. , 22-11-2010 16:26:21

@Arne

 

http://www.youtube.com/watch?v=M-D3YJnHgKw


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 22-11-2010 16:49:31

@Karsten Kristoffersen, grundtvigianer. - Dania er et cirkus; det har altid gået op og ned med fiskeriet.


Anders  Højsted
Medlem

Anders Højsted , Medlem af Radikales Nørrebro-Utterslev , 22-11-2010 17:38:11

 Jeg kender et par Makedonere (ikke fra Grækenland)  som er ret sure over Grækenlands obstruktioner i FN & EU; det er svært for landet at komme videre når de ikke kan blive en del af EU. De kan ikke lide det når deres land bliver kaldt FYROM. 


Makedonien har valgt at kalde sig Makedonien alle de steder, hvor de kan komme til det, - blandt andet i TV-reklamer på diverse international kanaler. 
 

Personligt synes jeg at Grækenland bør omdøbe deres del til provinsen Makedonien i staten Grækenland. FYROM kan så blive til Makedonien. 


Zeb, hvad synes du Radikale skal foreslå?
 


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 22-11-2010 17:58:41

@Anders

Unden at have tilstrækkeligt viden på området, og velvidende at man ikke kan komme med et hurtigt fix på et så følsomt emne (og det skal man i det hele taget passe på med).

Men personligt mener jeg at man burde kalde hele det geografiske område Makedonien, hvorved man så kunne kalde den græske del Sydmakedonien, den bulgarske del Østmakedonien og 'FYROM' for Nordmakedonien (Republic of Northmacedonia?). Det er sikkert for simpelt og alle parter ville måske fare helt i flint over det. Men for mig at se bør parterne anerkende at området Makedonien er mere og større end deres egen del, anerkende at området er delt og at navnene godt kan vise det uden at tage patent på kulturarven.

Dét er balancegangen for EU-diplomatiet i dette spørgsmål, men det er vigtigt at man her sætter ind og skaber dialog og dæmper striden.


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 22-11-2010 18:15:58

@Anders Højsted, Nørrebro-Utterslev. - Blekingegadebanden var besat af Zion og Makedonien og blev aldrig stueren.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 22-11-2010 18:44:22

@Arne

Hver gang du kommer med en kommentar i en debat modtager alle vi andre i debatten en email, og jeg tror jeg ville sætte mere pris på dine kommentarer og medfølgende email hvis de var til det debatterede emne. Indtil nu blot i denne debat er du den der har kommenteret mest, men desværre blot med det rene nonsens.

Kunne du bestræbe dig på at holde dig til de debatterede emner, og være knap så kryptisk af hensyn til dine meddebatøre?


Carsten Dollerup
Int.

Carsten Dollerup , , 22-11-2010 18:49:12

Jeg har været i landet som FN og som NATO soldat. Jeg synes grækerne er platte, uduelige og, at ønsket om eneret til Makedonien KUN kan tolkes som tegn på, at de vil have "Aleksander" talt med på deres banehalvdel, hvilket måske etnografisk, men slet ikke historisk giver mening. Den gang, hvor han levede var de absolut ikke af den opfattelse, at Aleksander var græker. At hans efterkommere, så er i høj grad er flyttet syd på til det nordlige grækenland (delvist fortrængt af slavisk folkevandring) er en anden sag.

 

Jeg hilser det, at du påpeger udfordringen velkommen og synes det er storartet, men intet andet end at lade Makedonien gå til FYROM giver mening. De har jo netop også "haft" navnet tidligere og kun fordi "Vesten" var bedre venner med grækerne end makedonien fik de obstrueret at Makedonien fortsat har navnet (hvilket er pinligt).

 

(Nord-)grækerne kan så, hvis de ønsker det kalde sig lige det, de vil, f.eks. Græsk-makedonere osv. For den sags skyld, kan de også omdøbe Grækenland til noget helt tredje, men Makedonien KAN jeg ikke se, at de bør "få", hverken helt eller delvist :-)

 

Mvh,

 

Alternativt


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 22-11-2010 19:05:16

@Carsten

Vi er enige om at Alexander Den Store var Makedoner og ikke græker (der er dog en hvis hellenistisk forbindelse).

Men jeg vil dog også sige at lige som det geografiske område er delt (ca: 50%=Grækenland, 35%=FYROM, 15%=Bulgarien), så må de også dele navnet og kulturarven og anerkende at det ikke blot hører til deres egen lille del - lige som kulturarven efter Alexander Den Store ikke blot er begrænset til det lille område.

 

(hvis man ikke har interesse for antikken kan man se bort fra resten her)

Efter Alexander Den Store døde faldt hans rige fra hinanden (der er dog stadig byer og monumenter rundt omkring der vidner om empiriet), af nogle af de største dele kan nævnes De Græske Bystater, Ptolemaios' Egypten (der i stil med tidligere herskere ophøjede sig selv til gud, lige som Alexander selv), Det Seleucidiske Emperie, og Makedonien.


Eigil Veggerby Lausten
Medlem

Eigil Veggerby Lausten , , 22-11-2010 20:09:28

          @ Zeb

          Så kom der endelig gang i kommentarerne til dit indlæg. Af de første syv kommentarer er de tre dog skrevet af én kommentator, og han kommenterer overhovedet ikke indlægget. To af kommentarerne er fra dig selv, den ene en protest mod førstnævnte kommentators nonsens, den anden et særdeles vægtigt bidrag til tråden. Der var også en kommentator med en ganske kort kommentar til nonsens-kommentatoren men ikke noget om dit indlæg. Så indtil nu har kun to af syv kommentarer relateret til dit indlæg.

          Nu vil jeg forsøge at give en kommentar til dit udmærkede indlæg. Jeg vil forsøge at skrive noget om emnet, men det bliver nærmest om, hvad det har ført til her hjemme hos mig.

          Min reaktion var: "Igen noget, jeg næsten intet ved om."

          Sandt at sige måtte jeg have mit atlas og et historisk atlas og encyklopædien frem og til sidst søge Makedonien på computeren. Så nu ved jeg, at Republikken Makedonien er et lille firkantet land inde på Balkanhalvøen, godt halvt så stort som Danmark med knap halvt så mange indbyggere. Landet grænser mod nord til Kosovo og Serbien, mod øst til Bulgarien, mod syd til Grækenland og mod vest til Albanien.

          Jeg ved også nu, at statssproget, det officielle sprog, er makedonsk, som er dannet af nogle dialekter så sent som i 1944 - både som talesprog og skriftsprog. Der er siden 1944 opstået en makedonsk litteratur. Hvad der har været skrevet i Makedonien før den tid og på hvilke sprog, ved jeg ikke, men jeg forestiller mig, at man har haft mundlige fortællinger på dialekt altid. For øvrigt er det tilladt at tale albansk og vist også andre ikke-makedonske sprog i parlamentet. Kun 64 % af befolkningen er makedonsk, 24% er albanere, 2,9% tyrkere, 2,7% romaer, 1,8% serbere.

          Der er gratis skole for alle børn og det på deres eget sprog. Så fornuftigt er det gjort med forfatningen fra 1991 eller -92.

          Mit historiske atlas viser mig, at antikkens Makedonien - Filips og Alexanders Makedonien - strakte sig fra Ægæiske Hav op mod nordvest og rakte ind over ca. en tiendedel af den nuværende republik Makedonien.

          Grækernes protest mod den nye republiks navn forstår jeg ikke, for Makedonien var dog navnet på den sydligste delstat i Jugoslavien i mange år, uden at der kom protester fra Grækenland (så vidt jeg ved). Det lyder også underligt for mig, at Grækenland som medlem af NATO og EU kan modsætte sig Makedoniens optagelse i disse to organisationer. Har et medlem af EU vetoret imod optagelsen af et nyt land?

          Her oppe i det kølige Nordeuropa har vi fundet frem til, at det er godt for stater at have gode naboer. Den erfaring har man åbenbart endnu ikke gjort i det sydøstlige hjørne af Europa.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 22-11-2010 20:30:39

@ Zeb:

Et debatindlæg i Kristeligt Dagblad af Louis Selchou Hansen indeholdt denne passage om relationerne mellem FYROM og Grækenland:

 

At Grækenland ikke ser positivt på FYROM’s ønske om at kaldes ”Makedonien”, er fuldt forståeligt. Da området erklærede sig selvstændigt, blev det i forfatningen indskrevet, at staten forbeholdt sig ret til grænseændringer; landkort, hvor nordlige dele af Grækenland var inkorporeret, blev fremstillet til såvel almen- som til skolebrug, skolebøger tryktes, hvori der stod, at FYROM burde strække sig ned til Ægæerhavet, som er et græsk indhav, og der blev fremstillet pengesedler, hvor Thessalonikis vartegn, Det Hvide Tårn, var påtrykt.

Før FYROM får et realistisk syn på, hvordan territoriale uoverensstemmelser løses i EU, er EU-medlemskab ikke aktuelt.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 22-11-2010 20:31:39

De to sidste linier var mine...


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 22-11-2010 20:39:49

@Eigil

Tak for din kommentar, og tak for også at lave opslag og sætte dig godt ind i sagerne - selv plejer jeg bla at bruge www.wikipedia.org til at læse op på tingene.

"Her oppe i det kølige Nordeuropa har vi fundet frem til, at det er godt for stater at have gode naboer."

En god pointe! Vi har idag generelt et godt forhold til vores nabolande både i norden og til Tyskland (selv om vores nuværende regering ikke har været gode til at pleje de forhold) - og det er måske det dette indlæg, og nogle af mine andre indlæg, handler om, at have gode forhold til sine nabolande og samarbejde over landegrænser - tak for det perspektiv.

Jeg har ladet mig fortælle at navnet Balkan kommer af en sammensætning af de tyrkiske ord for honning (bal) og blod (kan), hvorvidt det er rigtigt ved jeg ikke, men det sætter i perspektiv at området er dejligt men desværre altid har været hærget af krig.

"Grækernes protest mod den nye republiks navn forstår jeg ikke, for Makedonien var dog navnet på den sydligste delstat i Jugoslavien i mange år, uden at der kom protester fra Grækenland (så vidt jeg ved)."

Jeg forstår heller ikke denne protest, men det kan også være vanskeligt at forstå her i det fredelige nord - men man skal nok huske på at nogle af landene på Balkan er ganske nye og er stadig ved at finde deres nationale identitet (og desværre for nogle ekstreme nationalisme). Så vidt jeg kan forstå går striden ikke så meget på navnet, men mere på (ene-) retten til kulturarven. Det er her jeg mener af både historiske og geografiske grunde at der er god årsag til at hævde at de deler og bør dele den kulturarv (og navn), lige som vi har formået i norden.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 22-11-2010 20:41:30

@HP

jeg kan tage fejl, men jeg mener at FYROM's forfatning også er blevet ændret så det ikke længere indgår (også flaget blev vist ændret).


Eigil Veggerby Lausten
Medlem

Eigil Veggerby Lausten , , 22-11-2010 20:47:57

          Tak for din kommentar, HP. Somme tider bli'r jeg meget begejstret for dabatten her på radikale.net. Det blev jeg nu.

          Zeb, vi forstår mere nu. HP er tit meget påståelig og bliver ved alt for længe, men denne gang kommer han med den helt rigtige kommentar.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 22-11-2010 20:51:27

Måske er forfatningen blevet ændret, men FYTOM's ledere skylder stadig naboen mod syd at begrave alle territoriale krav. Og det må naturligvis ske med en bilateral samarbejdsaftale med Grækenland. Sådan løser man den slags problemer i EU. Indtil nu har FYROM mest taget ved lære af Serbien, hvilket ikke er den mest fremkommelige vej til et bredere samarbejde.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 22-11-2010 20:56:41

@Eigil

Jeg har aldrig oplevet HP som påståelig, men som en meddebatør jeg holder meget af at udveksle holdninger med, selv når vi er uenige :)

 

@HP

Jeg er enig i at FYROM skal begrave nationale krav, det var jeg også under indtryk af var sket, og at striden nu blot gik på retten til kulturarven - men jeg kan tage fejl.

Vi er også enige om at der skal skabes mere dialog mellem FYROM og Grækenland, hvilket jeg håber fremgår af mit indlæg at det er her EU skal smøge de diplomatiske ærmerne op.


Eigil Veggerby Lausten
Medlem

Eigil Veggerby Lausten , , 22-11-2010 20:57:33

          @ HP

           Forlad mig min påstand om, at du er påståelig. Jeg er selv påståelig. Min værste påstand var den, hvor jeg påstod, at jeg ikke var påståelig.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 22-11-2010 21:03:47

@ Zeb, Eigil:

Jeg kan nu godt følge Eigils karakteristik af mig et godt stykke. Det var denne stædighed, der fik mig til at holde pause fra radikale.net, indtil abstinenserne blev for store.

 

Jeg tror, det er vigtigt at sikre, at alle territoriale udeståender er afklaret, inden et ansøgerland kan optages i EU. Derfor var det efter min mening også forhastet at optage Cypern i sin tid. Man kunne i stedet have brugt Cyperns EU-ambition til at fremtvinge en løsning på tvisten med Tyrkiet om Nordcypern. Heldigvis ser det ud til, at EU-lederne har lært lektien og kræver ro og fremskridt om Kosova/Kosovos status, inden Serbien kan indlede optagelsesforhandlinger.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 22-11-2010 21:19:47

@HP

Det er klart at alle anliggender skal være afklaret inden et land optages i EU, det gør man også meget ud af på nuværende tidspunkt i optagelsesforhandlingerne, efter min overbevisning.

Men før forhandlingerne for alvor kan komme igang med FYROM kræver det en løsning på navne-striden, og her må EU springe til.

 

 


Holger Ivar Poulsen
Int.

Holger Ivar Poulsen , Bodilsker, Øst-Bornholm , 22-11-2010 21:49:18

Jeg synes det var meget uforstandigt og arogant, at Danmark, i sin tid, anerkendte FYRUMs ret til selvstændighed med navnet Markedonien. Det er simpel logig, at dette bare - sammen med de andre landes anderkendelser - var med til at langtidssikre en konflikt. FYRUM skulle have fundet et navn som Grækenland bedre kunne godtage.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 22-11-2010 21:54:47

Holger,

Jeg tror, at når FYROM er kommet til forståelse med Grækenland om, at grænsen mellem de to lande ligger fast, vil navnet Makedonien være af mindre betydning.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 22-11-2010 22:02:21

@HP

Er du sikker på at forståelsen for hvor landegrænsen skal ligge ikke allerede er kommet iorden? Og at striden nu således udelukket drejer sig om navnet og kulturarven.


Anders  Højsted
Medlem

Anders Højsted , Medlem af Radikales Nørrebro-Utterslev , 22-11-2010 22:03:05

 Generelt om konflikten:  Macedonia Namine Dispute 

 

@Zeb:
Et nord/syd/øst-Makedonien vil aldrig blive accepteret af nogle af partnerne.

 

@Hans Peter:
Stormagtsdrømme er absolut intet nyt på Balkan.

 

Alle ville være på toppen af hierakiet da Jugoslavien faldt fra hinanden (bosniere, serbere etc.), men siden er der gydt olie på vandene:  Macedonia has no territorial claim
 

Den makedonske regering har ingen territorial krav ifhl Grækenland (men du vil helt sikkert kunne finde makedonske nationalister der har). 

 

Makedonske grundlov

Ændringen er i Amendment 1 ("no territorial claim") & 2 ("In the exercise of this concern the Republic will not interfere in the sovereign rights of other states or in their internal affairs.") (aka de vil ikke blande sig i interne græske forhold mht. de makedonske mindretal)

 

@HP:
"Indtil nu har FYROM mest taget ved lære af Serbien, hvilket ikke er den mest fremkommelige vej til et bredere samarbejde."

 

Hvad mener du med denne sætning?


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 22-11-2010 22:04:28

@ Anders:

Jeg henviste til de nævnte stormagtsdrømme...


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 22-11-2010 22:13:18

@Anders

"Et nord/syd/øst-Makedonien vil aldrig blive accepteret af nogle af partnerne."

Nej nok desværre ikke. Men geografisk og historisk kan ingen af dem fuldt og helt gøre krav på hele navnet - så det ville være den (måske) uopnåelige middelvej.

Så bliver der nok kun muligheden tilbage for at én af parterne må bøje sig mere end den anden, og det kan også ende skidt.

Men jeg har store forhåbninger til EU's dygtige diplomater, og håber at de vil gå til sagen.


Hans Peter Lorenzen
Medlem

Hans Peter Lorenzen , , 22-11-2010 22:15:02

@ Zeb:

Anders linker til en ufærdig artikel på Wikipedia, hvor navnestriden gennemgås detaljeret. Den bør vi alle læse.

 

Det er så mit indtryk, at der stadig hersker stor mistænksomhed mellem befolkningerne på hver side af grænsen. Udtalelser sfra dem makedonske leder om, at der ikke findes nordmakedonere (dem i FYROM), østmakedonere (dem i Bulgarien) og sydmakedonere (dem i Grækenland), men kun makedonere, minder meget om det serbiske udsagn, at Serbien er alle områder, hvor der bor serbere. Nationalistisk retorik, men af den slags, som vækker frygt og vrede i nabolande.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 23-11-2010 07:18:03

@HP

Des større grund til at EU går ind med de rette diplomatiske redskaber. Det er uhyre vigtigt at Balkan ikke blusser op endnu engang sat i værk af ekstreme nationalistiske holdninger.


Holger Ivar Poulsen
Int.

Holger Ivar Poulsen , Bodilsker, Øst-Bornholm , 23-11-2010 09:01:43

 Var Grækenlands eneste betingelse ikke, at FYRUM bare ikke brugte navnet Markedonien? - de har vel mulighed for at kalde det, noget der svarer til "Den Markedonske Republik"  "Markedonerland" eller "Markedona" eller andet.

 

Jeg tror helt klart det er navnet det handler om. Grækenland ønsker blot fortsat, med fuld ret og forståelse, at kunne benevne det markedonske landområde i deres land for Markedonien - velvidende, og indforstået med, at der også er markedonske landområder andre steder. Ingen skal blot have mere patent på navnet end andre.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 23-11-2010 09:24:52

Jeg læste lige på Macedonia Namine Dispute som Anders linked til, og det ser i følge det ud til at parterne da nærmer sig hinanden - en mulighed synes at være at FYROM bliver til Nordmakedonien (hvilket hvis jeg selv skal sige det er ret tæt på mit eget simple forslag), og en anden løsning synes at være at kalde landet for Republic of Vardar Macedonia (efter floden Vardar der løber igennem landet).


Arne Rud
Medlem

Arne Rud , Esbjerg. , 23-11-2010 09:43:13

@Zeb Meier Watz, stiftformand. - Der er 2123. sogne og 117. provstier med klosterhaver og præstegårdshaver, samt 10. stifter med planteskoler her til lands; en Domkirke er Lærernes Hus, det er en lærerhøjskole. I Ribe Stift løber vandløb mod vest, i Haderslev Stift mod øst adskilt af Den jyske Højderyg; Fyn og Haderslev Stift har i Middelfart et miljøforbund for udledning fra fjord og bugt til Lillebælt.

 

Jesus døde under Romerretten, paven bor i Rom; Abraham undlod at ofre sit søn og byggede templet på Zion; græsk filosofi blev med Aleksander den Store indført hos hof- og tempelbibliotekarer. Kryptisk?

 

Jeg gik til konfirmationsforberedelse i Krypten i Zions Kirke i Esbjerg hos pastor Brask, det er Fiskernes Kirke, Fiskernes Mindelund viser et barsk liv; kirkegården i Sønderho har mindesten for 104 søfolk, der mistede livet på havet fra 1872-1896 i en by med 250 huse. Hos fiskere er det eksemplet, der gæller, min far slæbte dobbelt med Zion.

 

Ribe Stift har brug for en Lærerhøjskole i Ribe, uden filosofikum intet universitet. Hans Kirk beskrev fiskerne og Hans Scherfig den klassiske skole som hellige krigere, der vrænger ad land og folk. Der er ingen Domkirke i Rød Stue; lær latin, det åbner for forståelse af sprog hos folk i andre lande.


Eigil Veggerby Lausten
Medlem

Eigil Veggerby Lausten , , 23-11-2010 09:57:43

          Encyklopædien siger: "Bjerglandet deles af floden Vardars frugtbare dal, der er en gammel forbindelseslinje mellem Centraleuropa og Det Ægæiske Hav".

          Republic of Vardar Macedonia synes mig at være et godt navn.

                    Jeg vil slutte min medvirken i denne debat med at takke Zeb, der skrev indlægget, og de kommentatorer, der debatterede hans emne. Det var en af de gode debatter på det radikale net. Temaet var værd at debattere. Jeg, der på forhånd vidste alt for lidt om det, har fattet interesse for det lille land inde på Balkan og har ved egne undersøgelser og ved at læse kommentarerne tilegnet mig viden. HPs citat fra et debatindlæg i Kristeligt Dagblad var for mig en overraskelse og en øjenåbner og et særdeles værdifuldt indslag i debatten.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 23-11-2010 10:05:28

@Arne

Jeg er endnu en gang ked af at du ikke tager imod en opfordring til at prøve at holde dig til emnerne.

Du kommer nu ind på rigtig mange ting, og her det mest relevante Alexander Den Store.

 

Alexander Den Store havde Aristoteles som tutor og læremester - Alexander var dog mere krigerisk end sin lære og indtog store dele af den kendte verden endnu før han var fyldt 30 år, herved udbredte han den hellenistiske kultur.

Senere kom romerigets storhed og de tog også den græske filosofi og visdom til sig og filosoferede videre. Det siges at Julius Cæsar græd da han så en statue af Alexander Den Store i Spanien og indså at han aldrig kunne opnå nær så meget - dog er det mere relevant at fremhæve store tænkere end store krigere, men i antikken var det krigerne der fik monumenter.

Senere faldt romeriget sammen, kristendommen kom til og filosofien gik i glemmebogen indtil den blev genfundet i østen.


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 23-11-2010 10:09:56

@Eigil

Også tak til dig og dine opslag i encyklopædien.

Balkan er et meget spændende område, både geografisk, historisk og politisk.


Carsten Dollerup
Int.

Carsten Dollerup , , 23-11-2010 22:52:52

Jeg synes der er flere huller flere steder ovenfor, men det største må være at der sættes procenttal på, hvor meget af "Makedonien" der ligger i hhv. i Makedonien og Grækenland.

Jeg kunne forstå, hvis det var sådan, at Makedonien ALTID havde ligget et sted og ingen var uenige om, hvor grænsen skulle drages, men såden forholder det sig langt fra.

For det andet er det jo ikke et argument, der kan bruges netop fordi alle mulige andre geografiske og territoriale områder igennem historien er vokset og formindsket (og du forholder dig så til et procenttal ud fra "et tidspunkt" i historien). Argumentet giver kun mening, når man ikke har noget bedre "at have det sin holdning". Det minder mig om ligeså ubegavet argumentation i f. eks. Israel (UDEN at jeg ønsker at åbne den debat) :-)

 

Jeg kan langt bedre forstå Hans Peters argumenter, men igen, synes jeg de strækkes for langt, for det er en dødsejler, som er lagt i graven.

 

 

Jeg synes det er en god idé til en debat, men mener, at den allerede er ved at løbe af sporet (som det er reglen mere end undtagelsen her) og vi ender formentlig ikke med nogen konsensus, for ingen parter overbevises af andres argumenter. Det ville også være helt i tråd med, hvordan det plejer at ende herinde :-)

 

At Aleksander den store lod sig inspirere af og eksporterede græsk kultur gør ikke Grækenland mere Makedonsk end USAer blevet danskere, af at vi står last og brast med USA og også udbreder amerikansk inspireret kultur nationalt og internationalt. Jeg håber alle kan se, hvor lidt mening synspunktet giver, når man er så urimelig i sin parallelisering, som jeg var der :-)

 

Ovenstående skal dog ikke forhindre mig i, at "strække mig":

Jeg kan gå med til, at Makedonien (FYROM) kaldes Republic Of Macedonia eller Northern Macedonia, men grækenland er ikke, har aldrig været og bliver ikke Makedonien.

 

Afslutningsvist er kardinalpunktet for mig fortsat, at Grækenland ikke er Makedonien.

I min optik er det fortsat grækerne som "får lov" af "os andre" i Vesten til at være urimeligt besværlige. Hvis Grækenland havde heddet Makedonien eller engang havde været Makedonien, gav polemikken mening, men sådan er det ikke.

 

Mvh,


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 24-11-2010 07:09:14

@Carsten

Den nordlige del af Grækenland indgår faktisk i en stor del af det geografiske og historiske område Makedonien som kan ses på kortet her.

For mig at se på det kort er det tydeligt at hverken Grækenland eller FYROM fuldt og helt kan gøre krav på navnet eller området Makedonien.

Som jeg skriver ovenfor så arbejdes der på løsninger, min pointe er blot at EU kan gøre mere for at hjælpe processen på vej.


Carsten Dollerup
Int.

Carsten Dollerup , , 24-11-2010 08:58:34

Hej Zeb

 

Jeg kender også disputten fra før denne streng, har set kortet og har kigget på det (igen) efter din link.

 

Jeg tillader mig så at påpege, at nogle historiske fakta (mens det undrer mig, at du ikke kommenterer på resten af mit indlæg). Dit kort holder ikke. Alexanders fars rige kom til at se således ud (Phillip II): upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Map_Macedonia_336_BC-en.svg

Læser man om "Illyrerne" som Phillip havde konflikter med, da hans egen ekspansion af Makedonien begyndte således ud:

en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

Det mener jeg er en mere korrekt gengivelse, idet Makodonien i høj grad var et "stammeområde" uden faste grænser (ikke helt ulig en relativt set nyere dansk fortid) indtil Phillip II fik styr på det, samlet "stammerne" og gjort fælles front mod ydre fjender. Selv på Phillips tid, i Aleksander den stores tid og derefter kan grænsedragningen drages meget mere i tvivl end det overforsimplede kort lægger op til. Derfor må det i min optik fortsat være et spørgsmål om, hvilken nation, der er den makedonske nation og det er altså kun det nuværende FYROM.

 

Jeg formoder, at du fortsat er uenig. Jeg kunne derfor godt tænke mig, at du svarede på, hvilken historisk grænse, der kan bruges i debatter i territoriale stridigheder rundt om i verden (?). Det er også spændende, at få oplyst hvornår en eneretten til en nations navn fremover skal kunne bestrides, fordi andre gør krav på det. Og det på trods af nationen, kan spore sine rødder og navn tilbage til oprindelsen af første nation med det samme navn, hvis samme model "kan bruges" i andre konflikter fremover.

 

Grænser er og har altid været et meget flydende begreb især, hvor der ikke har været bjerde og store floder som har udgjort grænser og det især i det centrale og sydlige europa (meget, meget mere end man kan se på Danmarks historie... Det tætteste vi kommer på, det sydjyske hvor grænsen er hoppet op og ned mange gange).

 Jeg lukker formentlig herfra, da jeg ikke tror nogen overbevises om noget som helst og argumentationen herfra kommer til at blive gentagelser, men du må meget gerne svare på mine spørgsmål om, hvornår man har eneret til sin nations navn.

 

Jeg forbeholder mig retten til igen at kommentere, hvis nogen skriver noget spændende... :-)


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 24-11-2010 10:06:16

@Carsten

Jeg formoder at vi kan "nøjes" med ikke at forholde os til de udvidet Makedonien og her tage udgangs punkt i hvad du kalder 'et "stammeområde" uden faste grænser'. Fra dit link til artiklen på wikipedia finder jeg endnu et kort, der viser dett område. Af dette område indgår en stor del af det i hvad der i dag er Grækenland.

Så spørgsmålet er om man skal definere områdets navn ud fra geografien eller kulturarven - geografien mener jeg er imod dig her, mens jeg vil strække mig så vidt som til at kulturarven deles mellem FYROM og Grækenland (lige som vi også deler en kulturarv her i norden).

"...nationen, kan spore sine rødder og navn tilbage til oprindelsen af første nation med det samme navn..."

Det synes jeg er en meget interessant kommentar - der måske kan føre en interessant debat videre :)

Er det beviseligt at FYROM kan spore sine rødder tilbage til den første nation under navnet Makedonien? For hvis så, så vil jeg naturligvis give dig ret i at de har et større krav på navnet.

Jeg ved at man under Tito i Jugolavien lod trykke nye historiebøger for netop at understrege dette tilhørsforhold - men sandhedsværdien i disse historiebøger er jeg i tvivl om.

Men ellers er jeg meget enig i din argumentation :)


Carsten Dollerup
Int.

Carsten Dollerup , , 24-11-2010 11:24:54

Så er vi meget mere enige end jeg troede :-)

 

Du nævner selv Tito og eksjugoslavien og det skal kommenteres. Jeg har dog næppe mulighed for lige at kigge på noget, jeg vil kigge på inden jeg svarer dig og det bliver nok først i morgen, men fortsættelse følger ;-)


Zeb Meier Watz
Medlem

Zeb Meier Watz , Filosof og hovedbestyrelsesmedlem , 24-11-2010 12:00:39

@Carsten

Det ser jeg frem til - og vi er slet ikke så uenige :)


Du skal være logget ind for at anbefale. Log ind
Du skal være logget ind for at oprette relationer. Log ind
Du skal være logget ind for at skrive beskeder. Log ind
Holger Ivar Poulsen
Int.
Holger Ivar Poulsen Bodilsker, Øst-Bornholm